Prima il rappresentante o prima il geometra?

[doc MV]

Io dai 25/30.000 dei vari preventivi sono passato a 15.000, ma non dico altro, perchè non sono ancora arrivato alla fine del percorso...

[arch.uterzi]

nel mio caso hanno messo a disposizione un direttore dei lavori che ovviamente si è ben guardato dal fare il mio interesse..

Chiamasi DIRETTORE DEI LAVORI la figura tecnica INCARICATA (cioè pagata) DAL COMMITTENTE di seguire per proprio conto (e per i propri interessi -per quelli del committente intendo-) i lavori.

Chiamasi DIRETTORE DI CANTIERE la figura tecnica INCARICATA (cioè pagata) DALL'IMPRESA di seguire per proprio conto (e per i propri interessi -per quelli dell'impresa intendo-) i lavori.

Il DIRETTORE DEI LAVORI non viene messo a disposizione dall'impresa. Viene scelto dal committente.
E in cantiere, spesso e volentieri, entra in contrasto con il DIRETTORE DI CANTIERE.
Perchè è lì apposta a tutelare gli interessi del committente, non quelli dell'impresa.

Spero sia un pò più chiaro il concetto, ora.

[barbara71]

Il DIRETTORE DEI LAVORI non viene messo a disposizione dall'impresa. Viene scelto dal committente.
E in cantiere, spesso e volentieri, entra in contrasto con il DIRETTORE DI CANTIERE.
Perchè è lì apposta a tutelare gli interessi del committente, non quelli dell'impresa.

Spero sia un pò più chiaro il concetto, ora.

ma il direttore dei lavori può(o deve) essere l'architetto??
non mi ci raccapezzo più tra tutte queste figure, scusatemi!

[archlegno]

ma il direttore dei lavori può(o deve) essere l'architetto??
non mi ci raccapezzo più tra tutte queste figure, scusatemi!

[/quote]

Provo a spiegartela così. Le figure che sono indispensabili in un processo edilizio di questo tipo sono:
a) un PROGETTISTA, che firma il progetto municipale, ed il progetto delle strutture in cemento armato (le fondazioni).
b) un DIRETTORE DEI LAVORI, che è responsabile per conto del committente della buona esecuzione dei lavori.
c) un REPONSABILE DELLA SICUREZZA IN FASE PROGETTUALE, che redige il Piano di Sicurezza e coordinamento ai sensi del D.L. 494/96 e s.m.i.
d) un REPONSABILE DELLA SICUREZZA IN FASE ESECUTIVA, che si assume il compito di dirigere la sicurezza in cantiere ai sensi del D.L. 494/96 e s.m.i.
e) un DIRETTORE DI CANTIERE, che è il reponsabile del cantiere per conto dell'impresa e la controparte diretta del Direttore dei Lavori.
Nell'edilizia di piccola entità, come quella residenziale la cosa migliore è che a), b), c) e d) coincidano in un unico tecnico, presente sul territorio. Sia per ragioni pratiche ed economiche (minori costi dovuti al dover andare in cantiere per più ragioni e non per una sola), sia per chiarezza di reponsabilità (in caso di guai non si verifica il consueto rimpallo tra progettisti che accusano i d.l. di cattiva esecuzione e i d.l. che accusano i progettisti di errori progettuali o elaborati inadeguati).
Ti faccio notare che b) è una persona che cura i TUOI interessi, mentre e) è una persona che cura gli interessi dell'impresa (e nel caso che sia persona poco corretta è disposto pure a fotterti...). Da ciò discende che e) può essere (anzi deve essere) fornito dall'impresa, b) no (a meno che tu non firmi una liberatoria, cosa che ti consiglio di non fare mai). Ti segnalo tra l'altro che la massima autorità in cantiere, dai cui ordini dipendono gli altri, è b) (affiancato da d, nel momento in cui sono persone diverse...).
E' più chiaro ora?
Ciao

[arch.uterzi]

...ma il direttore dei lavori può(o deve) essere l'architetto??

L'architetto che TU scegli (e che TU paghi) per farti il progetto della TUA casa (non per fare quello che pare alla haus di turno) PUO' anche poi farti da direttore dei lavori (se tu lo incarichi ANCHE di questo -e lo paghi ANCHE per questo).
Viceversa, se TU paghi il TUO architetto solo per farti il progetto, TI farà solo il progetto e non avrà nessuna responsabilità su ciò che la haus di turno TI combinerà in cantiere.

P.S. Stiamo parlando di un architetto CAPACE di progettare una casa in legno e di DIRIGERE i lavori di costruzione di una casa in legno.

[barbara71]

a) un PROGETTISTA, che firma il progetto municipale, ed il progetto delle strutture in cemento armato (le fondazioni).
b) un DIRETTORE DEI LAVORI, che è responsabile per conto del committente della buona esecuzione dei lavori.
c) un REPONSABILE DELLA SICUREZZA IN FASE PROGETTUALE, che redige il Piano di Sicurezza e coordinamento ai sensi del D.L. 494/96 e s.m.i.
d) un REPONSABILE DELLA SICUREZZA IN FASE ESECUTIVA, che si assume il compito di dirigere la sicurezza in cantiere ai sensi del D.L. 494/96 e s.m.i.
e) un DIRETTORE DI CANTIERE, che è il reponsabile del cantiere per conto dell'impresa e la controparte diretta del Direttore dei Lavori.
Nell'edilizia di piccola entità, come quella residenziale la cosa migliore è che a), b), c) e d) coincidano in un unico tecnico, presente sul territorio.

perfetto.. mi rimane il dubbio : questa persona che può impersonare a-b-c-d , che tu chiami tecnico, che figura professionale è : architetto? geometra? e se io mi avvalgo di un architetto, suppongo che comunque in alcune fasi del lavoro dovrò anche e comunque fare affidamento su un geometra, oppure no?
portate pazienza eh... son laureata in Scienze Naturali... mai avuto a che fare con case da costruire prima d'ora...

[M3M]

nel mio caso hanno messo a disposizione un direttore dei lavori che ovviamente si è ben guardato dal fare il mio interesse..

Chiamasi DIRETTORE DEI LAVORI la figura tecnica INCARICATA (cioè pagata) DAL COMMITTENTE di seguire per proprio conto (e per i propri interessi -per quelli del committente intendo-) i lavori.

Chiamasi DIRETTORE DI CANTIERE la figura tecnica INCARICATA (cioè pagata) DALL'IMPRESA di seguire per proprio conto (e per i propri interessi -per quelli dell'impresa intendo-) i lavori.

Il DIRETTORE DEI LAVORI non viene messo a disposizione dall'impresa. Viene scelto dal committente.
E in cantiere, spesso e volentieri, entra in contrasto con il DIRETTORE DI CANTIERE.
Perchè è lì apposta a tutelare gli interessi del committente, non quelli dell'impresa.

Spero sia un pò più chiaro il concetto, ora.

il concetto era chiarissimo anche prima, infatti il direttore dei lavori risulta pagato da me per la stratosferica cifra di 1500 euro.
penso debba essere così per legge, no?

lo stratagemma è semplice:
la haus dice: il direttore dei lavori è compreso nel prezzo, ma non per lo scantinato, quindi per lo scantinato devi provvedere tu... quando proponi un tuo professionista ti dicono che non ci possono essere due direttori dei lavori... quindi ti cucchi il loro, così impari ad informarti all'ultimo momento.

poi però nella fattura del direttore dei lavori c'è scritto "direzione lavori" e non "direzione lavori scantinato".
altra cosa: il direttore lavori è anche il progettista della casa... questa volta però risulta direttamente pagato dalla Haus...

pensi che all'Ordine degli Architetti avranno qualcosa da dire a riguardo?
riuscirà il nostro architetto direttore dei lavori ad essere imparziale e a fare gli interessi della comittenza?
o farà gli interessi di chi lo paga veramente?

io, a differenza di Robrossi, non gliela do vinta così, senza combattere prima.

ossequi.

[archlegno]

perfetto.. mi rimane il dubbio : questa persona che può impersonare a-b-c-d , che tu chiami tecnico, che figura professionale è : architetto? geometra? e se io mi avvalgo di un architetto, suppongo che comunque in alcune fasi del lavoro dovrò anche e comunque fare affidamento su un geometra, oppure no?
portate pazienza eh... son laureata in Scienze Naturali... mai avuto a che fare con case da costruire prima d'ora...

Figurati, questo forum serve apposta a chiarirvi le idee.
Il tecnico a cui mi riferisco può essere: un architetto, un ingegnere o un geometra. La differenza tra i tre sta nel fatto che - mentre arch. e ing., che sono tecnici laureati, possono firmare il cemento armato, il geometra no.
Per cui se ti rivolgi ad uno dei primi due può fare tutto lui, se ti rivolgi ad un geometra per il progetto avrai comunque bisogno di un arch. o ing. per il progetto delle strutture di fondazione.
il mio suggerimento, soprattutto trattandosi di residenza, è di prendere un buon arch. con esperienza specifica sulle case in legno e far fare tutto a lui.
L'unica cosa che probabilmente farà un geometra è l'accatastamento, mansione per cui è particolarmente adeguato. Ma se ti rivolgi ad un buon arch. ci pensa lui con il suo geom. di fiducia e ti fa un pacchetto unico a suo nome e sotto la sua responsabilità.
Io ad esempio faccio così e firmo io l'accastamento senza ricaricare il cliente dell'onere per la firma, così lo faccio pure risparmiare rispetto a quanto gli chiederebbe il geom.
Ciao

[robrossi]

[
io, a differenza di Robrossi, non gliela do vinta così, senza combattere prima.

ossequi.

Non scherzare su questa cosa ........... ho combattuto ben più di quanto tu sappia e tu possa immaginare, ma gli ordini professionali in Italia sono mafia legalizzata .

Roby

[M3M]

Non scherzare su questa cosa ........... ho combattuto ben più di quanto tu sappia e tu possa immaginare, ma gli ordini professionali in Italia sono mafia legalizzata .

Roby

non volevo scherzare, anzi hai tutta la mia solidarietà, ci mancherebbe.
io non penso mai che chi se lo piglia in quel posto in fondo qualcosa ha fatto per meritarselo.
Il problema è che in Italia non siamo tutelati dai cattivi, haus o architetti che siano.

[archlegno]

il concetto era chiarissimo anche prima, infatti il direttore dei lavori risulta pagato da me per la stratosferica cifra di 1500 euro.
penso debba essere così per legge, no?

Codice: Seleziona tutto

Beh! A dire il vero 1500 € non è affatto stratosferico, anzi è una cifra decisamente un po' troppo bassa per un lavoro fatto come si deve. Tieni conto che un direttore lavori - che fa bene il proprio mestiere, of course - deve andare almeno 2/3 volte la settimana in cantiere e passarci diverse ore, per tutta la durata dei lavori; riempire cataste di moduli; assumersi una responsabilità molto grande. Non so quale sia il budget dei tuoi lavori, ma - ad esempio - per un importo lavori di € 200.000 la tariffa della d.l. è intorno ai 3600 € mettici pure sconti vari, ma arrivare a 1500 mi pare davvero un po' troppo...

lo stratagemma è semplice:
la haus dice: il direttore dei lavori è compreso nel prezzo, ma non per lo scantinato, quindi per lo scantinato devi provvedere tu... quando proponi un tuo professionista ti dicono che non ci possono essere due direttori dei lavori... quindi ti cucchi il loro, così impari ad informarti all'ultimo momento.

Codice: Seleziona tutto

Detta francamente mi pare che la haus in questione abbia giocato davvero sporco.
I - il direttore dei lavori lo scegli TU e solo nel caso in cui tu dia un consenso informato per iscritto loro possono fornirti il loro tecnico. Se ti dicono che è compreso nel prezzo tu devi chiedergli che scorporino quella prestazione dal prezzo e te la scontino, dal momento che tu non intendi avvalertene, se ti dicono che non si può a mio avviso dovresti mandarli a stendere...
II- lo "scantinato" sono in realtà le fondazioni e le opere in cemento armato (il fatto che ci sia un piano interrato non è particolarmente rilevante. Anche ammettendo che tu decida di avvalerti del d.l. che loro ti propongono (molto sconsigliabile per tutto ciò che abbiamo detto nei post precedenti) se lui non segue la parte delle strutture in c.a. è obbligatorio averne un altro che lo fa (il fatto che non ci possa essere più d.l. poi è un sciocchezza gigantesca. Nei progetti di una certa dimensione ad es. c'è sempre un d.l. architettonico, un d.l. per le strutture e un d.l. per gli impianti). A questo punto si capisce bene che - oltre alle considerazioni fatte prima sulla "non trasparenza" di un d.l. fornito da loro - si aggiunge anche il  fatto che quello scelto da te può fare tutto, ed evitarti una figura in più.

poi però nella fattura del direttore dei lavori c'è scritto "direzione lavori" e non "direzione lavori scantinato".
altra cosa: il direttore lavori è anche il progettista della casa... questa volta però risulta direttamente pagato dalla Haus...

pensi che all'Ordine degli Architetti avranno qualcosa da dire a riguardo?
riuscirà il nostro architetto direttore dei lavori ad essere imparziale e a fare gli interessi della comittenza?
o farà gli interessi di chi lo paga veramente?

Codice: Seleziona tutto

Sul fatto che l'arch. pagato da loro faccia i tuoi interessi lascio alla tua fantasia di immaginare quanto questo possa essere verosimile. Comunque tieni presente quanto dice l'art. 21 del nostro codice deontologico:
Art. 21 - L'iscritto non può, senza l'esplicito assenso del committente, essere compartecipe nelle Imprese costruttrici o nelle Ditte fornitrici dell'opera progettata o diretta per conto del committente. (omissis)
Ora, cosa si intenda con "compartecipe" è un fatto delicato da trattare. Di sicuro non può essere un dipendente, ma a mio avviso anche il semplice fatto di essere pagato dalla ditta (per di più nel contesto di quello specifico progetto) ravvisa sicuramente un conflitto di interessi, su cui certamente l'Ordine avrà parecchio da ridire. (a meno che - ovviamente - non siano riusciti a farti firmare un consenso esplicito, come recita l'art. 21. In quel caso non c'è nulla da fare.

io, a differenza di Robrossi, non gliela do vinta così, senza combattere prima.

Codice: Seleziona tutto

In bocca a lupo...

ossequi.

[arch.uterzi]

...lo stratagemma è semplice....

Non c'è nessun stratagemma.
La cosa è talmente semplice che non so perchè continuiamo a dover chiarire.


Io voglio comprare una casa unifamiliare.
Qualcuno deve pur costruirmela.
Ma questo qualcuno, per costruirla, deve pur avere un progetto in base al quale realizzarla.
---
Ipotesi n.1
Scelgo di fare io il progetto.
Incarico un progettista.
Costui (pagato da me) mi realizza il progetto e il capitolato COME LI VOGLIO IO.
Li porto dall'impresa.
Partono i lavori.
---
L'impresa esegue i lavori.
Come ovvio, tenderà a fare i suoi interessi.
Per tutelarmi, INCARICO UN DIRETTORE DEI LAVORI CHE SEGUA PER MIO CONTO IL CANTIERE.
Costui (pagato da me) verificherà in cantiere che l'impresa non mi freghi.
---
Ipotesi n.2
Scelgo di far fare il progetto all'impresa.
Loro faranno fare il progetto ad un loro dipendente COME LO VOGLIONO LORO.
Partono i lavori.
---
L'impresa esegue i lavori.
Come ovvio, tenderà a fare i suoi interessi.
Io NON INCARICO UN DIRETTORE DEI LAVORI CHE SEGUA PER MIO CONTO IL CANTIERE.
L'impresa farà quello che gli pare.


Fra le due ipotesi ci sono mille varianti (compreso il fatto che un progetto fatto dal dipendente dell'impresa non ha nessun valore legale se non è firmato da un libero professionista).

[M3M]

---

se vuoi capire capisci, altrimenti non ha importanza.
non è che pretendo da un architetto che sia anche orientato di tutela del consumatore.

In ogni caso quando segnalo dei difetti al direttore dei lavori e questo se ne frega perché in affari con la haus, poi io non lo pago. semplice no?

Beh! A dire il vero 1500 € non è affatto stratosferico, anzi è una cifra decisamente un po' troppo bassa

Infatti. al direzione lavori viene pagata dalla haus. i 1500 euro sono solo uno stratagemma per far risultare che sia pagato da me.

Detta francamente mi pare che la haus in questione abbia giocato davvero sporco.

Già, sono furbi.

Sul fatto che l'arch. pagato da loro faccia i tuoi interessi lascio alla tua fantasia di immaginare quanto questo possa essere verosimile. Comunque tieni presente quanto dice l'art. 21 del nostro codice deontologico:
Art. 21 - L'iscritto non può, senza l'esplicito assenso del committente, essere compartecipe nelle Imprese costruttrici o nelle Ditte fornitrici dell'opera progettata o diretta per conto del committente. (omissis)
Ora, cosa si intenda con "compartecipe" è un fatto delicato da trattare. Di sicuro non può essere un dipendente, ma a mio avviso anche il semplice fatto di essere pagato dalla ditta (per di più nel contesto di quello specifico progetto) ravvisa sicuramente un conflitto di interessi, su cui certamente l'Ordine avrà parecchio da ridire. (a meno che - ovviamente - non siano riusciti a farti firmare un consenso esplicito, come recita l'art. 21. In quel caso non c'è nulla da fare.

Punto su questa cosa. L'architetto in questione segue tutte le case della Haus e fa la direzione lavori della maggior parte di esse, almeno nella mia zona... non sono l'unico sprovveduto al mondo, come qualcuno vuol far credere.
Spero solo di non aver firmato tra le migliaia di carte questo esplicito assenso, o che non valga il fatto che ne ero a conoscenza, ecc. ecc.
In ogni caso non ho copia di questo documento.

[robrossi]

Essere sprovveduti può significare tante cose . Nel mio caso ha significato ignorare che in Italia gli architetti sono più eguali tra gli eguali .

Per quanto riguarda invece il resto del discorso e facendo tesoro della nostra esperienza : non so se sia veramente un bene che un "nostro" tecnico che probabilmente non ha mai visto né progettato una struttura di legno (il che in Italia credo sia praticamente la norma) faccia il direttore dei lavori di casa nostra ............... avendo visto i carpentieri al lavoro mentre ci montavano casa e pensando poi alla "fantasmagorica preparazione" di quel furbetto di architetto tutte chiacchiere che ci ha derubato ........ mi verrebbero i brividi anche solo ad immaginarlo che dirige la "pulizia cantiere" .... brrrrrrrrrrr...... aiutoooo

Roby

[barbara71]

sinceramente è quello che ho pensato anche io... di architetti al momento non ne conosco, chiederò in giro e poi andrò almeno da un paio a parlarci.
ma visto che di case prefabbricate in legno, da queste parti, ce ne sono veramente pochine, dubito di trovare un architetto con esperienza di queste case, in questa zona...
se poi qualcuno me ne vuole suggerire uno o più, anche in mp, con cui ha direttamente avuto a che fare, benvenga... io abito provincia nord Torino, vicino aeroporto Caselle, ma il terreno è vicino Ivrea, quindi andrebbe anche meglio un architetto o ingegnere dalle parti di Ivrea.