validazione dei metodi alternativi

[AmonRa]

Ciao, premettendo che non mi interessa difendere una o l'altra posizione (anzi trovo positivo se si possono ridurre gli animali usati) però rimango quanto meno perplesso di fronte ad una definizione di "falsa scienza", e non mi sembra di aver avuto elementi che seriamente possano fornire ragioni a supporto.
Per questo vorrei fare un'altra domanda, riguardo quelli che definite metodi alternativi. Avete idea di come funziona la validazione? Si valuta statisticamente con quale affidabilità un nuovo metodo riproduce i risultati dei metodi già esistenti ed accettati. Ovvero, in soldoni, i nuovi metodi in vitro vanno bene solo se forniscono le stesse informazioni dei precendenti test su animali!
Allora chiedo, se i test su animali sono "falsa scienza" e i metodi in vitro riproducono i dati sugli animali, anche i metodi in vitro sono "falsa scienza"??
Grazie & ciao

[AlanAdler]

il problema infatti è che i metodi scientifici che non usano animali per essere validati devono essere confrontati con un metodo (la sperimentazione animale) che non è mai stato validato in nessun tempo. Invece di usare come modello di riferimento i dati noti da esperimenti su animali, sarebbe più corretto usare i dati noti ottenuti da studi e indagini su esseri umani. Proprio per questo motivo che tu hai sottolineato, per assurdo un metodo corretto e sicuro rischia di venire scartato se non riproduce lo stesso risultato (errato) dell'esperimento animale, e proprio per questo motivo la strada per la validazione di un test alternativo è lunga e complessa.

Puoi leggere questo articolo:
http://www.novivisezione.org/info/alter.htm
e in particolare il paragrafo "La validazione dei metodi alternativi"

ciao

[AmonRa]

Capisco. E quindi mi stai confermando che i metodi alternativi, grazie ai quali mi avete detto che finalmente si fa "vera scienza" sono quindi in realtà "falsa scienza" perchè validati sui dati disponibili su animali. Riassumendo, in pratica negli ultimi cento anni si è solo scherzato. In nessun campo della ricerca se è fatta scienza, e si continua a non farla adesso, tutto è "falso". Ogni risultato in campo medico e farmacologico è stato quindi solo frutto di fortuna . Ho capito...
Grazie & ciao

[AlanAdler]

le alternative alla sperimentazione animale sono diverse e varie, non si tratta solo di sostituire il test con animali X con un equivalente test senza animali Y. Nell'articolo che ti ho indicato puoi farti un'idea delle varie metodologie di studio disponibili leggendo il paragrafo "Quali sono i metodi alternativi". Per quanto riguarda la tua osservazione specifica, non ho ben chiaro come venga definita nel dettaglio la validità di taluni test (non lavoro nel campo), forse qualcuno più informato di me saprebbe spiegarti meglio come avviene esattamente il processo di validazione in tali casi.

ps: l'ironia (per usare un eufemismo) non è il modo migliore per invitare qualcuno al dialogo.

[Daria]

Ciao, premettendo che non mi interessa difendere una o l'altra posizione (anzi trovo positivo se si possono ridurre gli animali usati) però rimango quanto meno perplesso di fronte ad una definizione di "falsa scienza", e non mi sembra di aver avuto elementi che seriamente possano fornire ragioni a supporto.
Per questo vorrei fare un'altra domanda, riguardo quelli che definite metodi alternativi. Avete idea di come funziona la validazione? Si valuta statisticamente con quale affidabilità un nuovo metodo riproduce i risultati dei metodi già esistenti ed accettati. Ovvero, in soldoni, i nuovi metodi in vitro vanno bene solo se forniscono le stesse informazioni dei precendenti test su animali!
Allora chiedo, se i test su animali sono "falsa scienza" e i metodi in vitro riproducono i dati sugli animali, anche i metodi in vitro sono "falsa scienza"??
Grazie & ciao

Perchè scusa, come altro si dovrebbe chiamare questa scienza, che, in nome della cosidetta scienza sacrifica milioni e milione di animali se non appunto "falsa scienza"?
E come puoi non volere metodi alternativi a questa falsa scienza?
Perchè ostinarsi a voler far credere che va tutto bene così... non va bene per niente!
Non va bene vivisezionare e torturare animali in nome della scienza, quindi ben vengano le alternative.
Quanto ai metodi in vitro, se davvero vuoi saperne di più (cosa di cui dubito), basta informarsi presso i ricercatori di questi stessi metodi.
Noi non siamo scienziati ma, a quanto pare, tu non sai (o non vuoi) nemmeno leggere.
Con questo ti saluto, non ho intenzione di perdere altro tempo con te.

[AlanAdler]

Noi non siamo scienziati

infatti, forse dovremmo precisare all'utente AmorRa che questo forum sulla vivisezione è un forum per attivisti dove vengono segnalate proteste e iniziative contro la vivisezione e notizie varie sull'argomento, dove i partecipanti non sono ricercatori scientifici ma persone normali con vari interessi che ritengono indegna la tortura su animali compiuta all'interno dei cosiddetti laboratori scientifici, il fatto che molti di noi sostengano anche le posizioni scientifiche contro la vivisezione non significa che abbiamo delle qualifiche tecniche nel campo, così come chi ritiene valida la teoria della relatività non deve necessariamente avere una laurea in fisica.

[AmonRa]

Ok la situazione mi è chiara. Premesso che trovo più che lecito essere contro l'uso di animali per motivi animalisti (e tanto che ci sono, premesso anche che mi interessano i metodi non su animali ed i loro sviluppi) vi chiedo perà se non vi sembra strano parlare di una cosa di cui non capite nulla (per vostra stessa ammissione). Fate affermazioni in campo scientifico senza avere nessun elemento e quindi senza nessuna possibilità di argomentare seriamente (se non insultandomi come fa daria). Non avete idea di quali siano le informazioni ottenute sugli animali, come vengano usate, e come possano essere sostituite, però vi affannate a gridare che è "falsa scienza", senza neanche vedere le contraddizioni in quello che dite(come il fatto che i metodi alternativi sono validati sui dati animali).
Boh, buon natale, grazie & ciao

[AmonRa]

Ciao purtroppo mi si è liberato il pomeriggio quindi torno a tediarvi, scusatemi!
Riscrivo qui nella discussione appropriata. Visto che c'erano dubbi, volevo riformulare ancora una volta una domanda con il massimo dei dettagli in modo che non ci siano equivoci. Allora avevo preso come esempio alcuni test validati alternativi al draize test (in cui si usano i conigli per vedere se una sostanza è corrosiva per gli occhi). Cosa si fa per validare un nuovo test? Si pianificano una serie di prove per valutare se i risultati forniti dal nuovo test combaciano con i risultati del test originale. Ora il test originale non è altro che quello dove si usano gli animali, si costruisce un database di sostanze con tutti i dati disponibili in letteratura e poi si prova il nuovo test su questi composti, elaborando statistiche su quanto affidabilmente vengano riprodotti i risultati originali sugli animali (nota: da quanto ne so per validare i test non si usano altri animali ma si lavora sui dati già presenti in letteratura). Prendevo ad esempio la pagina dell'ICCVAM dove si riporta lo stato della validazione di alcuni metodi alternativi al draize test: http://iccvam.niehs.nih.gov/methods/ocu ... u_tmer.htm Lì si può scaricare il documento completo: http://iccvam.niehs.nih.gov/methods/ocu ... u_tmer.htm Prendo per esempio il report sul primo metodo, riporto pari pari

2.1.3 Test Method Accuracy
Based on all available data, the BCOP test method has an overall accuracy of 79% (113/143)9
to 81% (119/147), when compared to in vivo rabbit eye test method data classified according
to the EPA (1996), European Union (EU; 2001), or GHS (UN 2003) classification systems.
Furthermore, the BCOP test method has an overall false positive rate of 19% (20/103) to
21% (22/103) and an overall false negative rate of 16% (7/43) to 25% (10/40), when
compared to in vivo rabbit eye test method data classified according to the EPA (1996), EU
(2001), or GHS (UN 2003) classification systems.

Non sto qui a tediarvi per dettagli su cosa sia l'accuratezza, i falsi positivi i falsi negativi eccetera, comunque il succo è: almeno per quel che riguarda la tossicologia, i metodi alternativi sono validati quando riproducono nella maniera più fedele possibile tutti i dati disponibili dai test sugli animali.
La domanda chiara e precisa è quindi, se la vivisezione è falsa scienza, ed i metodi alternativi riproducono esattamente i risultati della vivisezione, i metodi alternativi sono falsa scienza, si o no? Forniscono tutti dati totalmente irrealistici come dovrebbe essere, secondo voi, per la falsa scienza? Bisogna incoraggiare l'uso di questi metodi che forniscono dati di falsa scienza?
Grazie & ciao

[AlanAdler]

La domanda chiara e precisa è quindi, se la vivisezione è falsa scienza, ed i metodi alternativi riproducono esattamente i risultati della vivisezione, i metodi alternativi sono falsa scienza, si o no? Forniscono tutti dati totalmente irrealistici come dovrebbe essere, secondo voi, per la falsa scienza? Bisogna incoraggiare l'uso di questi metodi che forniscono dati di falsa scienza?

ma ancora???

[annuc]

Ciao purtroppo mi si è liberato il pomeriggio quindi torno a tediarvi, scusatemi!

ahahahahhahhahhahahhhahahahahhahahahah
Scusate bisogna ammettere però che ha il senso dell'umorismo......ahahahahhahhahah

[Arianna]

Ciao AmonRa,

premesso che lo scopo di un test alternativo non necessariamente è la totale sostituzione degli animali (le 3R, cioè reduction, replacement e refinement ti dicono qualcosa?), solitamente la validazione inizia con una fase di pre-validazione e, solo se questa da risultati incoraggianti si passa ad una fase successiva di validazione vera e propria.

Nella pre-validazione si prendono in esame un numero limitato di composti (per es, 6 farmaci antitumorali, da tempo utilizzati in clinica) e si fanno studi di tossicità con il nuovo test di cui si chiede la validazione. Questi studi non vengono mai condotti da un solo laboratorio, ma da più laboratori contemporaneamente (per es, quattro) per valutare la variabilità del risultato (che, nella ricerca scientifica è inevitabile) non solo intra-laboratorio ma anche inter-laboratorio. Al termine della fase di pre-validazione, viene stilato un rapporto che va inviato alla comunità europea, dove una commissione specifica valuta i risultati ottenuti ed, eventualmente, da l’ok per la fase di validazione vera e propria successiva.
Nella fase di validazione, il numero di composti testato è maggiore e anche il numero di laboratori che vi prendono parte può essere maggiore.

E’ vero che per la validazione di un test alternativo spesso il termine di paragone sono i dati di tossicità sull’animale ottenuti per la stessa molecola anni prima. Ci sono in letteratura studi con un test alternativo che confrontano la tossicità di farmaci antipsicotici ottenuta in vitro con i dati di tossicità clinica pubblicati in letteratura

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1645 ... dinalpos=2

purtroppo il test di cui si parla è stato validato solo per gli antitumorali e non per gli antipsicotici.

Il mio parere è che il campo della tossicologia è come il regno della relatività; a seconda dell’animale che usi ottieni il risultato che vuoi ottenere, quindi, di sicuro è falsa scienza, e, per certi versi, possiamo dire che sono falsa scienza anche i test alternativi che hanno come termine di paragone i dati sull’animale. C’è da dire, però, che questi test almeno in parte hanno il merito di ridurre il numero di animali utilizzato e di sensibilizzare sull’inaccetabilità della vivisezione e sul problema dell’inaffidabilità dei test nell’animale (c’è già una tale variabilità in un sistema in vitro, non oso immaginare nell’animale). C’è da sperare che in futuro venga promossa la ricerca di nuovi metodi alternativi, nuovi nel senso che non siano da confrontare con un risultato nell’animale e tantomeno siano complemetari all’animale, ma sostitutivi.

Ho scritto un tema, però spero di essere stata chiara.
Ciao

[berenietzsche]

secondo me la medicina si configura oggi come falsa scienza nella misura in cui pretende di trovare il rimedio unico specifico per ogni disturbo, assumibile da tutte le persone; nella misura in cui, dunque, promuove l'uniformismo terapeutico sbeffeggiando l'irriducibile soggettività di ogni individuo che inevitabilmente si manifesta anche nel suo corpo... Sto pensando al resoconto di un antropologo, Mike Singleton, ambientato in Mali: il guaritore, dinanzi alla richiesta di un rimedio per il malditesta, ha somministrato una singola erba per un paziente del luogo, e un miscuglio di una decina di erbe per il nostro antropologo!

Isabel Stengers, filosofa della scienza contemporanea, assume come criterio di scientificità la propensione che ha una disciplina di assumersi un rischio e di mettere in discussione se stessa.. non mi sembra sia questa la strada scelta dalla nostra "scienza medica", che rimane cieca, sorda e acritica dinanzi ai suoi presupposti impliciti (separazione mente-corpo, universalità del rimedio, etc..)

[Arianna]

secondo me la medicina si configura oggi come falsa scienza nella misura in cui pretende di trovare il rimedio unico specifico per ogni disturbo, assumibile da tutte le persone; nella misura in cui, dunque, promuove l'uniformismo terapeutico sbeffeggiando l'irriducibile soggettività di ogni individuo che inevitabilmente si manifesta anche nel suo corpo...

In realtà si è parlato e si parla tanto di terapie personalizzate, quindi non è vero che tutta la medicina si propone di curare con un rimedio unico. Ti riporto un'affermazione di Umbero Veronesi, lui si riferisce all'ambito dei tumori al seno.

"La conoscenza del genoma individuale ci permette già oggi di identificare e proteggere le persone che hanno una predisposizione più alta ad ammalarsi (anche se non sono più del 5% dei casi). Poi possiamo conoscere il profilo genico delle cellule tumorali, informazione preziosa per le terapie personalizzate".

C'è poi anche un discorso di costi, produzione e, non ultimo, accessibilità dei medicinali (già con la produzione industriale attuale dei farmaci ci sono intere popolazioni che non hanno o hanno limitatamente accesso ad alcuni farmaci, figurati con terapie personalizzate).

Ma poi,scusa,cosa c'entra questo discorso con la vivisezione e la validazione dei metodi alternativi? Tanto con le leggi attuali nostre e in Europa anche farmaci personalizzati sarebbero sottoposti all'iter classico di sperimentazione pre- e clinica come sempre.

Ciao

[berenietzsche]

si hai ragione, mi sono confusa, andava nella discussione sulla falsa scienza!

Scusatemi!!! Se c'è un mod lo può spostare se preferisce..

[AmonRa]

Ciao grazie Arianna, quindi confermi che anche i metodi alternativi sono basati su quella che qui viene chiamata "falsa scienza", quindi ne deduco che ad esempio quando si fanno petizioni per chiedere l'uso dei metodi alternativi nel REACH si sta promuovendo "falsa scienza", o sbaglio?
Grazie & ciao