Bioedilizia a Roma

[Fritz]

Dal dibattito io continuo ad incamerare elementi utili.
Per esempio la traspirabilità delle pareti.
E' così importante? come si misura? Se ho un tetto in legno (presumibilmente traspirante) è necessario che lo siano anche le pareti?
E' una caratteristica che influisce più sull'efficienza energetica o sul comfort?

Al di là di questi spunti (per me interessantissimi e continuo a ringraziarvi tutti) non vedo ancora nessun elemento netto a favore della maggiore salubrità del legno rispetto a un laterizio moderno. Sto cercando qualcuno che mi convinca che una costruzione in legno è sicuramente migliore di una struttura in cemento e laterizio (moderno, naturale, traspirante, isolante e bio).

[AndyB72]

Premetto che non voglio passare sempre per quello che da "l'avvocato del Diavolo", ma voglio provare a rispondere per leggere eventuali pareri a riguardo:

1. quali sono i vantaggi delle case tradizionali?

Gli stessi delle case prefabbricate in legno, se costruite bene, quindi la domanda mi sembra relativa.

2. per quale motivo dire che una casa in legno è salubre è una falsità?

Non ha scritto questo, ha scritto che una casa costruita bene in laterizio non è dannosa per la salute, come invece spesso si dice. Naturalmente il confronto va fatto fra abitazioni NUOVE e non fra case in legno prefabbricate e case in laterizio del 1950.

3. il trucco non è fare una casa biodegradabile,ma far si che in ogni suo processo, dal taglio dell'albero alla consegna delle chiavi, l'intero processo sia meno inquinante di altri.

Questo naturalmente se interessa al cliente, ma ecologia e bioedilizia non sono necessariamente da affiancare a salubrità, comfort, durabilità, robustezza e via dicendo perchè quest'ultime possono essere caratteristiche anche di una casa in laterizio non costruita in bioedilizia.

4. oltre alla salubrità della vita, le case in legno sono sicure, la loro sicurezza è testata perfino contro il sisma, hanno una maggiore resistenza al collasso durante un incendio.

Questo dovrebbe essere appurato, anche se tutte le case nuove mi risulta debbano rispondere a determinati requisiti di legge sulla sicurezza, quelle in laterizio comprese.

5. le case in legno non sono affatto più economiche di quelle tradizionali, se vuoi un buon prodotto costa...se vuoi una casetta da giaridno sono daccordo che costerebbe meo prefabbricata.

Probabilmente vero, sto infatti ancora aspettando un famoso panino con la mortadella da un altro utente/venditore di questo forum

6. il laterizio non è traspirante, nemmeno una parete in sandwich lo è, è uno stereotipo ( leggi libro di Norbert Lantschner direttore casa clima )

Perfetto.

[pomola]

Alcuni valori di calcolo del coefficiente di resistenza alla diffusione del vapore d’acqua µ, dei materiali da costruzione, secondo DIN 4108
µ materiale
malta di calce 15 - 25
muratura di klinker pieno 100
malta di calce e cemento 15 - 35
muratura di mattoni 10 - 15
malta di cemento 15 - 35
pannelli di gesso 5 - 10
malta di calce e gesso 10
polistirolo espanso 80/300
malta di gesso 10
pannelli in legno 40 10
legno pressato 50/100
conglomerato cementizio armato 70/150
cartoni bitumati 2000/3000
calcestruzzo poroso (GASBETON ecc.) 5 - 10
alluminio infinito
fogli di PVC oltre 20000

ecco alcuni valori di µ che esprimono di quanto la resistenza al passaggio di vapore di un certo materiale è superiore a quella dell’aria a parità di spessore e temperatura, tenuto conto, per l’aria di un valore µ = 1 (SONO VALORI DI RIFERIMENTO... la suluzione migliore è consultare le schede tecniche di ciascun prodotto e fare i calcoli con quanto indicano le stesse)
magari sarebbe utile che qualcuno che lavora per aziende di prefabbricati scrivesse i valori di resistenza al passaggio di vapore dei prodotti che impiegano nelle loro pareti... potrebbero essere anche molto differenti.

è ancora da definire che cosa intendiate per traspirabilità...

per chi chiedeva quale fosse il problema di avere un'abitazione in calcestruzzo o cemento: è chiaro, è un elemento molto "impermeabile", l'obiettivo per un'abitazione sana è evitare che ristagni acqua all'interno delle pareti perchè insalubre (corrompe la struttura, formazioni di muffe etc etc), quindi in linea di massima il cemento sarebbe da evitare (soprattutto per gli intonaci), il processo di fabbricazione del cemento poi, è molto discutibile, spesso impiega materie di scarto inquinanti (credo, e dico credo, che cia sia comunque qualche produttore che si impegni anche a fabbricare un cemento privo di sostanze chimiche di dubbia provenienza), il processo di produzione è inoltre altamente energivoro (la calce ad esempio è più ecologica).
Personalmente credo che si possa utilizzare quando è necessario, con tutte le cautele del caso (e coloro che fanno prefabbricati lo usano di fatto per le loro fondazioni), non credo che valga la pena demonizzare il cemento, va usato bene come tutte le altre cose.

quanto alla traspirabilità del laterizio... io vi ho messo dei numeri. indiscutibilmente è traspirante. mi spiace ma tutta la comunità scientifica mi appoggia in questa affermazione.
per confutarlo voglio numeri scritti e citazioni precise.
altrimenti facciamo i ricottari (ottimo isolante)e non ne parliamo più.

[Montata]

WOW, questo sì che un 3D!!
Diventa un pò lungo ma così sono sottocchio anche le altre risposte.

Premetto che non (..)

1. quali sono i vantaggi delle case tradizionali?

Gli stessi delle case prefabbricate in legno, se costruite bene, quindi la domanda mi sembra relativa.

questa non è una riposta. I vantaggi, se ve ne sono, saranno diversi, altrimenti non ce la meneremmo tanto, no?
Per quel che mi riguarda il vantaggio che una casa in bioarchitettura che fa uso di materiali tradizionali (anche questo termine sarebbe da chiarire, però) ha, l'hanno bene espresso bene Pomola e Dotting recentemente.

2. per quale motivo dire che una casa in legno è salubre è una falsità?

Non ha scritto questo, ha scritto che una casa costruita bene in laterizio non è dannosa per la salute, come invece spesso si dice. Naturalmente il confronto va fatto fra abitazioni NUOVE e non fra case in legno prefabbricate e case in laterizio del 1950.

No il confronto va fatto tra bioarchietttura in legno e bioarchitettura che usa consapevolmente materiali tradizionali, e probabilmente una casa degli anni 50 aveva più probabilitàù di esserlo che una nuova di oggi (fatto salvo il discorso sull'isolamento termico, allora sconosciuto da noi).

3. il trucco non è fare una casa biodegradabile,ma far si che in ogni suo processo, dal taglio dell'albero alla consegna delle chiavi, l'intero processo sia meno inquinante di altri.

Questo naturalmente se interessa al cliente, ma ecologia e bioedilizia non sono necessariamente da affiancare a salubrità, comfort, durabilità, robustezza e via dicendo perchè quest'ultime possono essere caratteristiche anche di una casa in laterizio non costruita in bioedilizia.

Non direi: ecologia e bioedilizia sono necessariamente da affiancare a salubrità, comfort, durabilità, robustezza, mentre salubrità, comfort, durabilità, robustezza possono essere (ma non necessariamente) oggetto di un edilizia tradizionale..

4. oltre alla salubrità della vita, le case in legno sono sicure, la loro sicurezza è testata perfino contro il sisma, hanno una maggiore resistenza al collasso durante un incendio.

Questo dovrebbe essere appurato, anche se tutte le case nuove mi risulta debbano rispondere a determinati requisiti di legge sulla sicurezza, quelle in laterizio comprese.

Tutte le case devono rispondere a queste richieste normative, ma una casa in legno presenta alcuni vantaggi tra i quali la leggerezza per la resistenza al sisma ed il comportamento lineare sotto carico di incendio (che per esempio il cemento armato complessivamente e l'acciaio non hanno).

6. il laterizio non è traspirante, nemmeno una parete in sandwich lo è, è uno stereotipo ( leggi libro di Norbert Lantschner direttore casa clima )

Perfetto

Non facciamo confusione. Casaclima afferma (ma col nuovo protocollo, forse sarebbe meglio usare il passato) che la traspirabilità delle pareti non è richiesta ai fini della certificazione e che è generalmente sovrastimata la sua importanza. Però il discorso è un pò articolato e soprattutto non esclusivamente tecnico.
Comunque una parete è traspirante se i materiali che la compongono lo sono e viceversa; sia in legno che laterizio. Visto che sia il legno che il laterizio sono traspiranti, occorre guardare agli altri componenti del pacchetto..
Inoltre traspirante non significa che ricambia l'aria interna, chiaro vero?

Ciao
M

[pomola]

montata, luce dei miei occhi.
mi sembra un sogno che qualcuno conservi lucidità, capacità di giudizio, comprensione e confronto.
grazie, è un giorno migliore.

[Montata]

addirittura!! deve essere stata una giornataccia...

Forza che c'è il weekend per riprendersi!!!

[AndyB72]

quanto alla traspirabilità del laterizio... io vi ho messo dei numeri. indiscutibilmente è traspirante. mi spiace ma tutta la comunità scientifica mi appoggia in questa affermazione.
per confutarlo voglio numeri scritti e citazioni precise.

Scusa ma mi manca qualche elemento per capire cosa intendi con questo tuo post. Una casa prefabbricata in legno ha una parete composta da vari materiali in sandwitch. Qualcuno usa materiali migliori, altri materiali meno buoni, questo dipende dall'azienda.
Nelle costruzioni a traliccio comunque, il legno ha una funzione essenzialmente di "tenuta" visto che si tratta di travi messe ogni 60cm circa alle quali si aggiungono i vari materiali isolanti.

Nelle nuove costruzioni in laterizio ci sono sì i mattoni, ma ci sono naturalmente anche i vari materiali isolanti, sia esterni che interni che svolgono le stesse funzioni di quelli messi nelle case prefabbricate. Dico bene? Il confronto ripeto è fra costruzioni appartenenti alla stessa classe energetica e fra costruzioni nuove. Non fra case prefabbricate nuove e case in mattoni del 1900...

[pomola]

non dici male, diciamo che è un po' lungo spiegare tutto su un forum...
in una parete composta sia essa in laterizio, sia essa in legno, bisogna guardare le caratteristiche dei materiali che la compongono.... le varianti sono praticamente infinite dato il numero di prodotti in commercio.
Per intenderci potresti avere una parete in legno con un isolante chimico e tutta la traspirabilità si va a fare benedire, idem con il mattone. in linea di massima è cura del progettista cercare di ottenere una buona composizione stratigrafica facendo in modo che tutti gli elementi siano traspiranti.
vi sono poi pareti composte da strati omogenei di un solo materiale: pareti in legno di varia foggia,e pareti monoblocco in laterizio porizzato.
entrambe hanno sicuramente un vantaggio: ci sono pochi rischi di sbagliare composizione ed accoppiamenti di materiali...il passaggio del calore sarà omogeneo e non ci saranno repentini abbassamenti di temperatura che potrebbero portare condensa. (tieni sempre presente che anche una parete composita se ben fatta non da problemi)
Quanto alcuni laterizi porizzati (e non parlo di poroton), dello spessore corretto (circa 40 cm, anche 50cm...) garantiscono trasmittanze da 0,27W/m2k fino a U=0,18 (uno standard da casa passiva, questi ultimi con perlite espansa all'interno), esattamente come con qualsiasi tecnologia si posso poi fare abbinamenti diversi ed utilizzare laterizi meno prestanti con un buon cappotto, continuando ad avere i vantaggi legati all'inerzia termica. Non è da escludere anche l'utilizzo misto, ovvero su alcune pareti utilizzare sistemi pesanti ed altre sistemi leggeri (non è un vezzo): per esempio la mia parete nord potrebbe essere leggera e molto isolata (anche in legno), mentre le pareti più esposte al sole, la parete sud e ovest, potrebbero essere in laterizio (di quelli che ti dicevo prima o simili), forse (forse!), a conti fatti potrebbe non essere indispensabile avere un super isolamento per godere dei guadagni gratuiti solari (si parla sempre di un isolamento considerato comunque buono ovvero uno 0,27), per dirlo con certezza ci vogliono i calcoli ed un progetto preciso.
queste sono esemplificazioni molto sommarie, ragionate su alcune esperienze fatte e non costituisco una regola... resta il fatto che raramente una grande azienda che produce prefabbricati accetterà di fare una struttura mista, lo fanno solo alcune aziende molto professionali, ma decisamente più piccole e che hanno il tempo e la voglia di sperimentere e migliorare il loro prodotto.
per intenderci la mia non è una crociata contro il legno, anzi, al limite è una crociata contro coloro che sono pronti a sparare a zero su tutte le soluzioni che non sono le loro, anche quando vi sono evidenti motivi per poter muovere obiezioni circa le loro scelte.

[AndyB72]

per intenderci la mia non è una crociata contro il legno, anzi, al limite è una crociata contro coloro che sono pronti a sparare a zero su tutte le soluzioni che non sono le loro, anche quando vi sono evidenti motivi per poter muovere obiezioni circa le loro scelte.

Sono totalmente sulla stessa linea di pensiero.

[Emc]

La costruzione con tecniche miste o meglio con l'uso combinato di materiali diversi come il legno e il laterizio o la pietra, è piuttosto comune negli USA. Struttura portante in legno Platform-frame e controparete in mattoni sui lati esposti maggiormente al sole per dare massa. Ci sono dei "simpatici" sistemi di graffatura elastica a fisarmonica per meglio ancorare la parte in mattoni alla struttura in legno rendendola solidarmente elastica e diminuire i diversi comportamenti dei materiali. Anche la Haus con cui ho costruito io prevede una parete in legno appositamente costruita per essere integrata con controparete in mattoni e ne prevede anche le modalità corrette per l'edificazione. Credo che comunque le maggiori ditte siano nella stessa condizione. Costruire misto sul portante è più difficile anche se in determinate situazioni è stato fatto, personalmente ho partecipato alla progettazione di uno di questi casi. Si può fare quasi tutto, basta saperlo fare.
Un saluto

[Fritz]

Noto con piacere che questo topic sta diventando un compendio di informazioni fondamentale (almeno per me).
Mi si stanno chiarendo alcuni aspetti.
Intanto, visto che alcuni di voi lo stanno citando, ho appena provveduto a ordinare il libro di Norbert Lantschner, credo che ne avrò bisogno.
Mi sto rendendo conto che gli aspetti da conoscere sono veramente tanti.
Purtroppo come già detto il mio architetto non è esperto in questioni energetiche, per cui insieme (io sono un ingegnere, seppure specializzato in tutt'altro) dovremo studiare tutte le problematiche di base per evitare di realizzare soluzioni sbagliate.
Confido anche nelle informazioni che sto incamerando da questo prezioso forum.
Grazie a tutti e buon week end.

[arch.uterzi]

http://www.promolegno.com/fileadmin/pro ... 0legno.pdf

[pomola]

architè... ma un allegato con la spiegazione fatto da promo legno.... gli ho dato una lettura è già contiene notizie tendenziose... certo che se studiate su pubblicazioni del genere ne scappa sempre un pezzo.

[arch.uterzi]

architè... ma un allegato con la spiegazione fatto da promo legno.... gli ho dato una lettura è già contiene notizie tendenziose... certo che se studiate su pubblicazioni del genere ne scappa sempre un pezzo.

Se mi conosci, sai qual'è la mia posizione su promolegno.
Poi, tutto sommato, non sono proprio tendenziose al massimo....
Infine, non mi sembra che Erlacher sia a digiuno in materia.

[cavallopazzo83]

Erlacher è un sapientone...sa tutto lui, fa sempre il gfrocio con il sedere degli altri..