esempio di compromesso ...

[*Sara*]

Daniele...puoi spiegarmi cosa vuoi dire con questa frase?

"Con questo tipo di mentalità, presto i vegan antispecisti si estingueranno e lasceranno gli animali in balia degli onnivori e dei vegan non-antispecisti... "


Non vuole essere una provocazione...mi sfugge davvero il senso di una frase del genere...me la spieghi?

[Daniele]

Ma guarda che non sto parlando della"causa"...agli animali non cambia un bel niente(purtroppo).E'a livello personale che solitamente cambia qualcosa.Tu contribuisci comunque a salvare degli animali, nessuno lo nega, sto parlando solo ed esclusivamente dei processi mentali che prima o poi subentrano.

Quindi possiamo ricondurre questi processi mentali a qualcosa di esclusivamente personale. Da ciò ne consegue che non è scritto da nessuna parte che un/a vegan/a che sta con una/un onnivora/o è vegan per motivi non etici, come qualcuno ha scritto. E' tutto ciò che mi preme sottolineare e rivendicare. Poi ognuno la pensa come vuole, ma non dovrebbe farlo in termini assolutistici.

[*Sara*]

Infatti ho scritto "solitamente"...

[andrea_26]

Semplicemente ritengo infantile considerare le persone che mangiano carne alla stessa stregua di un assasino di uomini, perchè questa considerazione non rende conto della complessità delle cose e si limita ad una visione superficiale.

Non capisco, a volte sembri dire che e' una questione strategica: va bene essere antispecisti ma certe affermazioni possono far allontanare la gente dal veg*anismo. Qui sono d'accordo con te. Ma poi dici che:

(a) non critichi l'antispecismo
(b) trovi infantile considerare le persone che mangiano carne alla stessa stregua di un assasino di uomini

Ma l'antispecismo implica che mangiare carne e uccidere un uomo siano ugualmente sbagliati!

Da ciò ne consegue che non è scritto da nessuna parte che un/a vegan/a che sta con una/un onnivora/o è vegan per motivi non etici, come qualcuno ha scritto.

Diciamo che troverei molto strano vedere una persona dichiaratamente antirazzista avere una relazione con una persona evidentemente xenofoba. Allo stesso modo non credo che una persona che trovi eticamente sbagliato uccidere esseri viventi per cibarsene possa avere una relazione con una persona che lo fa.

Quello che mi viene da pensare in questi casi e':

(1) La persona veg*ana in questione trova preferibile non mangiare carne ma accetta che altri lo facciano. Non considera "sbagliato" uccidere animali, ma decide di non farlo. Questa e' una posizione fortemente specista: gli esseri umani non si uccidono, gli animali si possono uccidere oppure no, e' una scelta che spetta a ciascuno.

Questa e' la posizione di quasi tutti i vegetariani che conosco, ma e' molto rara nei vegan.

(2) La relazione era iniziata quando entrambi erano onnivori quindi il problema si presenta quando ormai la relazione si e' instaurata. Nell'esempio del razzismo, magari ti innamori di una persona, e solo dopo scopri delle cose che non ti piacciono. Se le avessi sapute subito magari non ti saresti mai innamorato di quella persona, ma ormai sei coinvolto.

(3) La persona veg*ana della coppia e' tale da poco tempo, e non puo' considerare una barriera per una relazione una cosa che faceva fino a poco tempo prima. Tieni presente che per cambiare realmente mentalita' secondo me 1 anno e' un tempo veramente brevissimo.

Per questo dico che avere una relazione con un onnivoro SECONDO ME non significa necessariamente fregarsene degli animali, ma sicuramente significa non essere antispecisti.

[*Sara*]

Andrea ha spiegato perfettamente il mio punto di vista(e quello della maggior parte dei vegan).

Per cambiare mentalità ci vuole tempo, sicuramente non basta qualche mese o un'anno.All'inizio cambia solo l'alimentazione, siamo onesti.Lentamente cambia tutto, il modo di relazionarsi agli altri, il modo di percepire la realtà.
Se questo non succederà non sarai sicuramente da condannare, ci mancherebbe, però sarai un vegan specista, che la scelta radicale l'ha fatta solo a tavola(e ti assicuro che in termini pratici è molto più semplice).Di solito arriva il cambiamento, senza nemmeno rendertene conto, ti ritrovi ad avere pensieri che fino a qualche tempo prima consideravi stupidi ed estremisti.Non è detto che sia così per tutti...ma di solito è così.Punto.

[Daniele]

Non capisco, a volte sembri dire che e' una questione strategica: va bene essere antispecisti ma certe affermazioni possono far allontanare la gente dal veg*anismo. Qui sono d'accordo con te. Ma poi dici che:

(a) non critichi l'antispecismo

(b) trovi infantile considerare le persone che mangiano carne alla stessa stregua di un assasino di uomini

Ma l'antispecismo implica che mangiare carne e uccidere un uomo siano ugualmente sbagliati!

Infatti teoricamente sono d'accordo con il fatto che mangiare carne ed uccidere un uomo siano due cose ugualmente sbagliate, però mi rendo conto che praticamente non è esattamente la stessa cosa: bisogna tenere conto del contesto, cioè della società in cui viviamo. Non voglio giustificare quelli che mangiano carne, dico solo che la percezione che loro hanno del loro gesto non è la stessa che abbiamo noi. Insomma, parafrasando Leonardo, non è ancora venuto il tempo in cui l'uccisione di un animale viene considerata con lo stesso biasimo di quella di un uomo. Non da tutta la società, intendo: da alcuni suoi membri si. Ma probabilmente questo è sempre stato...

Diciamo che troverei molto strano vedere una persona dichiaratamente antirazzista avere una relazione con una persona evidentemente xenofoba. Allo stesso modo non credo che una persona che trovi eticamente sbagliato uccidere esseri viventi per cibarsene possa avere una relazione con una persona che lo fa.

Tu stai confrontando un valore universalmente (teoricamente) acquisito come l'antirazzismo con un valore (l'antispecismo) che è condiviso da una piccola parte dell'umanità. Anche qui, tutto questo discorso non serve a giustificare nessuno. Diciamo che sono contro l'eccessiva semplificazione del problema. Come se ci fosse una barriera invalicabile... da un lato i buoni dall'altro i cattivi.

Quello che mi viene da pensare in questi casi e':

(1) La persona veg*ana in questione trova preferibile non mangiare carne ma accetta che altri lo facciano. Non considera "sbagliato" uccidere animali, ma decide di non farlo. Questa e' una posizione fortemente specista: gli esseri umani non si uccidono, gli animali si possono uccidere oppure no, e' una scelta che spetta a ciascuno.

Questa e' la posizione di quasi tutti i vegetariani che conosco, ma e' molto rara nei vegan.

Probabilmente bisogna avere un minimo di senso pratico: io sono sempre stato dell'idea che tutti dovrebbero essere vegetariani/vegani (magari tutti fossero almeno vegetariani). Ciò nondimeno, mi sembra naturale dover accettare che gli altri mangino carne: mi chiedo qual'è l'alternativa.

(2) La relazione era iniziata quando entrambi erano onnivori quindi il problema si presenta quando ormai la relazione si e' instaurata. Nell'esempio del razzismo, magari ti innamori di una persona, e solo dopo scopri delle cose che non ti piacciono. Se le avessi sapute subito magari non ti saresti mai innamorato di quella persona, ma ormai sei coinvolto.

Probabilmente è vero che oggi come oggi non inizierei (o avrei molte difficoltà) ad iniziare una storia con una onnivora... mi piace pensare che io e la mia ragazza siamo in cammino, insieme. In fondo se sono diventato vegetariano prima e (quasi) vegan adesso è anche grazie a lei. E un giorno, forse, lei diventerà vegetariana grazie a me.

(3) La persona veg*ana della coppia e' tale da poco tempo, e non puo' considerare una barriera per una relazione una cosa che faceva fino a poco tempo prima. Tieni presente che per cambiare realmente mentalita' secondo me 1 anno e' un tempo veramente brevissimo.

Ma quando uno ha cambiato mentalità cosa cambia di concreto nella vita pratica? Al di là del fatto che uno possa essere o meno un attivista... cosa cambia di concreto nella vita di tutti i giorni? Mi piacerebbe saperlo... a me tendenzialmente non sembra di dover modificare molte cose nella mia vita.

Per questo dico che avere una relazione con un onnivoro SECONDO ME non significa necessariamente fregarsene degli animali, ma sicuramente significa non essere antispecisti.

Grazie per il SECONDO ME!:-) Io non riesco a non considerare l'antispecismo una teoria valida ma un pò vuota sul piano pratico, fondamentalmente per il fatto che per il sol fatto di vivere in una società specista tutti noi siamo già abbastanza compromessi. E di esempi se ne potrebbero fare a migliaia. Probabilmente è meno antispecista di noi un membro di una tribù di cacciatori nella foresta amazzonica... affermazione un pò forte ma non provocatoria. Infine io spero vivamente che non verrà mai il giorno in cui l'uccisione di un animale verrà considerata "penalmente" alla stessa stregua dell'uccisione di un uomo: gli animali dobbiamo farli uscire dalla nostra società, non farli entrare ancor più di quanto non lo siano già.

Ciao,
Daniele

PS: sul fatto della tribù di cacciatori probabilmente ho scritto una grossa stronzata... me ne rendo conto. Più che altro un nonsenso. Ma non mi va di modificare, quindi resta così.

[Federica]

PS: sul fatto della tribù di cacciatori probabilmente ho scritto una grossa stronzata... me ne rendo conto. Più che altro un nonsenso. Ma non mi va di modificare, quindi resta così.

Personalmente non la ritengo una stronzata nè un controsenso.
Coloro che compongono quelle tribù sono animali tra gli altri animali, totalmente immersi nella Natura e nelle leggi che la governano, la prima delle quali è la legge del più forte. Questo non implica che la prevaricazione possa essere moralmente legittimata in altri contesti, nè che esistano specie più importanti di altre, ma in uno stato di necessità è molto difficile che si presti attenzione a concetti come l'etica, di cui, nel caso preso in considerazione, non si conosce neppure il significato o davanti ai quali viene comprensibilmente posta come priorità assoluta la propria sopravvivenza.
Così come il leone mangia la gazzella senza sentirsi superiore rispetto ad essa, così il cacciatore di cui parli, con molta probabilità, uccide un qualsiasi animale x mera necessità....
Così come facevano i pellerossa, i quali, certo, quanto ad antispecismo, avrebbero da insegnare a molti appartenenti alla nostra società attuale.

Con questo non voglio certo dire che la cosa mi piaccia in qualche modo, sia chiaro. La Natura è terribile.

[*Sara*]

Ma quando uno ha cambiato mentalità cosa cambia di concreto nella vita pratica? Al di là del fatto che uno possa essere o meno un attivista... cosa cambia di concreto nella vita di tutti i giorni? Mi piacerebbe saperlo... a me tendenzialmente non sembra di dover modificare molte cose nella mia vita.

Dipende molto dalle persone, però il cambiamento è interno, il fatto che anche la realtà intorno cambia è solo una conseguenza.

Avrai passato nella tua vita dei momenti in cui senti di voler rivoluzionare e cambiare tutto...ecco, questo avviene perchè c'è qualcosa dentro di te che è cambiato e vuole uscire, stessa cosa succede(di solito) ai vegan :)

[andrea_26]

Non voglio giustificare quelli che mangiano carne, dico solo che la percezione che loro hanno del loro gesto non è la stessa che abbiamo noi. Insomma, parafrasando Leonardo, non è ancora venuto il tempo in cui l'uccisione di un animale viene considerata con lo stesso biasimo di quella di un uomo.

OK, allora sono d'accordo con te. Da altri passaggi invece mi sembravi dire che neppure tu le consideravi con lo stesso biasimo, che non fosse solo un discorso pratico.

Ciò nondimeno, mi sembra naturale dover accettare che gli altri mangino carne: mi chiedo qual'è l'alternativa.

Di nuovo, sono d'accordo se mi intendi "accettare" nel senso di "rassegnarci" ad essere circondati da carnivori, ma non se per "accettare" si intende giustificare. Se venissi incarcerato ingiustamente magari accetteri di passare 30 anni in mezzo a stupratori e assassini, magari con alcuni di loro legherei un po', perche' l'umomo e' un animale sociale e non puo' stare 20 anni senza parlare con nessuno, ma non giustificherei i loro crimini.

Ma quando uno ha cambiato mentalità cosa cambia di concreto nella vita pratica? Al di là del fatto che uno possa essere o meno un attivista... cosa cambia di concreto nella vita di tutti i giorni?

Personalmente, sedendo a tavola con gente che mangiava carne vedevo realmente, non era solo un modo di dire, il cadavere di un mio simile, e adesso avrei seri problemi a farlo. Non potrei mai avere una relazione con una ragazza necrofila.. 12 anni fa era diverso, dicevo che per me animali umani e non erano uguali, ma non era cosi.

andrea

[lumachina]

Scusami ma non stavo dicendo che tu sei insensibile

Infartti non era quello che avevo capito.
Poi è normale che ognuno abbia un grado di sensibilità diverso.

Infatti stai cercando di evitare i latticini, ma ti resta il dubbio che possa essere utile o meno per il terzo mondo. Ecco, un antispecista non farebbe neppure questa riflessione ....

D'accordo.
Comunque il problema me lo pongo più che altro per il mio ragazzo, perchè vorrei sapere se quando guardo storto il suo panino con il caciocavallo ho l'unica scusante che mi fa ribrezzo o posso portare le mie convinzioni a mia "difesa".
Per me il problema dei latticini non me lo porrei, visto che non sono internzionata a passare la vita seduta in bagno (però che cavolo, metà delle medicine che prendo contengono lattosio!! Pure nell'anticoncezionale l'hanno imboscato :-| )

Lumachina.

[lumachina]

La maggior parte dei vegan sono antispecisti, quindi per noi uccidere un animale umano o uno non umano E' LA STESSA COSA. Puoi non essere d'accordo, ma da qui a bollare questa posizione come "Infantile"

Bè, dovrai ammettere che quando si vuole dimostrare quanto l'uomo sia un essere meschile si dice prima di tutto che è l'nico animale che riesce ad ammazzare qualcuno della sua stessa specie per motivi non difensoivi (della, vita, del territorio etc.)

Lumachina.

[lumachina]

Ma guarda che non sto parlando della"causa"...agli animali non cambia un bel niente(purtroppo).E'a livello personale che solitamente cambia qualcosa.Tu contribuisci comunque a salvare degli animali, nessuno lo nega, sto parlando solo ed esclusivamente dei processi mentali che prima o poi subentrano.

Ei, che senso di ineluttabilità :-D

Secondo me un vegano che sta con un onnivoro può davvero dare una mano agli animali più di un vegano che sta con un altro vegano (anche soltanto spostando la dieta di famigia più verso il vegano e meno verso ul'onivoro), essere convinto di quello che fa ed amare l'altro per quello che ha di buono (o semplicemente perchè l'amore rincoglionisce, le due cose non si escludono :-)

Poi se per te la presenza di un onnivoro è intollerabile posso capire, non è una regola di vita però, dopo tutto io ad un ragazzo che in pubblico mi palpasse il sedere chiarendo che la sera "mi aprirebbe in due come unna mela" non mi ci avvicinerei neppure, però ho un amica che è felicissikmamente fidanzata con un simile troglodita, e garantisco che in confronto a me è una milady inglese.

Lumachina.

[lumachina]

Così come il leone mangia la gazzella senza sentirsi superiore rispetto ad essa, così il cacciatore di cui parli, con molta probabilità, uccide un qualsiasi animale x mera necessità....
Così come facevano i pellerossa, i quali, certo, quanto ad antispecismo, avrebbero da insegnare a molti appartenenti alla nostra società attuale.

Pienamemte d'accordo.
Per le tribù pellirosse gli animali sono creature sacre, che rendpno un servizio insostituibile, vanno trattati con rispetto uccisi soltanto in caso di necessità.
Una pellerossa non ucciderebbe ami un orso perchè la pelliccia dell'anno prima non le piace più e vuole buttarla per farsene un altra, come è regola qui.

Lumachina.

P.S. Oggi ho viosto un cincillà che si rotolava nella sabbietta: vorrei poter portare un cincillà in ogni negozio di pellicce e vedere con quale coraggio le signore riescano a comprarsi la pelliccia e iondossarla guardandolo negli occhi!!

[Daniele]

PS: sul fatto della tribù di cacciatori probabilmente ho scritto una grossa stronzata... me ne rendo conto. Più che altro un nonsenso. Ma non mi va di modificare, quindi resta così.

Personalmente non la ritengo una stronzata nè un controsenso.
Coloro che compongono quelle tribù sono animali tra gli altri animali, totalmente immersi nella Natura e nelle leggi che la governano, la prima delle quali è la legge del più forte. Questo non implica che la prevaricazione possa essere moralmente legittimata in altri contesti, nè che esistano specie più importanti di altre, ma in uno stato di necessità è molto difficile che si presti attenzione a concetti come l'etica, di cui, nel caso preso in considerazione, non si conosce neppure il significato o davanti ai quali viene comprensibilmente posta come priorità assoluta la propria sopravvivenza.
Così come il leone mangia la gazzella senza sentirsi superiore rispetto ad essa, così il cacciatore di cui parli, con molta probabilità, uccide un qualsiasi animale x mera necessità....
Così come facevano i pellerossa, i quali, certo, quanto ad antispecismo, avrebbero da insegnare a molti appartenenti alla nostra società attuale.

Con questo non voglio certo dire che la cosa mi piaccia in qualche modo, sia chiaro. La Natura è terribile.

Si sono d'accordo con te più che altro forse era il modo in cui mi sono espresso a non esser molto chiaro. :-)