Prima il rappresentante o prima il geometra?

[cavallopazzo83]

M3M capisco perfettamente la tua rabbia, io ho avuto brutte esperienze in altri settori.
Non è giusto generalizzare con tutte le imprese, di solito quelli che rubano non hanno partita iva... Io credo che tu abbia avuto un d.l. che doveva accorgersi degli errori e farli notare all'impresa, se l'impresa non li avesse sistemati concordo al 100% che si stoppavano i pagamenti fino al ripristino della regola dell'arte o del progetto originario. Ogni impresario sa che se tira la corda poi non tira i soldi, argomento delicatissimo per un imprenditore.
nel tuo caso una buona d.l. avrebbe giovato alla situazione accomodando le cose prima pacificamente senza stress per nessuno, e poi eventualmente con dei cazziatoni, li riceviamo anche noi eh...non è che siamo perfetti...solo che se sbaglio è inutile metter in mezzo avvocati e far ulteriori rogne, mi costa meno ripristinare il manufatto.
io parlo per me, gli altri ragionano in altri modi, certo è che il contratto va letto e riletto da uno che ce ne capisce qualcosa, il nostro contratto sono 86 pagine, ti sfido te privato a capirle tutte, è così corposo perchè qualche cliente prima di te è stato furbetto, sbagliando si impara e si contrattualizza, se avessi avuto una d.l. che ti sosteneva probabilmente adesso non saresti qui a smadonnare con i costruttori...

[barbara71]

p.s. ancora nessuno ha risposto al mio messaggio di ricerca architetto/ingegnere/tecnico in quel di Ivrea...

Pure io l'avevo persa...
eccoti la risposta

http://www.anab.it/anab.php?c=9&p=39&regione=PIE

qui trovi tecnici consulenti ANAB certificati in piemonte
Di questi ne conosco alcuni tipo Boano (veramente molto bravo) Oppure Masoero (ragazza preparata)
Ciao Paolo

grazie!!
ennesima domanda.. ma posso chiedere anche ad un architetto un preventivo per tutto il lavoro che andrà a svolgere giusto? e solo dopo affidargli il lavoro.. per non avere sorpresine..

[archlegno]

grazie!!
ennesima domanda.. ma posso chiedere anche ad un architetto un preventivo per tutto il lavoro che andrà a svolgere giusto? e solo dopo affidargli il lavoro.. per non avere sorpresine..

L'architetto DEVE farti un preventivo. Tieni presente che - per obbligo deontologico - noi architetti siamo tenuti non solo ad esplicitare preventivamente la cifra che richiediamo per la prestazione (al lordo, ovviamente, di varianti, imprevisti ecc.), ma anche a far firmare una lettera d'incarico al cliente, nella quale, tra le altre cose, si riporta la cifra stabilita.
Spesso gli architetti non lo fanno, ma è un comportamento molto sbagliato e censurabile da parte dell'Ordine.

Un'altra cosa, visto che se ne parlava, nella tariffa professionale di ing. e arch. è prevista una specifica voce "capitolati e contratti", che - se assegnata come prestazione al professionista (e pagata di conseguenza) - gli affida tra le altre cose la responsabilità di predisporre o esaminare i contratti con le ditte e con i fornitori. Spesso i clienti per risparmiare una manciata di euro (non di più, davvero) tendono a tenere per sé questo ruolo, con il risultato di trovarsi poi a firmare condizioni che li inguaiano. Dammi retta, chiedi al tuo professionista di fiducia di seguirti su questo aspetto. Un occhio attento su queste cose ti eviterà parecchi problemi...
Ciao

[robrossi]

Archlegno : va precisato per correttezza/completezza di informazione che nel nostro caso l'ordine professionale non ha censurato proprio un bel nulla e ha anzi liquidato una parcella da 14 mila euro (poi ridotti a circa 6) in totale assenza di preventivo controfirmato per accettazione (disciplinare di incarico) .... quindi quello che hai scritto...... semplicemente non è vero . Io correggerei infatti quanto hai riportato in : l'ordine dovrebbe censurare il professionista che non produce un preventivo a fronte di una richiesta di incarico, ma (guardacaso) può accadere che non lo faccia . E' vero invece che molti professionisti NON elaborano alcunché (perchè è ovviamente più "comodo" non preventivare i costi, ma esibire solo il consuntivo .... la botta .... il colpo inaspettato, mai preventivamente discusso ) .
Se poi l' Ordine dovesse anche censurare (che parola densa del nulla ...) questi disonesti, la censura varrebbe comunque come il 2 di picche e questi signori continueranno imperterriti a fregare i poveri ignari clienti esattamente come han sempre fatto .

Quindi : richiedete sempre al professionista un disciplinare di incarico !!!

Pretendete che il disciplinare indichi oltre al costo complessivo (quello che chiamano onorario ......) , l'elenco di tutte le attività che il professionista si impegna a svolgere per voi e possibilmente anche la relativa tempistica .
Non lasciate MAI nei loro studi materiale che vi riguardi . Una volta ricevuta la proposta andate da un altro e fatevi elaborare una seconda proposta economica e poi ... così di nuovo.......... fino almeno a tre .

Metteteli in concorrenza e poi valutate l'insieme di: proposta economica, esperienza, curriculum, empatia, voglia di fare ... ecc. ecc. e alla fine deciderete chi pagare , quanto pagare e per cosa pagare .

ciao

Roby

p.s. : barbara ..... occhio !!!

[barbara71]

p.s. : barbara ..... occhio !!!

e che Dio Allah Buddha o chi per lui me la mandi buona !!!

[robrossi]

Fai tesoro delle esperienze, usa la tua testa e andrà tutto per il meglio

p.s. : il tempo è il miglior medico e noi oggi ci godiamo casa nostra alla faccia anche di qualche birbante .... quindi non preoccuparti troppo !

ciao

Roby

[archlegno]

Archlegno : va precisato per correttezza/completezza di informazione che nel nostro caso l'ordine professionale non ha censurato proprio un bel nulla e ha anzi liquidato una parcella da 14 mila euro (poi ridotti a circa 6) in totale assenza di preventivo controfirmato per accettazione (disciplinare di incarico) .... quindi quello che hai scritto...... semplicemente non è vero . Io correggerei infatti quanto hai riportato in : l'ordine dovrebbe censurare il professionista che non produce un preventivo a fronte di una richiesta di incarico, ma (guardacaso) può accadere che non lo faccia . E' vero invece che molti professionisti NON elaborano alcunché (perchè è ovviamente più "comodo" non preventivare i costi, ma esibire solo il consuntivo .... la botta .... il colpo inaspettato, mai preventivamente discusso ) .
Se poi l' Ordine dovesse anche censurare (che parola densa del nulla ...) questi disonesti, la censura varrebbe comunque come il 2 di picche e questi signori continueranno imperterriti a fregare i poveri ignari clienti esattamente come han sempre fatto .

Leggi bene Rob, io ho scritto che il comportamento è è censurabile, ovvero che può essere censurato, non che questo avvenga automaticamente. In ogni sistema giuridico la presenza di un certo tipo di sanzione non comporta automaticamente il fatto che l'autorità preposta a comminarla decida sempre di farlo, ma ciò è lasciato al suo discrimine, che deve basarsi sui principi giuridici e sull'accertamento dei fatti (così come un giudice può decidere se condannare o no un accusato). Nel caso della tua disavventura - di cui per inciso mi dispiace - non ho ovviamente idea di come si siano svolte le cose e delle ragioni che hanno motivato la decisione dell'Ordine, ma comunque ti confermo che l'art.15 del nostro codice impone da parte del professionista il chiarimento preventivo delle prestazioni offerte (quello che dici giustamente tu di richiedere sempre) e del corrispettivo richiesto.
Riguardo alla "censura", che tu consideri un termine vuoto di significato (in italiano corrente ha effettivamente un senso un po' generico), non ho utilizzato una parola a caso (non lo faccio mai), ma l'esatta definizione di uno dei quattro gradi di pena comminabili dal nostro Ordine: avvertimento, censura, sospensione, radiazione. Posso capire che all'esterno possa sembrare un po' all'acqua di rose, ma ti assicuro che per un professionista che vi incorre si tratta già di un colpo significativo, perché se anche è vero che non va a toccare aspetti pratici lascia comunque una traccia scritta ed ufficiale (viene notificata tramite ufficiale giudiziario!!!), che equivale ad uno sputtanamento piuttosto pesante. Il che per uno che fa il nostro mestiere non è proprio augurabile. (Anche per questo normalmente si va un po' con i piedi di piombo nel comminare queste sanzioni). Tipicamente, in caso di mancanze tutto sommato lievi, come quella di non stilare preventivamente la lettera di incarico, se si decide di procedere si utilizza in prima battuta l'avvertimento, e solo in caso di recidiva si passa a misure più pesanti.
Comunque tenete presente che il mancato accordo preventivo su spesa e prestazioni costituisce in ogni caso un danno molto maggiore per l'architetto che per il cliente (infatti è proprio da stupidi non farlo, al di là delle norme).
In primo luogo perché il cliente, dopo qualche settimana o qualche mese di lavoro, prima che sia stato presentato qualsiasi documento progettuale in comune, potrebbe dirti che ha cambiato idea e rifiutarsi di riconoscerti anche un solo euro per il lavoro svolto, e in quel caso il professionista non potrebbe fare altro che mettersi l'animo in pace.
In secondo luogo perché comunque - anche nel caso in cui si possa dimostrare, con tavole firmate, documenti e autorizzazioni alla mano, che effettivamente c'è stata la prestazione professionale - in assenza di una lettera di incarico la posizione del professionista è più debole, e in caso di contenzioso legale la prima cosa che farebbe il ctu è di fare un bel taglio netto sulla sua parcella, (che magari sarebbe anche congrua rispetto al lavoro svolto). Questo tra l'altro ti spiega anche certe incongruenze che a volte si verificano tra determinati atti dell'Ordine e ciò che viceversa viene deciso in sede legale. L'Ordine può esprimersi in due modi su una parcella, con il "parere di congruità" o con la "taratura". Il primo è in pratica la verifica della parcella sulla base delle dichiarazioni del professionista. La seconda viceversa esamina la correttezza della parcella sulla base dell'effettivo lavoro svolto (si devono portare tutte le carte...). In entrambi i casi però l'Ordine si esprime semplicemente sulla congruenza della cifra richiesta alle prestazioni svolte (autocertificate nel primo caso, comprovate nel secondo). Un giudice chiamato a decidere in sede civile invece, per le competenze molto più ampie che gli sono proprie, esamina la vicenda in un contesto più ampio e può arrivare a decidere in modo differente, pur senza inficiare il responso dell'Ordine.
In definitiva, morale della favola: non accettate mai (e non proponete mai...) condizioni non chiare, accordi verbali e truschi vari. I professionisti seri (e sono la stragrande maggioranza...), quando si trovano in una condizione di chiarezza di ruoli, competenze e riconoscimenti, lavorano serenamente e meglio. Si risparmieranno un sacco di soldi che altrimenti andrebbero in forniture di Maalox, e alla fine ci si troverà tutti a brindare nel salone della casa nuova.
Ciao

[arch.uterzi]

... senza direttore dei lavori presente che costa...

Il direttore dei lavori lo scegli tu e lavora per te, non per la haus.
Se non è presente sul cantiere è perchè non lo paghi, oppure perchè non hai incaricato nessuno di farti da D.L., quindi non ti costa.

[M3M]

Il direttore dei lavori lo scegli tu e lavora per te, non per la haus.
Se non è presente sul cantiere è perchè non lo paghi, oppure perchè non hai incaricato nessuno di farti da D.L., quindi non ti costa.

quindi suppongo che la fattura per direzione lavori che mi è arrivata non debba pagarla. meglio, così risparmio.

Si risparmieranno un sacco di soldi che altrimenti andrebbero in forniture di Maalox, e alla fine ci si troverà tutti a brindare nel salone della casa nuova.

Putroppo nel mio caso non è andata così. Ti chiedo: tra i comportamenti censurabili dall'ordine c'è anche il fatto che un direttore lavori sia pagato come progettista dal costruttore? ovvero che mangi da due piatti e sia in un evidente conflitto di interessi? dato che dovrebbe contestare difetti progettuali che ha causato esso stesso? o contestare lavori mal fatti dal costruttore che lo paga?
grazie

[arch.uterzi]

Il direttore dei lavori lo scegli tu e lavora per te, non per la haus.
Se non è presente sul cantiere è perchè non lo paghi, oppure perchè non hai incaricato nessuno di farti da D.L., quindi non ti costa.

quindi suppongo che la fattura per direzione lavori che mi è arrivata non debba pagarla. meglio, così risparmio.

Se ti è arrivata una fattura per direzione lavori e tu non hai incaricato nessun libero professionista di farti da direttore dei lavori, puoi tranquillamente cestinarla.

tra i comportamenti censurabili dall'ordine c'è anche il fatto che un direttore lavori sia pagato come progettista dal costruttore? ovvero che mangi da due piatti e sia in un evidente conflitto di interessi? dato che dovrebbe contestare difetti progettuali che ha causato esso stesso? o contestare lavori mal fatti dal costruttore che lo paga?
grazie

Certo.

[robrossi]

Leggi bene Rob, io ho scritto che il comportamento è è censurabile, ovvero che può essere censurato, non che questo avvenga automaticamente. In ogni sistema giuridico la presenza di un certo tipo di sanzione non comporta automaticamente il fatto che l'autorità preposta a comminarla decida sempre di farlo, ma ciò è lasciato al suo discrimine, che deve basarsi sui principi giuridici e sull'accertamento dei fatti (così come un giudice può decidere se condannare o no un accusato). Nel caso della tua disavventura - di cui per inciso mi dispiace - non ho ovviamente idea di come si siano svolte le cose e delle ragioni che hanno motivato la decisione dell'Ordine, ma comunque ti confermo che l'art.15 del nostro codice impone da parte del professionista il chiarimento preventivo delle prestazioni offerte (quello che dici giustamente tu di richiedere sempre) e del corrispettivo richiesto.

So leggere e capire benissimo ....e quanto hai scritto conferma che il citato articolo 15 del vostro codice vale tanto il tuo "censurabile" : una beata fava
Il codice deontologico impone attività che pochi (se non nessuno) rispetta , nel contenzioso privato/professionista i giudici non ritengono questa mancanza "fatto giuridicamente rilevante" , l'Ordine se ne sbatte .... (vuoi qualche decina di sentenze passate in giudicato che fanno ormai dottrina consolidata ? )

E' questo cioè il succo della realtà italiana per un privato cittadino che ha a che fare con un professionista ..........il resto ? inutili chiacchiere da accademmia

L'uso del temine "privato cittadino" è assolutamente voluto (io non uso mai le parole a casaccio) : saprai infatti benissimo che le pubbliche amministrazioni per trattare con "voi" si sono "parate il diddietro" imponendo per legge la stesura e l'accettazione preventiva di un disciplinare (e allora sì che l'eventuale assenza di questo documento costituisce un fatto giuridicamente rilevante ) .
La norma vi ha pero' evitato questa prescrizione quando l'incarico si instaura con un privato cittadino . Incarico che (giuridicamente parlando) può instaurarsi allegramente anche "verbalmente" .... chissà perchè questa disparità di trattamento legislativo a parità di condizioni ? .... heheheheh ..... amico mio............ ho dovuto purtroppo (per te e per me) farmi ampia cultura in materia ............ non sbrodolo più al sentir inutili parole come "censura", "codice deontologico" e compagnia cantante ..... . Puoi raccontarle altrove o a qualcuno altro ....

Condivido invece il tuo pensiero quando dichiari la necessità di un accordo scritto preventivo col cliente . Bontà tua ....

Ciao ciao

Roby

[Emc]

Purtroppo le caste degli ordini di ogni genere hanno troppo spesso partita vinta con i poveracci. Medici, avvocati e anche architettI!! Ci sono incappato anch'io e purtroppo, alla fine, quando la giustizia non ti corre in soccorso, resta un solo modo per evitare di erogare denaro non meritato o riprenderti ciò che è giusto!
UN saluto

[Paolo Boni]

Non so voi ma nel mondo professionale quando a qualsiasi cliente privato (o privato cittadino) do un preventivo e chiedo di firmare un contratto è sempre il "privato cittadino" che ti guarda male ed addirittura con sospetto.
Oramai è prassi consolidata che se fai firmare tutto (per chiarezza totale) rischi di essere etichettato come quello che vuole assolutamente tutelarsi e quindi rischi di perdere dei lavori.
E' sempre il privato cittadino che si tira indietro quando vede un contratto dicendoti... Ma non c'è bisogno basta mettersi daccordo...
Ciao Paolo

[Paolo Boni]

Purtroppo le caste degli ordini di ogni genere hanno troppo spesso partita vinta con i poveracci. Medici, avvocati e anche architettI!! Ci sono incappato anch'io e purtroppo, alla fine, quando la giustizia non ti corre in soccorso, resta un solo modo per evitare di erogare denaro non meritato o riprenderti ciò che è giusto!
UN saluto

Ognuno la vede dalla sua parte... io in qualità di architetto il mio stesso ordine non mi tutela affatto, certo ti tutela se sei una persona importante all'interno della professione sennò cazzi tuoi e sei in mano a qualsiasi avvocato e giudice e prima di prendere i soldi che ritieni ti spettino fai cause di anni.
Ciao Paolo

[archlegno]

Guardate, c'è davvero un sacco di confusione in materia. E purtroppo tale confusione è continuamente alimentata dai luoghi comuni e soprattutto dal fatto che spesso le persone si trovano ad avere a che fare con regole e istituzioni di cui non sanno nulla e dalle quali pensano di avere risposte che non potranno invece mai ottenere.
In particolare c'è una grande confusione (anche tra gli stessi professionisti...) sul ruolo degli ordini.
Gli architetti pensano spesso che l'Ordine sia quello che li difende quando i clienti non vogliono pagare.
I clienti pensano che l'Ordine sia quello che li difende quando l'architetto li vuol far pagare troppo o fa un lavoro che loro ritengono non adeguato.
La verità è che l'Ordine non serve a NESSUNA DELLE DUE COSE. L'Ordine non nasce per tutelare singoli professionisti o singoli privati all'interno di contenziosi, per questo ci sono i giudici. Serve viceversa (oltre ad altre cose) per tutelare il buon nome e il decoro della professione dal danno di immagine che ad essa deriverebbe dal comportamento scorretto dei singoli. Serve inoltre a fornire il supporto tecnico per alcuni procedimenti giuridici (ad es. la taratura parcelle), rispetto ai quali però l'Ordine sta al di fuori dei giochi, anche perché non è in suo pootere comminare sanzioni civili o penali, nemmeno ai propri iscritti.
Se il singolo (professionista o privato) si rivolge all'Ordine pensando di trovare una via più rapida al proprio contenzioso legale verrà sempre frustrato. E così nascono i luoghi comuni: tra i professionisti quello che "tanto l'Ordine non serve a nulla perché non mi difende"; tra i privati quello che "tanto l'Ordine è una casta e tra loro si spaleggiano sempre". La verità sta nel fatto che la difesa delle proprie beghe è SEMPRE e soltanto responsabilità del singolo e dell'eventuale consulente legale che si prenderà. Il parere degli Ordini in materia tecnica è un supporto oggettivo e qualificato per chi deve prendere le decisioni, ma non costituisce di per se stesso una decisione, anche perché - ripeto - gli Ordini non ne hanno la titolarità, non lo possono fare.

Capisco bene, Rob, che tu abbia il dente avvelenato con la categoria (spero non con me in particolare, che sono così buono... ), ma - credimi - la vicenda che tu hai visto dalla prospettiva ristretta del tuo caso non è affatto rappresentativa, anzi.
Le andrò anche a "raccontare a un altro" queste cose, come mi suggerisci tu, ma ti posso dire - anche perché da anni sono nell'Ordine e ho preso parte a centinaia di tarature parcelle e decine di procedimenti deontologici - che, almeno nelle realtà che conosco io, c'è una certa attenzione per queste cose, sia da parte degli Ordini, sia da parte dei giudici nei confronti delle indicazioni degli Ordini.
Poi è ovvio che per valutare un comportamento sanzionabile si deve sempre tenere in considerazione il danno reale compiuto dal quel fatto.
Ad esempio la mancanza di un preliminare d'incarico con tutti i crismi come ci siamo detti, in assenza di contenzioso non verrà nemmeno presa in considerazione dall'Ordine, perché non ha causato danno a nessuno. La stessa mancanza, in caso di contenzioso, non solo verrà tendenzialmente presa in considerazione sul piano deontologico, ma soprattutto peserà sulla decisione del giudice. Non so a cosa ti riferisci quando parli di fatti che non sono stati ritenuti "giuridicamente rilevanti", ma ti posso dire che ho visto parcelle professionali decurtate anche di più della metà in sede legale, anche per questi motivi. Non mi sembra poco.

Non vorrei che si ricadesse nel qualunquismo tutto italiano di dire "tanto la legge non serve a nulla, perché ci sono le caste, ci sono gli avvocati, ci sono i privilegi, ci sono i cattivi, c'è il lupo cattivo, c'è il babau". Le leggi e le procedure servono eccome e le persone serie si distinguono anche dal fatto che sono le prime a volerle seguire per bene. Se - come dice giustissimamente Paolo Boni - chi si propone con correttezza anche formale viene immancabilmente visto come uno che ti sta spalmando la vaselina sul sedere, allora diventa difficile poi affermare le proprie ragioni.
Ciao