domanda su sapone fitocose o officina naturae

[Fabrizio Zago]

Caro geomeo,
di sciocchezze ne hai scritte parecchie in questo post. Ma io non voglio commentare i punti di vista ma le certezze sì, è il mio dovere nonché compito.
Fatta questa premessa la frase che riporto: "perchè in inci -per legge- possono mettere INDIFFERENTEMENTE a loro libera scelta sia le singole materie prime che direttamente il prodotto di reazione" è completamente destituita di fondamento.
Se tu conoscessi la Legge che citi, sapresti che per i cosmetici DEVONO essere riprotate le sostanze INTRODOTTE NEL MISCELATORE in ordine decrescente nella lista INCI.
Esattamente il contrario avviene per i detersivi in cui invece è obbligatorio indicare non le materie prime aggiunte ma i loro prodotti di reazione.
Ora se il sapone serve per lavarci i panni, ed in caso di produzione diretta, si deve scrivere, ad esempio: "Sodium cocoate". Se la saponetta è un cosmetico si deve scrivere "Coco nucifera oil, Sodium hydroxide". Queste sono le regole del gioco.

Spero che adesso le cose siano più chiare, per tutti.

[geomeo]

allora quasi tutte le etichette dei saponi da toeletta presenti sul mercato hanno Inci fuorilegge...dalla Palmolive alla Neutro Roberts (leader di mercato) passando per l'Erbolario fino ad arrivare ai piccoli produttori semi-artigianali come La Saponaria e Officina Naturae visto che TUTTI gli Inci dei saponi portano direttamente il prodotto di reazione (sodium cocoate, olivate etc)...come è possibile un motivo deve esserci!!!
Sarà forse (forse!!) che la legge è ambigua o meglio è generica (esiste forse una norma per le etichette del sapone, una per quella del rossetto, una per quella dello shampoo, una per quella dei sali da pediluvio o piuttosto una normativa generica per le etichette dei cosmetici??) e le aziende hanno scelto questa formula in maniera convenzionale così da poter distinguere in etichetta i grassi saponificati nel sapone da quelli aggiunti ma non saponificati ???
Altra ambiguità tipica nelle etichette dei saponi è l'esempio della glicerina dell'Inci...la glicerina nell'Inci deve essere dichiara anche se non è stata aggiunta nel miscelatore ma formatasi come sottoprodotto di reazione??

[paciuga65]

Le saponette da te citate non sono cosmetiche, bensì normali saponette atte alla detersione, ergo ....

Perchè sei così pungente?
Relax.

[maresa]

ma che differenza c'è tra una saponetta ad uso cosmetico ed una per la detersione?
Le saponette non sono tutte per la detersione? Più o meno buone è per questo che si usano, per lavarsi, credo...
E quasi tutte quelle che conosco hanno come primo ingrediente SODIUM PALMATE, SODIUM COCOATE, SODIUM OLIVATE ecc. ecc.
Allora queste non sono saponette ad uso cosmetico?

[geomeo]

Le saponette da te citate non sono cosmetiche, bensì normali saponette atte alla detersione, ergo ....

L'erbolario,Bottega Verde,Lush ecc non fanno cosmetici?? e cosa fanno detersivi???
Cosa significa saponette "per la detersione?" ...tutti i saponi -in quanto tali- sono per la detersione ...poi si deve vedere appunto per la detersione di cosa..se è per la detersone della persona (igiene personale) rientrano nella categoria merceologica "cosmetici" se è per la detersione dei vestiti rientrano tra i saponi da bucato e quindi nella categoria merceologica "detersivi"...nel caso dei saponi cosmetici esiste l'inci (sodium palmate, sodium tallowate, sodium cocoate), nel caso dei detersivi non c'è l'inci ma una cosa DIVERSA che è la "composizione chimica" quindi non troverai neppure sodium palmate, olivate etc tc ma semplicemnete la dicitura Composione chimica: > 30% (superiore 30%) sapone sodico Altri componenti profumo senza ulteriori specificazioni in etichetta...

[geomeo]

ma che differenza c'è tra una saponetta ad uso cosmetico ed una per la detersione?
Le saponette non sono tutte per la detersione? Più o meno buone è per questo che si usano, per lavarsi, credo...
E quasi tutte quelle che conosco hanno come primo ingrediente SODIUM PALMATE, SODIUM COCOATE, SODIUM OLIVATE ecc. ecc.
Allora queste non sono saponette ad uso cosmetico?

Io so che si usa la dicitura sodium palmate cocoate è usata perchè siccome la quasi totailtà dei saponi industriali commerciali sono fatti a caldo, con il metodo marsiglia il formulatore fa una distinzione tra gli oli che fa reagire in caldaia con la soda (e che diventano appunto sodium palmate ecce) e gli oli e grassi che aggiunge alla fine del processo di lavorazione (e quindi a saponificazione finita) e che rimangano oli liberi non saponificati...questa distinzione è possibile farla (quindi è una dicitura corretta) se si saponifica a caldo....se invece si saponiica a freddo con le aggiunte al nastro (cioè alla fase iniziale della saponificazione) non è più possibile distinguere gli oli saponificati in toto, da quelli saponificati in parte, da queli rimasti completamente liberi e quindi la dicitura corretta è quella di fitocose (cioè mettere in inci la tutta la lista dei grassi usati senza distinzioni + la soda) mentre quella di Officina Nature è simprecisa .....questa sarebbe la distinzione formalmente corretta ma non sempre nei fatti è rispettatata quindi nel 99% dei casi qualsiasi sia il metodo di saponificazione si troverà smpre il prodotto di reazione sodium palmate....come tutti noi possiamo constatare prendendo a caso gli inci dei saponi

[Fabrizio Zago]

Ciao,
mi costringete a scrivervi da Shanghai per mettere un po d'ordine in questa discussione.
Tra una saponetta per il bucato ed una per il corpo puo' anche non esserci nessuna differenza. Ma siccome le Leggi sono diverse si devono etichettare in maniera diversa. E qui non ci sono piu' dubbi.
Le disquisizioni sulla preparazione a nastro o secondo il metodo a caldo tipo Marsiglia, mi lasciano basito per il semplice fatto che nessun produttore usa il primo metodo se non per produzioni personali (ma allora questi prodotti non si trovano sul mercato) tutto il sapone che si trova in commercio e' fatto a caldo. Anche la domanda di geomeo dimostra che geomeo stesso non conosce questo mercato perche' le ditte multinazionali che ha citato acquistqno il "trucciolo" direttamente in Malesia (se vuoi caro geomeo, ti posso fornire indirizzi, prezzi e via dicendo), cioe' del sapone gia' fatto che viene semplicemente trafilato in Italia. Quindi le loro etichette sono correttissime!
Anche la discussione sulla glicerina dimostra che non si conosce il processo di produzione: durante la lavorazione a caldo la glicerina viene lavata via dalla salamoia e auindi, sul sapone finito; non se ne trova piu'! Se uno ne aggiunge allora la dichiara e punto!
Invece che immaginare cose strane e vedere delle infrazioni alla legge sarebbe bene informarsi bene e poi esprimere dei giudizi. Altrimenti si rischia di dire un mucchio di sciocchezze come e' avvenyto in questa discussione.

[geomeo]

Ciao,

Le disquisizioni sulla preparazione a nastro o secondo il metodo a caldo tipo Marsiglia, mi lasciano basito per il semplice fatto che nessun produttore usa il primo metodo se non per produzioni personali (ma allora questi prodotti non si trovano sul mercato) tutto il sapone che si trova in commercio e' fatto a caldo. .

Scusa ma fino a prova contraria proprio in questo post stiamo parlando di aziende che DICHIARANO ESPRESSAMENTE e direttamente di fare saponi con il metodo a freddo come LA SAPONARIA - OFFICINA NATURAE-WELEDA-VERDESATIVA...così perlomeno è scritto a CHIARE LETTERE sui loro siti o nelle schede prodotto in questione:

questo dichiara: VERDESATIVA

"....Puro olio di Cocco e olio di Canapa saponificati a freddo secondo l’antico
sistema artigianale.......Realizzati con il metodo tradizionale
dell'impasto a freddo, mantengono inalterati
http://www.verdesativa.com/visualizza_pdf.asp?ID=159

questo dichiara WELEDA

"....La base di tutti i Saponi vegetali WELEDA è ottenuta dalla saponificazione con il metodo dell'impasto a freddo di puri oli vegetali ..."
http://www.weleda.it/prodotto.php?prodotto_id=186


questo dice LA SAPONARIA:

"....produciamo artigianalmente secondo il metodo di impasto a freddo e a stagionatura naturale" (Fonte: il loro sito internet)


questo dice OFFICINA NATURAE:

"....Un sapone vegetale lavorato a freddo, stagionato in contenitori di legno e tagliato a mano". (Fonte: il loro sito internet)

Quindi non è che ci inventiamo le cose, riportiamo fedelmente quello che dichiarano le aziende...e queste sono solo due esempi concreti di aziende prese ad esempio perchè nel mondo del sapone ci sono tante piccole aziende semiartigianali che dichiarano di lavororare a freddo...non è certo raro leggendo le etichette dei saponi venduti nei mercatini o nelle piccole botteghe equo-solidali trovare la dicitura " a freddo"

[geomeo]

Ciao,
Anche la domanda di geomeo dimostra che geomeo stesso non conosce questo mercato perche' le ditte multinazionali che ha citato acquistqno il "trucciolo" direttamente in Malesia (se vuoi caro geomeo, ti posso fornire indirizzi, prezzi e via dicendo), cioe' del sapone gia' fatto che viene semplicemente trafilato in Italia. Quindi le loro etichette sono correttissime!
.

conosco bene questo mercato ed è poprio quello che volevo dimostrare io...cioè che tanto le aziendE (tipo multinazionali) che usano trucioli e semilavorati che quelle che saponificano direttamente usano la stessa dicitura in inci cioè mettono entrambe il prodotto di reazione:

Esempi:

Inci della Saponetta Palmolive (quasi certamente fatta con i trucioli e i semilavorati) è sodium cocoate, glicerin etc
Inci della Saponetta Officina Naturae (che DICHIARA ESPRESSAMENTE di saponificare in ditta no truciolato no semilavorato perdippiù anche con un presunto metodo a freddo" è: sodium cocoate, glicerin etc
Inci della Saponetta La saponaria (che anche'essa DICHIARA ESPRESSAMENTE di saponificare in ditta no truciolato no semilavorato perdippiùanche con un presunto metodo a freddo" è: sodium cocoate, glicerin etc
Inci dela Saponetta Verdestiva (che DICHIARA ESPRESSAMENTE di saponificare in ditta no truciolato no semilavorato perdippiù anche con un presunto metodo a freddo") Sodium cocoate,Potassium cocoate
Inci della saponetta Weleda (che DICHIARA ESPRESSAMENTE di saponificare in ditta no truciolato no semilavorato perdippiù anche con un presunto metodo a freddo") Sodium palmate, sodium cocoate

Quindi aziende diverse sia che dichiarano di saponificare in ditta (Officina naturae, la Saponaria,Weleda,Verdesativa etc ) sia che usino truciolato (Palmolive, Lush etc) usano la stessa dicitura in Inci (cioè il prodotto di reazione ): questo è il dato oggettivo....
il discorso era nato tutto qui...CIOE' che NON E' OSSIBILE RICONOSCERE DALL'INCI SE UNA SAPONETTA SIA STATA SAPONIFICATA IN DITTA O FATTA CON TRUCIOLI E SEMILAVORATI....mi sembra tutto molto chiaro

[geomeo]

Ciao,

Anche la discussione sulla glicerina dimostra che non si conosce il processo di produzione: durante la lavorazione a caldo la glicerina viene lavata via dalla salamoia e auindi, sul sapone finito; non se ne trova piu'! Se uno ne aggiunge allora la dichiara e punto!

conosco molto bene il metodo di produzione del sapone... e a proposito della glicerina ti riporto semplicemnete quello che scrivevi tu stesso in questo forum:
viewtopic.php?f=2&t=27485&start=0&st=0&sk=t&sd=a


"Diciamo che il legislatore ha preso alcune decisioni chiare come ad esempio imporre di descrivere le sostanze che vengono "interodotte nel miscelatore". Ed in questa logica il ragionamento che fai tu non fa una piega. Tuttavia la Legge dice anche che non si devono considerare i microelementi e inquinanti o altro che si possono trovare in una materia prima. Ad esempio si scrive "parfum" e non i 50 singoli componenti. Ma nel caso specifico la glicerina non è proprio un microelemento e qualsiasi saponiere sa perfettamente che nella reazione si libera glicerina e se ne libera in grande quantità. Dunque la glicerina deve essere dichiarata."
Fonte: Fabrizio Zago il lun giu 02, 2008 12:24 pm Promiseland

ED ANCORA:
Ma durante la lavorazione e per aggiunta di elettrolita si separa la glicerina. A questo punto se la togli il sapone non dovrà descrivere la sua presenza se invece la lascia la deve scrivere.
[/b][/size]Fonte: Fabrizio Zago il lun giu 02, 2008 6.28 pm Promiseland

qUINDI IO HO DETTO QUELLO CHE TU STESSO SCRIVEVI CIOE' CHE SE IL SAPONIERE NON AGGIUNGE NEL MISCELATORE NULLA MA LASCIA SEMPLICEMNETE LA GLICERINA FORMATASI SPONTANEAMENTE COME SOTTO PRODOTTO DI REAZIONE PUO' SCRIVERE IN INCI GLICERINA (pur ripeto senza aggiungere nulla dentro il miscelatore...questa era la stessa cosa che dicevi tu)

[LadyQ]

Perdonate l'intrusione. geomeo, è poco cortese scrivere scrivere intere frasi in maiuscolo, su internet equivale a urlare. Anche il grassetto con aumento così evidente della dimensione del carattere è poco cortese. Se poi riesci a non scrivere tre volte di fila nello stesso argomento sarebbe il massimo.

[Fabrizio Zago]

lasciamo perdere che e' meglio.

[kalendarium]

Geomeo: Camomilla!

[anjela]

Non vorrei inamicarmi tutto il forum ma non capisco questo "avventarsi cibernetico" su geomeo: non voleva ripetersi visto che se ne era già parlato e così ha tralasciato di precisare. Poi voi l'avete rimbeccato e così ha voluto spiegare espressamente copiaincollando discorsi già fatti e già scritti. Ok, magari si è un po' lasciato prendere la mano ingigantendo il carattere ma probabilmente l'ha fatto per esprimere il suo stato d'animo visto che scrivere in maiuscolo significa urlare e per la netiquette non si deve fare. Così lui ha optato per ingrandire il carattere senza usare il maiuscolo.

[Lola]

che delicato...