archlegno ha scritto:L'Ordine non nasce per tutelare singoli professionisti o singoli privati all'interno di contenziosi, per questo ci sono i giudici. Serve viceversa (oltre ad altre cose) per tutelare il buon nome e il decoro della professione dal danno di immagine che ad essa deriverebbe dal comportamento scorretto dei singoli. Serve inoltre a fornire il supporto tecnico per alcuni procedimenti giuridici (ad es. la taratura parcelle), rispetto ai quali però l'Ordine sta al di fuori dei giochi, anche perché non è in suo pootere comminare sanzioni civili o penali, nemmeno ai propri iscritti.
Prima il rappresentante o prima il geometra?
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Paolo Boni
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Re: Prima il rappresentante o prima il geometra?
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robrossi
Re: Prima il rappresentante o prima il geometra?
Archlegno : ecco ... appunto . Non sai a cosa mi riferisco e non ho fatto alcuna confusione .
In quanto ho scritto non c'è qualunquismo : scrivo con un "giudizio alle spalle", con sentenze passate in giudicato che fanno dottrina consolidata alla mano (immagino che su questo ci si intenda ...) , e con una situazione di totale assenza di incarico scritto . Situazione poi manipolata ad arte dal professionista per batter cassa .
Ho scritto senza dente avvelenato : la mia descrizione documenta lo stato di fatto legislativo attuale .
Ho scritto senza nessuna intenzione di offendere : ho rappresentato e spiegato la situazione legisltaiva attuale nei rapporti privato / professionista .
Noto invece e sottolineo che non hai risposto alla evidente disparità di trattamento legislativo esistente nei rapporti p.a.-architetti, privati cittadini - architetti .....
Non dirmi che non mi hai risposto perchè non sai a cosa mi riferisco ?
Non te la devi prendere amico mio : affermare e documentare l'esistenza di una iniqua situazione sotto il profilo legisltaivo , non significa assolutamente dire che :
1) tutti gli architetti siano farabutti
2) che tutti gli architetti siano impreparati
3) che tutti gli architetti in momenti di magra abusino delle iper tutele che gli vengono ahimé concesse .
Ho detto solo quello che ho scritto senza confusione e senza necessità di interpretazione . Aggiungo :
1) un tecnico preparato è spesso essenziale per la buona riuscita della nostra casa
2) un buon tecnico può "salvarci anche la pelle"
3) un buon tecnico puo' diventare la migliore cosa che ci sia potuta capitare avendo deciso di costruirci casa .
Esiste purtroppo un corpus di norme che agevola mostruosamente anche i farabutti, gli impreparati e coloro che abusano . Quindi occhio !
Tutto qua .
Paolo Boni : rilevo che l'uno ride delle affermazioni dell'altro ..... in effetti avete molta confusione
ciao
Roby
In quanto ho scritto non c'è qualunquismo : scrivo con un "giudizio alle spalle", con sentenze passate in giudicato che fanno dottrina consolidata alla mano (immagino che su questo ci si intenda ...) , e con una situazione di totale assenza di incarico scritto . Situazione poi manipolata ad arte dal professionista per batter cassa .
Ho scritto senza dente avvelenato : la mia descrizione documenta lo stato di fatto legislativo attuale .
Ho scritto senza nessuna intenzione di offendere : ho rappresentato e spiegato la situazione legisltaiva attuale nei rapporti privato / professionista .
Noto invece e sottolineo che non hai risposto alla evidente disparità di trattamento legislativo esistente nei rapporti p.a.-architetti, privati cittadini - architetti .....
Non dirmi che non mi hai risposto perchè non sai a cosa mi riferisco ?
Non te la devi prendere amico mio : affermare e documentare l'esistenza di una iniqua situazione sotto il profilo legisltaivo , non significa assolutamente dire che :
1) tutti gli architetti siano farabutti
2) che tutti gli architetti siano impreparati
3) che tutti gli architetti in momenti di magra abusino delle iper tutele che gli vengono ahimé concesse .
Ho detto solo quello che ho scritto senza confusione e senza necessità di interpretazione . Aggiungo :
1) un tecnico preparato è spesso essenziale per la buona riuscita della nostra casa
2) un buon tecnico può "salvarci anche la pelle"
3) un buon tecnico puo' diventare la migliore cosa che ci sia potuta capitare avendo deciso di costruirci casa .
Esiste purtroppo un corpus di norme che agevola mostruosamente anche i farabutti, gli impreparati e coloro che abusano . Quindi occhio !
Tutto qua .
Paolo Boni : rilevo che l'uno ride delle affermazioni dell'altro ..... in effetti avete molta confusione
ciao
Roby
Re: Prima il rappresentante o prima il geometra?
Mah! guarda...robrossi ha scritto: Esiste purtroppo un corpus di norme che agevola mostruosamente anche i farabutti, gli impreparati e coloro che abusano
mi spiace fare il bastian contrario, ma quello che agevola i disonensti DA AMBO LE PARTI non sono norme più o meno "di parte" sono invece, a mio avviso, due cose:
- la sistematica non applicazione delle norme esistenti;
- il fatto che in Italia i tempi e i costi della giustizia rendono di fatto non economico e non conveniente ricorrervi, a meno che non vi siano in ballo davvero grandi cifre o che uno non disponga di legali in famiglia.
Sulla seconda noi non possiamo fare alcunché, ma sulla prima noi (sia "noi" come professionisti, sia "voi" come clienti) invece possiamo incidere parecchio. Semplicemente non affidandoci al pressapochismo.
Tu parli di "evidente disparità" giuridica a favore dei professionisti. Credevo di averti già risposto, ma lo faccio ora più chiaramente: non ritengo assolutamente che sia così.
Come tu citi il tuo caso io potrei citarne molti che ho visto io.
Uno su tutti. Una mia cara amica, bravissima e serissima, che dopo la laurea apre uno studio con altri. Iniziano ad avere commesse interessanti e investono sullo studio in strutture e persone, ricevendo consensi praticamente da tutti i clienti. Peccato che dopo un paio d'anni TRE clienti contemporaneamente - uno a partecipazione pubblica, due privati - decidono improvvisamente ed immotivatamente di non pagare. Le cause sicuramente si sarebbero vinte, ma sarebbero durate anni, nei quali si sarebbero dovuti pagare gli avvocati e comunque pareggiare non si sa come il deficit prodotto da questi fatti, inoltre in così tanto tempo persone senza scrupoli riescono a far sparire ufficialmente ogni traccia di denaro intestato a sé, per cui la vittoria legale non ti restituisce che una bella stretta di mano. Risultato: uno scoperto di parecchie decine di migliaia di euro, lo studio su cui avevano investito sogni, speranze, soldi e sudore dovuto chiudere in fretta e furia e guai peggiori evitati solo perché c'erano fortunatamente risorse di famiglia alle spalle.
Questo come lo chiami?
E come lo chiami il fatto che quasi quotidianamente senta dei miei colleghi raccontarmi di piccole somme (1000, 2000 €) per lavori già eseguiti e terminati (dia, piccole ristrutturazioni...), che i loro clienti semplicemente decidono di non pagare, sapendo bene che l'avvocato costerebbe al professionista molto più della somma che sta cercando di recuperare? Ne bastano tre o quattro di cose del genere per mettere in crisi uno studio di medie dimensioni.
E mi sto limitando alla sfera del rapporto con i clienti privati. Se poi andiamo sui lavori pubblici, su cui lavoro in genere io, ce ne sarebbero ancora da dire... ad esempio il fatto che i contratti che firmiamo prevedono ad esempio il pagamento di un terzo del corrispettivo a 30 giorni dall'approvazione e del 70% a 120 giorni....: per l'ultimo lavoro pubblico che ho seguito sono stato pagato UN ANNO E SEI MESI DOPO LA CONSEGNA DEL PROGETTO!!! Ovviamente senza richiedere nessuna penale, a cui avevo ovviamente diritto e che era un sacco di soldi, perché altrimenti era chiaro che non avrei mai più lavorato per quell'amministrazione pubblica.
Non credere comunque, non mi sono affatto sentito offeso e so bene che nel tuo discorso non erano presenti giudizi "di categoria". Anzi, detta francamente in linea di massima apprezzo ciò che hai scritto, anche se non ne condivido molti aspetti. Soprattutto non condivido affatto questo fatto di vedere le "vittime" (i clienti) da una parte e i "persecutori" (i professionisti) dall'altra, protetti da leggi "ad professionistam"
Ciao
Re: Prima il rappresentante o prima il geometra?
Paolo Boni ha scritto:archlegno ha scritto:L'Ordine non nasce per tutelare singoli professionisti o singoli privati all'interno di contenziosi, per questo ci sono i giudici. Serve viceversa (oltre ad altre cose) per tutelare il buon nome e il decoro della professione dal danno di immagine che ad essa deriverebbe dal comportamento scorretto dei singoli. Serve inoltre a fornire il supporto tecnico per alcuni procedimenti giuridici (ad es. la taratura parcelle), rispetto ai quali però l'Ordine sta al di fuori dei giochi, anche perché non è in suo pootere comminare sanzioni civili o penali, nemmeno ai propri iscritti.
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BELLA QUESTA
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Certo che pure tu però eh...!
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robrossi
Re: Prima il rappresentante o prima il geometra?
E com'è che questa tua amica, bravissima e serissima, non ha fatto liquidare la sue parcelle all'Ordine, richiesto e quindi ottenuto pressoché automaticamente la provvisoria esecuzione del decreto ingiuntivo ?
Il tutto si sarebbe "chiuso" nel giro di 5 - 6 mesi .
Le cause durano anni, ma dopo l'esecuzione forzata . Te lo spiego rapidamente
: se per caso non paghi perchè l'architetto ti ha derubato, quello si fa liquidare la parcella (anche inventata di sana pianta) dall'ordine compiacente, lui richiede e ottiene un decreto ingiuntivo immediatamente esecutivo (quale giudice metterebbe mai in dubbio la veridicità di una parcella liquidata da un ordine professionale, anche se l'ordine stesso NON ha interpellato la controparte, ma solo il suo iscritto e devoto suddito ?
) . Ti arriva quindi l'ufficiale giudiziario a casa per pignorarti i beni .... DOOOPOOOO che hai pagato (o ti sei fatto pignorare i beni in casa... a te la scelta
) puoi proseguire la causa per anni nella "speranziella" di recuperare il malloppo (o parte di esso) che l'architetto ha incassato .
Certo ! Se mi riporti i casi di distrazione dei beni o di fallimento del debitore o di ritardi nei pagamenti ... benvenuto sulla terra amico mio ! In azienda sono situazioni con cui ci confrontiamo sempre più spesso ........ si chiama rischio imprenditoriale e io comunque parlavo di altro .
Non la racconti tutta giusta tu
oppure non te l'hanno raccontata giusta, oppure ............
ciao
Roby
Il tutto si sarebbe "chiuso" nel giro di 5 - 6 mesi .
Le cause durano anni, ma dopo l'esecuzione forzata . Te lo spiego rapidamente
Certo ! Se mi riporti i casi di distrazione dei beni o di fallimento del debitore o di ritardi nei pagamenti ... benvenuto sulla terra amico mio ! In azienda sono situazioni con cui ci confrontiamo sempre più spesso ........ si chiama rischio imprenditoriale e io comunque parlavo di altro .
Non la racconti tutta giusta tu
ciao
Roby
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Paolo Boni
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Re: Prima il rappresentante o prima il geometra?
La colpa non è dell'ordine professionale ma dell'Ignoranza del giudice che prende e considera la vidimazione della parcella come controllo da parte dell'ordine professionale delloperato e della correttezza del suo iscritto.robrossi ha scritto:E com'è che questa tua amica, bravissima e serissima, non ha fatto liquidare la sue parcelle all'Ordine, richiesto e quindi ottenuto pressoché automaticamente la provvisoria esecuzione del decreto ingiuntivo ?
Il tutto si sarebbe "chiuso" nel giro di 5 - 6 mesi .
Le cause durano anni, ma dopo l'esecuzione forzata . Te lo spiego rapidamente: se per caso non paghi perchè l'architetto ti ha derubato, quello si fa liquidare la parcella dall'ordine compiacente, lui richiede e ottiene un decreto ingiuntivo immediatamente esecutivo (quale giudice metterebbe mai in dubbio la veridicità di una parcella liquidata da un ordine professionale, anche se l'ordine stesso NON ha interpellato la controparte, ma solo il suo iscritto e devoto suddito ?
) . Ti arriva quindi l'ufficiale giudiziario a casa per pignorarti i beni .... DOOOPOOOO che hai pagato (o ti sei fatto pignorare i beni in casa... a te la scelta ) puoi proseguire la causa per anni nella speranziella di recuperare il malloppo (o parte di esso) che l'architetto ha incassato .
Certo ! Se mi riporti i casi di distrazione dei beni o di fallimento del debitore ... benvenuto sulla terra amico mio ! In azienda sono situazioni con cui ci confrontiamo sempre più spesso ........ si chiama rischio imprenditoriale e io parlavo di altro .
Non la racconti tutta giusta tuoppure non te l'hanno raccontata giusta, oppure ............
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ciao
Roby
Invece non è così e basta leggere quanto c'è scritto sulla vidimazione della parcella.
L'ordine vidimando una parcella controlla solamente la corretta esecuzione della parcella rispetto alla documentazione che il suo iscritto porta e valuta se quella parcella (che lui ha proposto) corrisponde all'applicazione della tariffa professionale...
S'informassero meglio i giudici e ve la prendeste con la loro ignoranza invece che con noi .
Re: Prima il rappresentante o prima il geometra?
Caro mio la trafila la conosco molto bene, ma devi sapere che il decreto ingiuntivo consente al debitore (o presunto tale) un periodo di 40 giorni durante i quali, oltre a decidere di pagare, può decidere di fare ricorso per insussistenza delle motivazioni. In questo caso, che si attua con citazione a comparire davanti al giudice, si ricasca in un processo ordinario, con tutti i suoi tempi geologici e - solo con presupposti molto particolari e molto rari da ottenere - si può tentare la strada dell'esecuzione provvisoria, che però viene quasi sempre rigettata. Se poi dall'altra parte c'è un avvocato con le contropalle, di quelli capaci di surfare sulle zone buie della giustizia, si va avanti davvero per anni.robrossi ha scritto:E com'è che questa tua amica, bravissima e serissima, non ha fatto liquidare la sue parcelle all'Ordine, richiesto e quindi ottenuto pressoché automaticamente la provvisoria esecuzione del decreto ingiuntivo ?
Il tutto si sarebbe "chiuso" nel giro di 5 - 6 mesi .
Le cause durano anni, ma dopo l'esecuzione forzata . Te lo spiego rapidamente: se per caso non paghi perchè l'architetto ti ha derubato, quello si fa liquidare la parcella (anche inventata di sana pianta) dall'ordine compiacente, lui richiede e ottiene un decreto ingiuntivo immediatamente esecutivo (quale giudice metterebbe mai in dubbio la veridicità di una parcella liquidata da un ordine professionale, anche se l'ordine stesso NON ha interpellato la controparte, ma solo il suo iscritto e devoto suddito ?
) . Ti arriva quindi l'ufficiale giudiziario a casa per pignorarti i beni .... DOOOPOOOO che hai pagato (o ti sei fatto pignorare i beni in casa... a te la scelta
) puoi proseguire la causa per anni nella "speranziella" di recuperare il malloppo (o parte di esso) che l'architetto ha incassato .
Certo ! Se mi riporti i casi di distrazione dei beni o di fallimento del debitore o di ritardi nei pagamenti ... benvenuto sulla terra amico mio ! In azienda sono situazioni con cui ci confrontiamo sempre più spesso ........ si chiama rischio imprenditoriale e io comunque parlavo di altro .
Non la racconti tutta giusta tuoppure non te l'hanno raccontata giusta, oppure ............
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ciao
Roby
A questo si aggiunge che - nel caso in questione - almeno uno degli incarichi era stato assunto - sbagliando - senza lettera di incarico, da cui la dimostrazione di ciò che dicevo prima: la non formalizzazione danneggia TUTTI, anche e sopratutto i professionisti.
Sulla liquidazione della parcella da parte dell'"Ordine compiacente"
- in primo luogo perché all'Ordine del singolo professionista non frega assolutamente nulla. La taratura della parcella è pagata in ogni caso, sia che confermi la parcella, sia che la ridimensioni. Non solo, ma l'iscrizione all'Ordine è obbligatoria per svolgere la professione, per cui non c'è nessun bisogno di procacciare iscritti favorendoli in queste cose.
- in secondo luogo perché la taratura della parcella, anche se soggetta a minimo di discrezione individuale, è comunque un fatto molto oggettivo. Se dici di aver fatto l'esecutivo ci devono essere le tavole relative, nelle scale adeguate, devono essere chiariti i vari aspetti ecc.
- in terzo luogo perché il giudice (dovrebbe) comunque considerare la taratura della parcella un punto di partenza, relativo soltanto alla correttezza formale della parcella ed alla sua rispondenza ali elaborati; quello che lui stabilisce è poi frutto di ciò che emerge dal parere del ctu, che fa un'analisi più ampia, il quale a sua volta si esprime esaminando le relazioni dei ctp. Ti confermo che ho visto più di una volta parcelle tarate dall'ordine pesantemente ridotte dal giudice.
Infine, se mi posso permettere: rischio imprenditoriale una cippa!
Non vedo perché ci possa essere tutto un sottobosco di persone che campano indisturbate spulciando 1000 € di qua e 500 € di là, contando semplicemente sul fatto che non è economico tirarglieli fuori per vie legali.
Ciao
-
robrossi
Re: Prima il rappresentante o prima il geometra?
Sono sinceramente stanco dell'argomento e di scrivere a riguardo ... anche perchè io ho già dato .
Chi ha voglia di approfondire e capire dove è la verità lo faccia confrontandosi 30 secondi con un legale o con qualche ricerca accurata in internet .
Vi sarà tutto molto chiaro .
ciao
Roby
Chi ha voglia di approfondire e capire dove è la verità lo faccia confrontandosi 30 secondi con un legale o con qualche ricerca accurata in internet .
Vi sarà tutto molto chiaro .
ciao
Roby