ciao, leggendo il forum ci siamo accorti che ne sai molto più di noi .
ti chiediamo una cosa : cosa ne sai delle pareti a tavole incrociate aggraffate?
noi abitiamo in toscana per la nostra zona ci hanno proposto 20 cm parete e 4 cm fibra di legno e intonaco esterno e fermacell interno. mentre per il tetto solo 12 cm fibra di legno più perlinato di abete più barriera vapore e listelli di ventilazione per il tetto.che ne pensi?
conosci ligna construct?
grazie per le risposte
per emc
Moderatore: michele ricci
Re: per emc
Grazie, ma non merito! Nel Forum ci sono molti altri illustri Saggi che ne sanno più di me, in testa Dotting.
Premesso che puoi trovare informazioni particolareggiate su questa "Tecnica" in siti specializzati come www.promolegno.com (ad esempio), si tratta di una tecnica che semplicemente costruisce la struttura portante utilizzando pannelli a più strati (almeno 3) che sono successivamente accorpati solidali uno vicino all'altro fino a formare lo spessore ideale che serve strutturalmente. Questa tecnica non è così semplice. I singoli strati devono essere scelti in modo da essere assemblati con le fibre iin contrasto per ottimizzare la resa alle sollecitazioni proprie e indotte. Devono essere incollati utilizzando prodotti che rispettino determinate condizioni in termine di pericolosità e salute, le eventuali giunture devono essere realizzate a pettine rispettando caratteristiche tecniche definite in norme ben precise, insomma non è un fai da te e le ditte che li fabbricano e li utilizzano devono essere capaci e preparate! Credo di poter affermare che in effetti si tratta anche di un modo di recuperare all'uso delle parti di legno che diversamente sarebbero utilizzate per scopi meno nobili! Attenzione che questo non significa che questa tecnica sia un ripiego..anzi! In senso assoluto, per una valutazione di opportunità a scegliere una tecnica piuttosto che un'altra, vale come tutte le altre, ballonframe, platformframe. Ha delle caratteristiche diverse probabimente più utili per certe situazioni. La parete ha più massa e tiene meglio all'ingresso del caldo, ma è meno performante di una parete a telaio di pari dimensioni come K. E' un po' più complicato intervenire in un secondo tempo su modifiche strutturali (???) di sicuro resiste meglio ai proiettili!!! Passo al tetto che mi pare appena sufficiente, anche se la tua descrizione è scarsina. 12 cm di fibra di legno come coibentante è pochina anche se non proprio da buttare e comunque dipende dalla densità (massa). Perlinato di abete??? Come base?? Di quanti cm? Meglio un assicciato pieno di 3,5 cm almeno se non è a vista!! E poi una guaina che può varriare dalla barriera super impermeabile alla barriera vapore e dipende dalla pendenza del tetto...ad esempio! Poi sopra il coibentante un'altra guaina o barriera vapore non sarebbe male sulla quale mettere i listelli? I listelli come? Perchè per avere un minimo di ventilazione devono essere doppi incrociati. UN tetto ventilato "per davvero" richiederebbe un ulteriore ordito di listelli di un certo spessore per creare una camera di passaggio aria e poi sopra un altro assicciato con guaina, listelli e tegole/coppi o quello che vuoi! Questa è una descrizione a grandissime linee di una stratificazione di tetto ventilato! Attenzione che per funzionare un tetto ventilato deve soddisfare alcune caratteristiche di pendenza ed esposizione!!!
Un saluto
Premesso che puoi trovare informazioni particolareggiate su questa "Tecnica" in siti specializzati come www.promolegno.com (ad esempio), si tratta di una tecnica che semplicemente costruisce la struttura portante utilizzando pannelli a più strati (almeno 3) che sono successivamente accorpati solidali uno vicino all'altro fino a formare lo spessore ideale che serve strutturalmente. Questa tecnica non è così semplice. I singoli strati devono essere scelti in modo da essere assemblati con le fibre iin contrasto per ottimizzare la resa alle sollecitazioni proprie e indotte. Devono essere incollati utilizzando prodotti che rispettino determinate condizioni in termine di pericolosità e salute, le eventuali giunture devono essere realizzate a pettine rispettando caratteristiche tecniche definite in norme ben precise, insomma non è un fai da te e le ditte che li fabbricano e li utilizzano devono essere capaci e preparate! Credo di poter affermare che in effetti si tratta anche di un modo di recuperare all'uso delle parti di legno che diversamente sarebbero utilizzate per scopi meno nobili! Attenzione che questo non significa che questa tecnica sia un ripiego..anzi! In senso assoluto, per una valutazione di opportunità a scegliere una tecnica piuttosto che un'altra, vale come tutte le altre, ballonframe, platformframe. Ha delle caratteristiche diverse probabimente più utili per certe situazioni. La parete ha più massa e tiene meglio all'ingresso del caldo, ma è meno performante di una parete a telaio di pari dimensioni come K. E' un po' più complicato intervenire in un secondo tempo su modifiche strutturali (???) di sicuro resiste meglio ai proiettili!!! Passo al tetto che mi pare appena sufficiente, anche se la tua descrizione è scarsina. 12 cm di fibra di legno come coibentante è pochina anche se non proprio da buttare e comunque dipende dalla densità (massa). Perlinato di abete??? Come base?? Di quanti cm? Meglio un assicciato pieno di 3,5 cm almeno se non è a vista!! E poi una guaina che può varriare dalla barriera super impermeabile alla barriera vapore e dipende dalla pendenza del tetto...ad esempio! Poi sopra il coibentante un'altra guaina o barriera vapore non sarebbe male sulla quale mettere i listelli? I listelli come? Perchè per avere un minimo di ventilazione devono essere doppi incrociati. UN tetto ventilato "per davvero" richiederebbe un ulteriore ordito di listelli di un certo spessore per creare una camera di passaggio aria e poi sopra un altro assicciato con guaina, listelli e tegole/coppi o quello che vuoi! Questa è una descrizione a grandissime linee di una stratificazione di tetto ventilato! Attenzione che per funzionare un tetto ventilato deve soddisfare alcune caratteristiche di pendenza ed esposizione!!!
Un saluto
Re: per emc
ti ringraziamo per la risposta ; la parete in questione ,però è a tavole incrociate inchiodate (aggraffate con particolari tipi di chiodi: graffe di acciaio zincate a caldo) non incollate. WWW. ligna-construct.com .
tetto:travi di banchina ,colmo e correntini ogni 70 cm;perlinato di abete 2cm con maschio e femmina,piallato e di qualita' A;freno vapore rinforzato,antistrappo,traspirante al vapore,posato a freddo con sovrapposizione dei giunti di 10cm;isolamento con due strati di fibra di legno (6cm+6cm) spessore totale 12cm,160-170 kg/mc;telo a diffusione aperta traspirante al vapore;listellatura4x8 per ventilazione;listellatura4x5 per le tegole;tegole o lamiera. parete:intonaco,fibra di legno 4cm,parete a tavole aggraffate, fermacell . parete a sud molto vetrata per esempio heidi di rubner con 2mt di aggetto, parete nord senza finestre.porte e finestrein legno lamellare di larice a tre strati co due guarnizioni ,vetro 4mm+18mm argon,+6mm. valore ug1,1 . ciao e grazie giorgia
tetto:travi di banchina ,colmo e correntini ogni 70 cm;perlinato di abete 2cm con maschio e femmina,piallato e di qualita' A;freno vapore rinforzato,antistrappo,traspirante al vapore,posato a freddo con sovrapposizione dei giunti di 10cm;isolamento con due strati di fibra di legno (6cm+6cm) spessore totale 12cm,160-170 kg/mc;telo a diffusione aperta traspirante al vapore;listellatura4x8 per ventilazione;listellatura4x5 per le tegole;tegole o lamiera. parete:intonaco,fibra di legno 4cm,parete a tavole aggraffate, fermacell . parete a sud molto vetrata per esempio heidi di rubner con 2mt di aggetto, parete nord senza finestre.porte e finestrein legno lamellare di larice a tre strati co due guarnizioni ,vetro 4mm+18mm argon,+6mm. valore ug1,1 . ciao e grazie giorgia
Re: per emc
Capito! Parete non a pannelli multistrato incrociato e accorpati, ma listelli pieni graffati...niente colla! Va bene!
Il tetto così come descritto assomiglia a uno dei due che avevo ipotizzato! Resto dell'idea che si possa fare meglio dei 6+6 di fibra di legno, qualche cm in più!!!:....soprattutto se metti tetto in lamiera!! Poi sono andato a curiosare sul sito della ditta che hai nominato! Danno lo sfasamento della parete anche a 24 ore!! A che serve? potrebbe essere controproducente! Hai finestrature come quelle di Heidi di Rubner??? Che ti servono pareti performanti con delle vetrature così??? I problemi sono altri allora! Che vetrature pensi di mettere e ovviamente che sistemi di ombreggiatura??? Non bastano gli aggetti!!! E' un edificio molto complesso da progettare e posizionare.
Un saluto
Il tetto così come descritto assomiglia a uno dei due che avevo ipotizzato! Resto dell'idea che si possa fare meglio dei 6+6 di fibra di legno, qualche cm in più!!!:....soprattutto se metti tetto in lamiera!! Poi sono andato a curiosare sul sito della ditta che hai nominato! Danno lo sfasamento della parete anche a 24 ore!! A che serve? potrebbe essere controproducente! Hai finestrature come quelle di Heidi di Rubner??? Che ti servono pareti performanti con delle vetrature così??? I problemi sono altri allora! Che vetrature pensi di mettere e ovviamente che sistemi di ombreggiatura??? Non bastano gli aggetti!!! E' un edificio molto complesso da progettare e posizionare.
Un saluto
Re: per emc (pareti e altre amenità)
Stavo proprio per aprire un Thread sul tema della parete piena (ovvero con assi di abete incrociate e graffettate) rispetto a quella a telaio.
Devo dire che la parete piena e molto interesasnte, parlando con vari produttori mi hanno detto che (non esprimo commenti, espongo solo quello che mi è stato detto dai vari commerciali delle aziende)
PRO:
1. è solida
2. non si avvete la sensazione di "vuoto" picchiettando sul muro
3. ha valori di sfasamento elevati
CONTRO:
1. in caso di movimenti della platea gli angoli (punti di giunzione delle pareti) ricevono tutto il carico si sforzo e si rompono
2. hanno valori di Uterm peggiori delle pareti atelaio per pari larghezza
3. è una tecnologia "nuova" (10 anni)
4. le modifiche alla casa successive alla sua realizzaione sono molto difficoltose
Io personalmente aggiungo una considerazione sullo sfasamento: se è di 24 ore allora significa che è uguale ad avere sfasamento pari a zero....
Leggo su alcuni siti che hanno sfasamento di 19 ore....
Non capisco...
Chiedo di essere illuminato dai "maestri" che possano farmi capire meglio i VERI pro e contro di tali sistemi costruttivi....
Voi che sistema scegliereste e perchè??
GRAZIE
SP
Devo dire che la parete piena e molto interesasnte, parlando con vari produttori mi hanno detto che (non esprimo commenti, espongo solo quello che mi è stato detto dai vari commerciali delle aziende)
PRO:
1. è solida
2. non si avvete la sensazione di "vuoto" picchiettando sul muro
3. ha valori di sfasamento elevati
CONTRO:
1. in caso di movimenti della platea gli angoli (punti di giunzione delle pareti) ricevono tutto il carico si sforzo e si rompono
2. hanno valori di Uterm peggiori delle pareti atelaio per pari larghezza
3. è una tecnologia "nuova" (10 anni)
4. le modifiche alla casa successive alla sua realizzaione sono molto difficoltose
Io personalmente aggiungo una considerazione sullo sfasamento: se è di 24 ore allora significa che è uguale ad avere sfasamento pari a zero....
Leggo su alcuni siti che hanno sfasamento di 19 ore....
Non capisco...
Chiedo di essere illuminato dai "maestri" che possano farmi capire meglio i VERI pro e contro di tali sistemi costruttivi....
Voi che sistema scegliereste e perchè??
GRAZIE
SP
Re: per emc
Quello che hai scritto è esatto! E' solida, ...ma anche le altre a telaio lo sono! Sensazione di vuoto??? Mi succede anche quando picchietto le teste di certi amici e persone...per fortuna al rumore del vuoto non corrisponde sempre e per forza mancanza di intelligenza!!! Sfasamento elevato....troppo! Si annullano i benefici dello sfasamento! Bisognerebbe fare due calcoli sul reale TdS! Tecnica nuova? Non vuol dire che non vada bene, tutto "è stato" nuovo almeno una volta nella storia del mondo! Più "fragile" agli assestamenti? Probabile, ma non ho esempi pratici! Modifiche più difficoltose da farsi in seguito...è vero! Aggiungo...maggiore difficoltà per il corretto assemblamento delle tavole, quindi più lavoro e forse maggiori costi!!??? A questo punto con uno sfasamento così elevato la soluzione cappotto ideale è il polistirolo...aiuta a migliorare il fattore K e ripara al meglio dall'umidità e dalle infiltrazioni!!
Un saluto
Un saluto
Re: per emc (pareti e altre amenità)
Ciao,
Mi permette di intromettermi in questa discussione riservata a EMC,
oltre allo sfasamento devi considerare anche il fattore di attenuazione, in parole semplici quanto calore dopo il tempo di sfasamento viene effettivamente trasmesso.
Comunque il tutto varia a seconda dello spessore della parete portante e del tipo di isolante. Più è spessa la parete, che non dipende solo da considerazioni statiche, più puoi far ricorso ad un isolante leggero, il che non significa polistirene, anzi!!! La parete a strati incrociati graffettati o addirittura semplicemente incastrati, è una tipogia strutturale molto naturale sulla quale non ha senso (morale, non tecnico) applicare un isolante sintetico.
ciao e scusate l'intrusione
M
Mi permette di intromettermi in questa discussione riservata a EMC,
Chi te l'ha detto?Hai mai visto questo: http://www.progettosofie.it/comunicati/ ... _piani.pdfsalsaP ha scritto:Stavo proprio per aprire un Thread sul tema della parete piena (ovvero con assi di abete incrociate e graffettate) rispetto a quella a telaio.
Devo dire che la parete piena e molto interesasnte, parlando con vari produttori mi hanno detto che (non esprimo commenti, espongo solo quello che mi è stato detto dai vari commerciali delle aziende)
PRO:
1. è solida
2. non si avvete la sensazione di "vuoto" picchiettando sul muro
3. ha valori di sfasamento elevati
CONTRO:
1. in caso di movimenti della platea gli angoli (punti di giunzione delle pareti) ricevono tutto il carico si sforzo e si rompono
salsaP ha scritto: 2. hanno valori di Uterm peggiori delle pareti atelaio per pari larghezza
3. è una tecnologia "nuova" (10 anni)
4. le modifiche alla casa successive alla sua realizzaione sono molto difficoltose
Io personalmente aggiungo una considerazione sullo sfasamento: se è di 24 ore allora significa che è uguale ad avere sfasamento pari a zero....
Leggo su alcuni siti che hanno sfasamento di 19 ore....
Non capisco...
oltre allo sfasamento devi considerare anche il fattore di attenuazione, in parole semplici quanto calore dopo il tempo di sfasamento viene effettivamente trasmesso.
Comunque il tutto varia a seconda dello spessore della parete portante e del tipo di isolante. Più è spessa la parete, che non dipende solo da considerazioni statiche, più puoi far ricorso ad un isolante leggero, il che non significa polistirene, anzi!!! La parete a strati incrociati graffettati o addirittura semplicemente incastrati, è una tipogia strutturale molto naturale sulla quale non ha senso (morale, non tecnico) applicare un isolante sintetico.
ciao e scusate l'intrusione
M
Re: per emc
Grazie,
avevo visto i filmati del progetto sofie, molti siti di produttori li inseriscono nei loro siti.
Quando parlavo di movimenti della platea non mi riferivo a terremoti, ma alla seguente situazione: "se si abbassa di 1cm una certa zona della platea, viene a amancare perennemente l'appoggio sui questa area e il carico tenderà a distribuirsi in modo "non previsto", questo come inlfuisce su una parete "monolitica"? in linea di principio se il carico diventa eccessivo si dovrebbe "danneggiare" il punto più debole che io penso siano le giunte, una parete invece a telaui mi fa pensare ad una carico che si distribuisce sui tralicci.
premetto che sono solo sensazioni e che amorei sentirmi smentire con delle motivazioni tecniche.
Per il fattore di sfasamento/isolante: se il miglior materiale è il polistirene, per me va bene il polistirene: quel poco di bio che perdo usandolo lo recupero inquindndo meno nel riscaldare/raffreddare la casa.
Quindi una parete monolitica per una casetta appena fuori Milano (monza) con i freddi inverni e le torride estati come potrebbe essere fatta?
GRASSSSIE
SP
avevo visto i filmati del progetto sofie, molti siti di produttori li inseriscono nei loro siti.
Quando parlavo di movimenti della platea non mi riferivo a terremoti, ma alla seguente situazione: "se si abbassa di 1cm una certa zona della platea, viene a amancare perennemente l'appoggio sui questa area e il carico tenderà a distribuirsi in modo "non previsto", questo come inlfuisce su una parete "monolitica"? in linea di principio se il carico diventa eccessivo si dovrebbe "danneggiare" il punto più debole che io penso siano le giunte, una parete invece a telaui mi fa pensare ad una carico che si distribuisce sui tralicci.
premetto che sono solo sensazioni e che amorei sentirmi smentire con delle motivazioni tecniche.
Per il fattore di sfasamento/isolante: se il miglior materiale è il polistirene, per me va bene il polistirene: quel poco di bio che perdo usandolo lo recupero inquindndo meno nel riscaldare/raffreddare la casa.
Quindi una parete monolitica per una casetta appena fuori Milano (monza) con i freddi inverni e le torride estati come potrebbe essere fatta?
GRASSSSIE
SP
Re: per emc
io parlavo di parete aggraffata senza colla quindi e 'inutile parlare del progetto sofie' 
(parete incollata)
(parete incollata)Re: per emc
Ciao Montata, entra pure! Figurati se questo spazio è solo mio!!!
Il cappoto o isolante sintetico è un riparo eccellente se non necessario per pareti in legno "listellare" o comunque nudo! Altrimenti devi proteggerle alla grande e poi, con strutture a lamelle le troppe fessure, interstizi sono pericolosi se non protetti! Infine il K termico di una parete piena di 20 cm di spessore è migliorato notevolmente da un bel 8 cm di polistirolo!!!
Un saluto
Il cappoto o isolante sintetico è un riparo eccellente se non necessario per pareti in legno "listellare" o comunque nudo! Altrimenti devi proteggerle alla grande e poi, con strutture a lamelle le troppe fessure, interstizi sono pericolosi se non protetti! Infine il K termico di una parete piena di 20 cm di spessore è migliorato notevolmente da un bel 8 cm di polistirolo!!!
Un saluto
Re: per emc
Ciao,giorgia g ha scritto:io parlavo di parete aggraffata senza colla quindi e 'inutile parlare del progetto sofie'
scocciata? io stavo rispondendo a salsaP
@salsaP
putroppo non ho dati su quello che hai chiesto, però ho il dubbio che la situazione non sia poi così diversa per le tipologie di parete. Infatti anche la parete a telaio è controventata con pannelli lungo tutta la sua dimensione ed il sistema di fissaggio alla platea è lo stesso per entrambe.
Sull'isolamento, a me sembra un controsenso usare il polistirene su una parete piena in legno, per di più graffata e non incollata..comunque se inserisci qualche dato sugli spessori e la stratigrafia (es. intercapedine impianti all'interno) completa abbiamo un dato più preciso.
Ciao
M
Re: per emc
Allora deduco che le pareti aggraffate hanno caratteristiche meccaniche diverse da quelle incollate e avranno ancora differenti caratteristiche da quelle spinate... interessante...
Ma Montata se TU dovessi scegliere a prescindere dagli isolamenti preferiresti parete "piena" oppure "a telaio"?
Ma Montata se TU dovessi scegliere a prescindere dagli isolamenti preferiresti parete "piena" oppure "a telaio"?
Re: per emc
Ciao
noi stiamo costruendo in provincia di Padova, con struttura in legno massiccia (parete portante da 20,5 - 9 strati di assi di legno da circa 2,5 inchiodate con chiodi di alluminio a strati incrociati.) con cappotto esterno in fibra di legno 8 cm (diffutherm) e vano tecnico interno da 4 cm isolato con fibra di lino e doppia lastra di fermacell.
Ad oggi stanno finendo i cartongessi interni.
Andrea e Silvia
noi stiamo costruendo in provincia di Padova, con struttura in legno massiccia (parete portante da 20,5 - 9 strati di assi di legno da circa 2,5 inchiodate con chiodi di alluminio a strati incrociati.) con cappotto esterno in fibra di legno 8 cm (diffutherm) e vano tecnico interno da 4 cm isolato con fibra di lino e doppia lastra di fermacell.
Ad oggi stanno finendo i cartongessi interni.
Andrea e Silvia
Re: per emc
Diciamo che in astratto, a prescindere dall'isolamento (e dal prezzo che al momento ignoro) preferirei una parete massiva, completamente in legno.salsaP ha scritto:Allora deduco che le pareti aggraffate hanno caratteristiche meccaniche diverse da quelle incollate e avranno ancora differenti caratteristiche da quelle spinate... interessante...
Ma Montata se TU dovessi scegliere a prescindere dagli isolamenti preferiresti parete "piena" oppure "a telaio"?
Re: per emc
Capisco.... anzi capisco che sono sempre più confuso....
Andreagem: sai darmi delle impressioni a caldo della tua realizzazione?
Montata: quindi parete massiva (chiodi, colla,....) Ma come la mettiamo con gli sfasamenti dell'onda termica che spesso sono prossimi alle 24 ore???
Che casino ragazzi, non c'e' ancora nulla del mio progetto che non sia in continua discussione: pareti, strutture, riscaldamento, infissi,... AIUTOOOOO!!!!!
...e per fortuna che ho iniziato a ragionarci parecchio prima dell'ipotetico inizio del lavori!!!!!
Andreagem: sai darmi delle impressioni a caldo della tua realizzazione?
Montata: quindi parete massiva (chiodi, colla,....) Ma come la mettiamo con gli sfasamenti dell'onda termica che spesso sono prossimi alle 24 ore???
Che casino ragazzi, non c'e' ancora nulla del mio progetto che non sia in continua discussione: pareti, strutture, riscaldamento, infissi,... AIUTOOOOO!!!!!
...e per fortuna che ho iniziato a ragionarci parecchio prima dell'ipotetico inizio del lavori!!!!!