per emc

[Montata]

Capisco.... anzi capisco che sono sempre più confuso....

Montata: quindi parete massiva (chiodi, colla,....) Ma come la mettiamo con gli sfasamenti dell'onda termica che spesso sono prossimi alle 24 ore???

no, parete massiva completamente in legno, no colla, no graffe.
E poi stavamo parlando in astratto.
Consideriamo sfasamento e attenuazione.
Se penso alle temperature estive nei dintorni di Milano...ventilazione controllata, pozzo canadese,.. vedremo
Ciao!
M

[giorgia g]

ho fatto quella puntualizzazione perchè erano state mescolate due tecniche di costruzione: quella a TAVOLE INCHIODATE E /O AGGRAFFATE e quella a TAVOLE INCOLLATE (progetto sophie) , che a mio modo di vedere sono due cose diverse(biologicamente, staticamente...) ed era stato chiesto una considerazione sulle tavole aggraffate!!!!!!!!!!! non incollate allora dirgli del progetto sophie cosa c'entrava? (forse come il c...o con le quarant'ore!!!!!)vedete subito poi si scrive "scocciata?" per cosa?ci mancherebbe! si scrive su questo forum per consigli,chiarimenti ,suggerimenti anche da persone che ne sanno più di noi tipo emc, o dotting o terzi o montata ma capire l'italiano è italiano! e poi ho da far cose più serie che scocciarmi per un nulla.ciao a tutti e chiudo.

[salsaP]

Quindi... nelle pareti a tavole incrociate:
1. le carateristiche fisiche di Conduttività termica e di sfasamento sono simili per tutti le tipologie (aggraffte, incollate, piolate)
2. le tavole incollate hanno una resistenza meccanica (passatemi il termine) migliore di quelle aggraffate

Ma guardando le tablle fornite da un produttore (dico solo della zona di Bolzano... tanto ce ne sno un botto in quell'area) mi dice che
20cm di parete ad assi incrociate + 10cm di fibra di legno mi porta ad avere:
Trasmittanza = 0.21 (W/m^2K)
Sfadamento 19h:54m
Potere fonoisolante = 56.22Db

considerazione: il valore U puo' anche andare bene (anche se con i telai ben coibentati con 30cm si arriva a 0.15), ma lo Sfasamento di 19h mi sembra più controproducente che vantaggioso.... lo sfasamento non dovrebbe essere vicino alla tempo che il sole in media "picchia" sulla parete... poi il sole cala, la parete inzia a trasmettere il calore assorbito, ma siccome l'aria si raffresca, apro le finestre (entrano i ROM che mi rubao tutto) entra l'arietta fresca della sera e mi dona una serata serena....

Spiegatemi o savi!!!!

SP

[Emc]

10/12 ore è lo sfasamento ideale! Poi...legno massiccio, legno a listelli composito incollato o graffato, telaio, ballon-frame e chi più ne ha più ne metta....se sono costruite bene, con materiali adatti, sono destinate a restare in piedi almeno per 100 anni e più! Una tecnica ha il ritiro, l'altra no, quell'altra si molla, insomma ognuna di queste soluzioni ha vantaggi, pregi e qualche difettuccio, ma...e dico ma, funzionano tutte benissimo. Mi sa che qui ci stia perdendo nel vautare se il famoso pelo nell'uovo è biondo, nero o rosso, quando quello che conta è se l'uovo è sano!!! La questione vera è: La Ditta è affidabile?? Costruisce secondo le regole, ti da una garanzia esplicita? Una garanzia implicita che è data dal numero di anni che è presente sul mercato? Molti si lasciano trascinare dalle "sensazioni" e ne cito una tra tutte: La parete in legno pieno è solida, è piena quindi più sicura e vale di più!!! Balle!!!! La parete a telaio e quella massiccia sono diverse ma assolvono benissimo il loro compito in egual maniera!!! In questo universo ci sono persone che comperano auto berlina e chi furgoni e chi monovolumi....sono tutte auto che fanno quello che devono fare poi, sul coupè non ci si carica nient'altro che il proprio c...o, mentre sul pick-up anche il cane, la cuccia e la barca. Una consuma come un treno e l'altra pure.
Un saluto

[arch.uterzi]

La cultura di un popolo è fatta dalla tradizione.
In Italia abbiamo perso la tradizione delle case in legno (che avevamo fino all'800).
Quelle case erano TUTTE blockbau. Ovvero costruite secondo la più antica delle tradizioni: tronchi scavati ad ascia e impilati.
Erano case artigianali, spesso fatte a mano direttamente dai proprietari. Avevano problemi di assestamento, avevano problemi di spifferi. Avevano problemi di marcescenza. Ma andavano bene per gente dalle scarse esigenze. Erano fresche d'estate e calde d'inverno.
Poi, in Scandinavia, negli Stati Uniti e naturalmente in Germania ed Austria, la tradizione si è evoluta, i moderni processi di prefabbricazione hanno consentito di sviluppare nuove tecnologie costruttive.
Sono nate le balloon frame, le platform, le case a telaio. Fateci caso, tutte soluzioni dove la quantità di legno si riduce a vantaggio di un nuovo entrato: l'isolante.
Non sono più case artigianali. Alcune continuano ad avere problemi di assestamento ma nel complesso sono sicuramente meglio progettate delle blockbau tradizionali, mentre gli spifferi vengono eliminati con barriere all'acqua traspiranti al vapore e con sigillanti alle finestre. Vanno bene per soddisfare le sempre maggiori esigenze della gente. Sono fresche d'estate e calde d'inverno. Ma soprattutto sono innovazioni introdotte gradualmente.
In Italia, invece, queste innovazioni sono arrivate tutte insieme, fra l'altro ad un pubblico impreparato. Per questo oggi siete angosciati da dilemmi quali "è meglio la aggraffata o l'incollata"?
Il mio personalissimo consiglio è sempre lo stesso: cercate e trovate un tecnico di vostra fiducia e valutate CON lui tutte le varie soluzioni che vi vengono proposte. Non fate da soli. Non siete in grado.

[Montata]

ho fatto quella puntualizzazione perchè erano state mescolate due tecniche di costruzione: quella a TAVOLE INCHIODATE E /O AGGRAFFATE e quella a TAVOLE INCOLLATE (progetto sophie) , che a mio modo di vedere sono due cose diverse(biologicamente, staticamente...) ed era stato chiesto una considerazione sulle tavole aggraffate!!!!!!!!!!! non incollate allora dirgli del progetto sophie cosa c'entrava? (forse come il c...o con le quarant'ore!!!!!)vedete subito poi si scrive "scocciata?" per cosa?ci mancherebbe! si scrive su questo forum per consigli,chiarimenti ,suggerimenti anche da persone che ne sanno più di noi tipo emc, o dotting o terzi o montata ma capire l'italiano è italiano! e poi ho da far cose più serie che scocciarmi per un nulla.ciao a tutti e chiudo.

mi spiace ma ti ho scritto così dopo aver letto le tue righe, e non prima, quindi questa è stata l'impressione che le tue parole mi hanno dato. E dato il tono di questa risposta...

Le modalità di costruzione della parte sono diverse, ma ho ritenuto utile postare quel link, uno perchè non è detto che tutti lo conoscano, due, perchè, a differenza di quanto pensi, ritengo che staticamente il comportamento sia simile (il che non significa di pari resistenza, per la quale non ho dati).

Ciao
M

[Montata]

Quindi... nelle pareti a tavole incrociate:
1. le carateristiche fisiche di Conduttività termica e di sfasamento sono simili per tutti le tipologie (aggraffte, incollate, piolate)
2. le tavole incollate hanno una resistenza meccanica (passatemi il termine) migliore di quelle aggraffate

Ma guardando le tablle fornite da un produttore (dico solo della zona di Bolzano... tanto ce ne sno un botto in quell'area) mi dice che
20cm di parete ad assi incrociate + 10cm di fibra di legno mi porta ad avere:
Trasmittanza = 0.21 (W/m^2K)
Sfadamento 19h:54m
Potere fonoisolante = 56.22Db

considerazione: il valore U puo' anche andare bene (anche se con i telai ben coibentati con 30cm si arriva a 0.15), ma lo Sfasamento di 19h mi sembra più controproducente che vantaggioso.... lo sfasamento non dovrebbe essere vicino alla tempo che il sole in media "picchia" sulla parete... poi il sole cala, la parete inzia a trasmettere il calore assorbito, ma siccome l'aria si raffresca, apro le finestre (entrano i ROM che mi rubao tutto) entra l'arietta fresca della sera e mi dona una serata serena....

Spiegatemi o savi!!!!



SP

Da noi l'aria fresca della sera arriva decisamente tardi d'estate, quindi se anche un pò più lungo non va male. Anche per me 19 ore sono forse troppe.
Ciao
M

[anticosamurai]

visto che lo spazio è libero ai commenti vi dico anche la mia :
complimenti andreagem, hai usato un sistema magnifico per costruire una parete in legno massiccio (ci sarebbe anche la thoma ma costa tre occhi della testa! e un comune mortale ne ha solo due) ; rispetto alle "graffe" di acciaio, l'alluminio non "assorbe" onde elettromagnetiche, il costo dovrebbe essere equivalente.
Per rispondere a salsa, preferirei anche io le pareti in legno massiccio perchè la grande massa di legno oltre a proteggermi dal freddo lavora bene anche nel caldo, e soprattutto mi agisce come regolatore di umidità assorbendone quando è troppa, rilasciandola quando è poca ; questo + l'elevato sfasamento che è "il tempo impiegato per variare di 1°C la temperatura interna" , mi consente di "vivere nel benessere" il maggior tempo possibile senza intervenire con riscaldamento o refrigerazione, e tranne scelte "a prescindere" di solito in queste case è più che sufficiente il raffrescamento.
Non mi preoccuperei affatto di un eventuale cedimento della platea (se non per la statica di tutto l'edificio) perchè le pareti in legno massiccio normalmente poggiano e sono legate tutte insieme da uno zoccolo in larice o lamellare, che è solidale con la platea ; e tutte le tavole, qualsiasi sistema si usi, dovrebbero essere sigillate con cera d'api o malta ecologica.
In ogni caso mi associo all'invito di farvi assistere da un tecnico al quale comunicare le vostre vere esigenze (ed il budget) vedrete che a volte un "onesto telaio" può essere più indicato della miglior parete in legno massiccio (ovvero, pur condividendo l'ammirazione per la Ferrari o la Maserati per alcuni diventerà evidente che per la famiglia è più opportuna una berlina).

BUONA PASQUA

[salsaP]

...Il mio personalissimo consiglio è sempre lo stesso: cercate e trovate un tecnico di vostra fiducia e valutate CON lui tutte le varie soluzioni che vi vengono proposte. Non fate da soli. Non siete in grado.

Non posso che condividere il consiglio di farsi assistere, ma siccome non si finisce mai di imparare, prima di affidarmi ciecamente ad un "tecnico di fiducia" devo/voglio andare a fondo del problema in modo da comprendere non le soluzioni ai problemi, ma comprendere quali sono i problemi e quali soluzioni sono ad oggi presenti nel mercato... poi con l'esperienza e la preparzione del tecnico affrontare insieme i problemi, ma per fare questo è necessario avere una minima base di conoscenza del tema.
Sul tema "tipologia di pareti" ognuno può avere la sua opinione, poi ci sono i numeri e le prove scientifiche (e non ultimo i soldini...)... tanti direttrici, tanti parametri, tante soluzioni diverse, ognuna con la sua peculiarità e ognunna con un suo "Punto forte"... il difficile è trovare la giusta combinazione lineare dei vari parametri che interpreta i tuoi desideri....

La lettura del forum e i pochi interventi (per ora) che ho fatto sul forum servono per capire, ma soprattutto per scoprire delle cose e per avere spunti di approfondimento.
Ho una formazione universitatia tecnica qundi non penso di avere troppi problemi nel comprendere "superficilamete" le problematiche da affrontare... ci vuole solo pazienza e buona volontà!

Voglio poi aggiungere che è grazie a persone molto preparate in questo forum che si reperiscono informazioni preziosissime: per questo voglio fare un ringraziamento ai formunandi e ai moderatori.

SP

[arch.uterzi]

...valutate CON lui...

[girovago]

salve a tutti.
se posso, vorrei aggiungere una banale domanda riguardo alle pareti in legno massiccio.
Premesso che da quel che ho potuto scoprire il massiccio ha un costo del 20/30 % più elevato e che più è spessa la parete piu il costo sale.
Mi chiedevo(da profano) su una costruzione di tre piani quale spessore può essere consigliato?
Un rivenditore ti dice; fai 35 o 30, se poi costa troppo fai 20 e cosi via!!hanno un senso queste affermazioni o si potrebbe essere piu chiari dall'inizio??!!
ciao e grazie

[anticosamurai]

Una risposta anche a Girovago :
il costo delle pareti in legno massiccio non sempre è più alto, visto che normalmente vengono usate tavole di cui si conosce il costo al mc ; il valore aggiunto viene loro conferito dall'assemblaggio, e la differenza di assemblaggio e di lavorazione determina anche ulteriori differenze/vantaggi dall'una all'altra parete massiccia, ma sostanzialmente con piccole variazioni di costi "reali".
Per ottenere con altri sistemi di costruzione analoghe prestazioni di "sfasamento-trasmittanza-fonoisolamento ecc.ecc." si dovrà lavorare su materiali ugualmente costosi (non tutti però ugualmente "sostenibili") che alla somma finale innalzano fatalmente il prezzo della parete , e non solo quello economico, ... .... a meno che si rinunci parzialmente a qualche caratteristica.
Ma allora dov'è il risparmio ? ... considerando che il puro costo delle sole pareti al grezzo incide relativamente poco, se valutiamo tutti i costi di una casa ? ? ( terreno, scavi, opere in cls, tetto, pavimenti, finiture esterne-interne, impianti, infissi, ecc,) ? ? ?
Lo spessore di una parete in legno massiccio riferito ad una generica casa a tre piani, non devi chiederlo ad un altrettanto generico rivenditore, ma ad un progettista ; oggi esistono almeno due ottimi software in grado di "trasformare in progetto legno" qualsiasi progetto di edilizia tradizionale (quindi casa pensata in cemento = casa realizzata con pareti in legno massiccio), poi stà alla bravura e all'esperienza del progettista "elaborare" quel progetto (insieme a te) facendoti risparmiare qualche centimetro di spessore da una parte ed aggiungerne magari in un'altra ,,,, ..... questo non avviene per caso, ma solo dalla comunicazione delle tue esigenze e, ripeto, solo con un progettista.
Spero di averti chiarito perchè un rivenditore non saprebbe risponderti, a meno chè non sia anche un "tecnico" e tu non gli sottoponga un progetto preciso.

[Emc]

Sul fatto che le pareti massiccie costino di più di analoghe pareti a telaio ho qualche perplessità! Edifici in legno di tre piani sono "quasi" comuni ormai, ma sinceramente dubito che si possano realizzare con pareti massiccie!! Il peso che andrebbe ad incidere piano dopo piano sulle pareti sottostanti sarebbe considerevole e richiederebbe un aumento tale della sezione al Pt che forse non sarebbe più conveniente economicamente parlando e sfalserebbe le caratteristiche della parete in termini di funzionalità al risparmio energetico(ad esempio). Doversi munire di partei di spessore di 40cm al PT non ha senso!! Oltre al fatto che bisogna considerare sforzi e carichi statici particolari per costruzioni così fatte! Per quanto ne so, non ho mai visto case in blockhaus di tre piani mentre a telaio sono abbastanza comuni. Anche le abitazioni "antiche" a più piani usavano il sistema a tralicio e non blockhaus...un motivo ci sarà stato?! Ovviamente se qualche progettista vuole smentirmi è ben accolto!

[anticosamurai]

Ciao emc,
smentire è una parola che non mi piace, devo però aggiornarti sulle applicazioni delle pareti in legno massiccio :
in Germnia sono state collaudate in via sperimentale costruzioni fino ad otto piani, ed i calcoli sono rassicuranti anche senza raggiungere spessori esagerati.
Quasi tre anni fà io stesso ho contribuito a realizzare un albergo di ben quattro piani + mansarda, poco sotto Madonna di Campiglio, e le pareti più spesse sono di 34 cm.
Ho ritrovato su questo forum il giovane costruttore (che lo ha messo nel suo sito) col quale ho lavorato, e mi ha preannunciato che quest'anno prevede di costruire tre palazzine di quattro piani in zona Bergamo;
ancora io, con impresa di Milano, dovrò iniziare a fine anno ben quattro palazzine a quattro piani per un totale di 85 appartamenti .
Questo per restare nel nostro "piccolo", ma in Germania hanno fatto cose davvero magnifiche.

[Emc]

Ovviamente la mia esperienza è limitata e mi adeguo all'evoluzione della specie! Il fatto di costruire con pareti in legno pieno edifici a più piani mi lascia perplesso, tutto qui! In realtà so di edifici fino a nove piani in fase di sperimentazione, ma sempre realizzati con sistema platform-frame! Ovviamente nei paesi orientali, dove la tecbnica del legno è presente da moltissimo tempo, realizzare edifici di cinque/sei piani è usuale, ma ovviamente si tratta di adottare tecniche e standard non proprio compatibili con noi!
La progettazione di edifici "alti" o "estesi" in legno mi ha sempre affascinato! Forse una tecnica ben applicabile alle strutture in legno elevate, potrebbe esser mutuabile dal sistema adottato da Nervi/Ponti &C. nel costruire il Palazzo Pirelli con la realizzazione di una parte strutturale centrale più rigida e una struttura più leggera intorno....tanto per non inventare nulla!
Un saluto