Inci Shampoo-Doccia

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Lola
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Re: Inci Shampoo-Doccia

Messaggio da Lola » mar set 01, 2009 9:29 am

Alastor in questi frangenti sei sempre una certezza, ogni volta che c'è una discussione :roll:

Hai ritirato fuori la solita scheda tecnica del capryl caprilyl glucoside, chiaramente perchè è l'unico dato che si trovi in rete sull'indice di irritabilità; ho cercato pure io - farebbe comodo avere dati certi e matematici - ma si trova il nulla; posso solo affidarmi a quello che ha scritto Proserpio sull'argomento ormai molti anni fa, in tensioattivi in cosmesi, ma ovviamente non sono presi in esame molti tipi di tensioattivi.
Il capryl caprilyl glucoside è un alchilpoliglucoside particolare, molto adatto agli shampoo perchè ha vaghe funzioni condizionanti che gli altri APG non hanno; fare uno shampoo con esso oppure con un lauryl glucoside porta a risultati sul capello abbastanza diversi. Presumo che siano queste le caratteristiche che fanno in modo che riduca l'irritabilità del LES (anche se si sa che delle schede tecniche non è che si possa fidarsi ciecamente, ne sappiamo più di qualcosa!) ma proprio perchè è particolare non lo si può generalizzare a "tutti gli APG riducono sensibilmente l'irritabilità dello SLES", ne convieni?
In ogni caso in questo topic si parlava di lauryl glucoside unito allo sles, e che io sappia tutti questi miracoli non li fa; già c'è diferenza di irritabiltà tra lauryl decyl e coco glucoside, non possiamo fare tutto un brodo.

alastor
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Re: Inci Shampoo-Doccia

Messaggio da alastor » mar set 01, 2009 11:52 am

Lola ha scritto:Alastor in questi frangenti sei sempre una certezza, ogni volta che c'è una discussione :roll:
ciao lola, se posso permettermi sai che cosa penso che ti freghino? le faccine che metti, altrimenti il tuo svolazzo retorico poteva sembrare una sorta di affettuoso buffetto. ecco perchè poi le persone possono farsi un'impressione sbagliata della tua forte personalità.: )
Lola ha scritto:Hai ritirato fuori la solita scheda tecnica del capryl caprilyl glucoside, chiaramente perchè è l'unico dato che si trovi in rete sull'indice di irritabilità; ho cercato pure io - farebbe comodo avere dati certi e matematici - ma si trova il nulla; posso solo affidarmi a quello che ha scritto Proserpio sull'argomento ormai molti anni fa, in tensioattivi in cosmesi, ma ovviamente non sono presi in esame molti tipi di tensioattivi.
Il capryl caprilyl glucoside è un alchilpoliglucoside particolare, molto adatto agli shampoo perchè ha vaghe funzioni condizionanti che gli altri APG non hanno; fare uno shampoo con esso oppure con un lauryl glucoside porta a risultati sul capello abbastanza diversi. Presumo che siano queste le caratteristiche che fanno in modo che riduca l'irritabilità del LES (anche se si sa che delle schede tecniche non è che si possa fidarsi ciecamente, ne sappiamo più di qualcosa!) ma proprio perchè è particolare non lo si può generalizzare a "tutti gli APG riducono sensibilmente l'irritabilità dello SLES", ne convieni?
In ogni caso in questo topic si parlava di lauryl glucoside unito allo sles, e che io sappia tutti questi miracoli non li fa; già c'è diferenza di irritabiltà tra lauryl decyl e coco glucoside, non possiamo fare tutto un brodo.
dunque, di dati ce ne sono anche troppi sulla irritabilità, spesso sono inaccessibili perchè fanno parte di database protetti, io ho preso quelli che ritengo più esaustivi (in più non so se hai notato che ho aggiunto anche il dato comparativo con 50e50 sles capb, qui è l'amphotensid b4c). ripeto, sulla base dei dati forniti (fonte sinerga, si può dubitare o meno ma ti ricordo che proserpio stesso, che sta così a cuore a molti, ha collaborato abbastanza intensivamente con la sinerga che è ora) e sulla scorta del comportamento chimico-fisico dei tensioattivi non-ionici su pelle e capelli (tu dici condizionanti) l'apg non si comporta da mero 'riempitivo' che abbassa l'indice di irritazione per semplice media matematica, ma sembra intervenire diciamo attivamente (fabrizio aveva escluso qualsiasi intervento in questo senso).
infine, vero che ogni apg ha un comportamento diverso da altri apg (e anche ciascun apg dipende dal processo di sintesi), ma entro un certo limite, tale da considerarli come una famiglia dai comportamenti simili.
per finire un'altra considerazione: l'uso dell'apg assieme a capb e sles permette di abbassare la percentuale di sostanza attiva lavante totale pur mantenendo le stesse caratteristiche del tensiolita con il pregio di diminuire l'aggressività.

anto2
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Re: Inci Shampoo-Doccia

Messaggio da anto2 » mar set 01, 2009 12:22 pm

Io i dati comparativi delle varie miscele onestamente faccio fatica a trovarli

Ad esempio: Sodium Cocoyl Hydrolyzed Wheat Protein + sles come sarà rispetto a betaina + sles ? (facciamo un ipotetico 50/50)

E se metto Sodium Cocoyl Hydrolyzed Wheat Protein + sles + betaina ? (ipotetico 33/33/33)

Tornando al semplice sles / betaina. Ci sarà pure una curva di diminuzione dell'aggressività e non è detto che se 50 e 50 mi da un 2 un 50 e 25 mi dia un 4 ...

POi va be' ... nel fai da te uno può scegliere di usare solo i tensioattivi meno irritanti che trova e mischiarli e ovviamente di solito non sbaglia ... (credo) :oops:

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Comics
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Re: Inci Shampoo-Doccia

Messaggio da Comics » mar set 01, 2009 1:35 pm

Scusate se mi intrometto nella discussione ma sapreste dirmi se uno shampoo (con questi tensioattivi) ha veramente una base lavante delicata?

acqua, sodium laureth sulfate, cocamidopropylbetainamide mea chloride, disodium cocoamphodiacetate, acetamide mea, sodium lauryl sulfate...

geomeo
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Re: Inci Shampoo-Doccia

Messaggio da geomeo » mar set 01, 2009 1:45 pm

a me non risulta affatto che SOLO gli anfoteri riducono l'aggressività degli anionici ma anche i non ionici come appunto gli alchilpoliglucosidi...
basta prendere un qualsiasi manule accademico di chimica (cosmetologica e non) per averne la conferma:

"Amphoteric surfactants are probably best known to decrease the irritation potential of anionic ones, but nonionic surfactant can have the same effect as well when used at a sufficiently high concentration. ..."
(Cap29 Anti irritatants for surfactant-based products)

Ed ancora
(nonionic)..."They are appreciated for their good skin and eye compatibility as well as their anti-irritation potential when they are combined with anionics in appropriate concentration ratio"

Ed ancora:
Apg (alkylpolyglucoside)..."They are claimed to be very mild for skin as well as to reduce the skin irritation potential of anionics"
(Cap Classification of surfactants)


Marc Paye, A. O. Barel, Howard I. Maibach
Handbook of cosmetic science and technology
2006 - Medical -


E si possono citare tanti testi di chimica e dermatologia (quindi fonti scientifiche e accademiche non forum) che dicono la stessa cosa cioè che anche gli alchipoliglucosidi (e in generale i non ionici) riducono l'aggressività degli anionici....

Poi nell'inci specifico in questione con il profumo già al 3 posto dell'inci è davvero un 'incognita azzardare i rapporti di proporzione tra il tensioattivo primario e quello ausiliario...ben che meno -come dice Lola- capire le proporzioni in base all'addensante visto che questo prodotto non è addensato con il sale ma con il pemulen (Acrylates/C10-30 Alkylacrylater Crosspolymer)...per il resto avendo usato direttamente dei campioncini di questo docciasciampoo (Schiumaderbe Vitanova) posso dire che non mi è parso per nulla aggressivo anzi molto soddisfacente anche sui capelli... certo è un prodotto che non comprerei mai visto l'alto costo e la povertà degli ingredienti...confermo l'ottima profumazione

alastor
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Re: Inci Shampoo-Doccia

Messaggio da alastor » mar set 01, 2009 2:32 pm

Scusate scrivo con lo smartphone.
Geomeo, il pemulen non si usa per addensare... Per la letteratura attento a che cosa leggi, dire che i non-ionici diminuiscono l'aggressività può trarre in inganno per il motivo che spiegava fabrizio.
Anto, più tardi se riesco metto la curva sles+capb.

geomeo
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Re: Inci Shampoo-Doccia

Messaggio da geomeo » mar set 01, 2009 3:28 pm

alastor ha scritto:Scusate scrivo con lo smartphone.
Geomeo, il pemulen non si usa per addensare... Per la letteratura attento a che cosa leggi, dire che i non-ionici diminuiscono l'aggressività può trarre in inganno per il motivo che spiegava fabrizio.
Anto, più tardi se riesco metto la curva sles+capb.
1) l' Acrylates/C10-30 Alkylacrylater Crosspolymer si usa per addensare o vogliamo negare pure questo?? Non è che sono uno sprovveduto eh? E' un addensante oltre ad essere un ottimo emulsionante..io stesso uso un gel d'aloe addensato così invece che con la solita xantana che mi permette di aggiungereci oli essenziali, burro di kritè e qalsiasi altra quota grassa trasformandolo in una crema.....

2)Sto molto attento a cosa leggo...e quello che è scritto è CHIARISSIMO e inequivocabile
potrei citarti altri 10 i testi di chimica sui tensioattivi...che riportano le stesse cose

3) Che poi sia - A PARITA' DI CONCENTRAZIONE- più l'achipoliglucoside o la betaine a ridurre l'aggressività degli anionici questo è un altro discorso.....che può essere interessante per un formulatore ma all' atto pratico molto meno per noi consumatori che semplicemente leggiamo gli inci.... e visto che questi calcoli sono fatti a parità di concentrazione e siccome noi non conociamo la concentrazione usata dal formulatore...ci manca appunto la premessa per arrivare alla conclusione e dire se in un formula sles+betaine o sles+ alchilpoliglucoside sia più delicata òa prima o la seconda se non conosciamo le concentrazioni non possiamo stabilirlo a priori e alla ceca

4) Un giorno scriverò che la terra è tonda e il sole è giallo...scommetto che le solite 3/4 persone di questo forum, per puro ostracismo e spirito di contraddizione, arrampicandosi sugli specchi, arriverranno a dire- che non è vero "la terra è un parallepipedo esagonale e il sole è verde con pois fucsia" .....se vi divertite così!!!!

anto2
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Re: Inci Shampoo-Doccia

Messaggio da anto2 » mar set 01, 2009 3:30 pm

Grazie Alastor

Le frasi "as well when used at a sufficiently high concentration. ..." e "when they are combined with anionics in appropriate concentration ratio" si prestano ad una doppia interpretazione e potrebbe essere la media del famoso pollo.

chiaro si ma inequivocabile non tanto...

(Acrylates/C10-30 Alkylacrylater Crosspolymer) potrebbe essere il tego carbormer 341 ER che è utilizzabile anche nei tensioattivi.

PS.. il discorso era comunque andato un po' oltre il semplice inci...

Lola
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Re: Inci Shampoo-Doccia

Messaggio da Lola » mar set 01, 2009 3:40 pm

geomeo ha scritto:4) Un giorno scriverò che la terra è tonda e il sole è giallo...scommetto che le solite 3/4 persone di questo forum, per puro ostracismo e spirito di contraddizione, arrampicandosi sugli specchi, arriverranno a dire- che non è vero "la terra è un parallepipedo esagonale e il sole è verde con pois fucsia" .....se vi divertite così!!!
Beh finora non l'hai scritto.
E mi pare che proprio tu per puro spirito di contraddizione e di ostracismo sia entrato in un topic dove avevo dato una risposta per sostenere che dall'inci non si può capire nulla. Allora chiudiamo il forum, che ci stiamo a fare qui?
Geomeo dall'alto della sua pelle normale ha provato il detergente, non gli è caduta la pelle a pezzi quindi è delicato; le recensioni le faremo sempre così, stile alf: su dieci pareri facciamo la media matematica su chi si è trovato bene e chi male e poi incrociamo le dita sperando di essere tra quelli che si sono trovati bene se decidiamo di comprarlo.

alastor
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Re: Inci Shampoo-Doccia

Messaggio da alastor » mar set 01, 2009 6:59 pm

anto2 non riesco a mettere il grafico! i valori di riferimento sono questi:
capb----indice
0%-------ca.7
10%-----ca.13
20%-----10
30%-----poco meno 7
40%-----ca.4
50%------1-2
60%-----ca.0,9.

anto2
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Re: Inci Shampoo-Doccia

Messaggio da anto2 » mar set 01, 2009 7:23 pm

Cioè la betaina mi riduce il potere irritante dello sles solo se superiore al 30% altrimenti me lo aumenta ? :shock:

Sarebbe come dire che alcune formule commerciali che hanno un 30% di sles e 6% di betaina sono più aggressive di una ipotetica formula fatta solo con sles ? :shock: :shock:

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Re: Inci Shampoo-Doccia

Messaggio da Fabrizio Zago » mar set 01, 2009 7:56 pm

Ciao geomeo,
ci risiamo, la tua affermazione "Un giorno scriverò che la terra è tonda e il sole è giallo...scommetto che le solite 3/4 persone di questo forum, per puro ostracismo e spirito di contraddizione, arrampicandosi sugli specchi, arriverranno a dire- che non è vero "la terra è un parallepipedo esagonale e il sole è verde con pois fucsia" .....se vi divertite così!!!"
E' ridicola! E non serve a nulla, non ci fa avanzare di un millimetro.
Ti prego di darti una calmata e di cercare di essere meno presuntuoso, nessuno qui si è eretto a luminare. Non volgiamo iniziare adesso anche se non lesini citazioni varie. Vorrei che le citazioni (che per inciso non sconfessano nè confermano nulla che non sia già stato detto) fossero complete e supportate da dati.
Grazie

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Re: Inci Shampoo-Doccia

Messaggio da Landre82 » mar set 01, 2009 9:21 pm

anto2 ha scritto:
POi va be' ... nel fai da te uno può scegliere di usare solo i tensioattivi meno irritanti che trova e mischiarli e ovviamente di solito non sbaglia ... (credo) :oops:
no no .. fidati che si riesce a riprodurre l' azione "energica" ( chiamiamola così :roll: ) di un Fructis anche con dei semplici tensioattivi "bio" ( ah, errori di gioventù :oops: :mrgreen: ) ... Miscelare ad minkiam* non va mai bene :wink:


* scusate il neologismo latino

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Re: Inci Shampoo-Doccia

Messaggio da alastor » mer set 02, 2009 11:15 am

anto2 ha scritto:Cioè la betaina mi riduce il potere irritante dello sles solo se superiore al 30% altrimenti me lo aumenta ? :shock:

Sarebbe come dire che alcune formule commerciali che hanno un 30% di sles e 6% di betaina sono più aggressive di una ipotetica formula fatta solo con sles ? :shock: :shock:
no no, fermati che mi son dimenticato un paio di cose: 1.che la capb in esame è da considerarsi al 38% di attivo; 2.che l'indice in esame è l'ndice di delicatezza quindi più alto è il valore e minore è l'aggressività (*); 3.che ho invertito le percentuali di capb....: )
ciò detto lo schemino dovrebbe diventare:
capb-------indice
100,0%----ca.7
90,0%-----ca.13
80,0%-------10
70,0%-------poco meno 7
60,0%-------ca.4
50,0%-------1-2
40,0%-------ca.0,9
0,0%-------poco meno 0,3.

(*) in vitro RBC test: 100 non irritante, 10 leggermente irritante, 1 moderatamente irritante, 0,1 irritante.

Lola
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Re: Inci Shampoo-Doccia

Messaggio da Lola » mer set 02, 2009 2:39 pm

Non ho capito niente della tabella alastor, me la spieghi meglio?
Le percentuali sono di cocamidopropyl betaina misto sles? Il solito SLES AL 27% di SAL? C'è acqua o no nel mix?

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