l'eccezione...

[MissVanilla]

ottima argomentazione ariella!!

Io spesso uso una scusa, quando chi ho davanti:
a- non vuole capire ed è pronto a rompermi le palle e io non ho voglia di litigare inutilmente
b- non capisce proprio ed è come se gli dicessi che vado al lavoro volando e dormo a testa in giù

in questi casi invento la scusa dell'allergia.
Ho una amica celiaca, lei ad esempio non potrebbe accettare i biscotti, anche se la vecchina è la dolcezza in persona. Si ritroverebbe in ospedale dopo poco.
Purtroppo le scelte etiche spesso non vengono considerate, per i più si può sempre fare eccezione, e allora con chi non vuole capire io piazzo la scusa dell'allergia e stop. Funziona.
La consiglio anche per chi va al ristorante. Non state a spiegare che non volete la pizza con lo strutto perchè siete vegani, o il risotto cucinato col brodo di carne col parmigiano sopra. Molto probabilmente il cameriere penserà che siete dei pazzi rompiballe e vi dirà quello che volete sentire. Con la scusa dell'allergia, preferibilmente mortale, verrete invece senza dubbio accontentati!

[Stella10]

Balle un vegan non scende a compromessi.... mi dispiace dire questa cosa però questi messaggi mi seccano parecchio perchè si può sempre evitare qualsiasi cosa anche quella di offendere una signora anziana... è successso anche a me ma ho detto che avevo le gengive infiammate, mentre in un'altra occasione ho detto chiaramente i motivi del mio rifiuto perchè la persona era predisposta a capire e non a giudicare. Se ci facciamo entrare l'eccezione vuol dire che non è ancora il momento per dichiararsi vegan. Saluti

[ariella]

stellinaaaaaaaaaaa, ma io lo direi solo alla mefistofelica vecchinaaaaaaaa!
di solito sono una che dice le cose chiaramente ma nei due casi indicati da Vanilla cedo anche io, tanto per non vedere la solita faccia sbigottita e di fronte all'assoluta impossibilità da parte dell'interlocutore di comprendere...

sapete che mi sta venendo l'incubo delle vecchina? ormai la immagino con le sembianze della Befana che se ne sta inguattata dietro ogni angolo brandendo uno dei suoi fatali biscottini come un'arma impropria

cmq, tanto per parlare di attualità, sono reduce da un trekking al Circeo con un gruppo di veg e di simpatizzanti, tutti pregati via mail di portare cibo vegan per l'occasione. Al punto di raduno stamattina una delle signore tira fuori una bella torta e ce la offre. Io chiedo quasi più per scrupolo e con un sorriso: "Beh, è senza latte, uova..." . E la signora: "No, è senza glutine, ma ci sono uova e...."
Io ho ringraziato e ho detto grazie, come se l'avessi presa,sempre sorridendo. Però ho visto le loro facce un po' stranirsi, come se pensassero un po': Beh, però così talebani, un'eccezione ogni tanto...
aaaaaaaaaaaaaaaagh, non c'è scampoooooooo, neanche al veg trekkiiiiiiiiiiiiiiing!

e torniamo al tema di questo thread

[icetrap]

Ciao a tutti! Rieccomi qui.

Caro Icetrap (cara?)

CarA... ebbene, nonostante il nickname unisex, sono una donzella!

Non vi ho detto subito come la pensavo perchè non volevo influenzare le vostre risposte... che devo dire mi hanno fatto molto piacere. Anch'io non avrei accettato quei biscotti.... e non mi sarebbero mai venuti dubbi in proposito se non mi fossi sentita dare dell'"estremista" da delle persone che, almeno in internet, si definiscono vegan.
Ho sentito persone vegane affermare che: "fuori mangiano normale", "se qualcuno ha preparato del pesce per loro... non possono offendere il cuoco", "che preferiscono l'essere educati all'estremismo", che si giustificano dicendo che "più gente sarebbe attirata da una filosofia di vita vegan se noi vegan dimostrassimo di saper scendere a compromessi". Ecco il perchè di tutti questi dubbi e della domanda sul "limite delle eccezioni". Appunto perchè, discutendo nel web con persone che si definiscono vegan, più che di eccezioni mi sembrava che si trattasse di "consuetudini". Purtroppo vi parlo sempre di internet... perchè non conosco, dal vivo, nessun vegan.
Sia chiaro... non voglio assolutamente giudicare chi accetterebbe quei biscotti. Se una persona li accetta e si sente in pace con la propria coscienza... meglio così. Ma per me, ripeto, l'anello debole della catena è la mucca che ha prodotto il latte (da cui è stato derivato quel burro), non la vecchietta... quindi la mia scelta ricade in favore della prima.

[°BianConiglia°]

Io porto la mia esperienza perché la nonna di mio marito compirà a maggio 82 anni e pranzo da lei ogni sabato. Non capisce il senso del veg*esimo, questo è poco ma sicuro, ciò non toglie che ogni giovedì mi chiede gentilmente cosa voglio mangiare per venire incontro alle mie esigenze. E' senza dubbio un tesoro.
Per rispondere alla tua domanda, e lo dico da vegetariana aspirante vegan, chi mangia il biscotto al burro non è vegan e dovrebbe smettere di mentire a se stesso.

[Sedano Allegro]

Io sono Vegan!

Rivendico il mio diritto di essere Vegan!

Da quando lo sono diventato MAI ho trasgredito.

Quando non sono stato sicuro della composizione di un alimento l'ho SEMPRE rifiutato.

Viaggio parecchio e spesso mi capita di trovarmi "nel buco del culo del mondo", in questo caso mangio riso bollito o scatolette.

Solo cibo di cui sono certo.

Spesso mi è capitato di dovere digiunare.

Ho si è Vegan o non lo si è!

Basta con queste menate.

Un Vegan NON può mettere in bocca qualcosa che proviene dagli animali.

Sa cosa c'è dietro e non potrebbe fare a meno di vomitare.

Eccheccazz!



Sedano Allegro.

[Sketch]

Sa cosa c'è dietro e non potrebbe fare a meno di vomitare.

dipende. A livello di memoria dichiarativa si, ma a livello di memoria procedurale no. Mi spiego meglio: certi comportamenti vengono acquisiti nel corso degli anni, e non si possono modificare nè li si può modificare, perchè coinvolgono il sistema nervoso autonomo, il quale non è governabile, direttamente (intenzionalità), dal snc (sistema nervoso centrale). Un esempio banale è la reazione ad un odore che stimola la salivazione. Quindi se per 10 anni ti sei abituato a pensare che subito dopo gli odori che escono dalla cucina viene il pasto, e piano piano hai anche imparato a riconoscere questi odori e ad associarli a delle risposte viscerali del sna (sistema nervoso autonomo), come appunto la salivazione, l'attivazione del sistema digerente (che è un sistema neurale praticamente autonomo), il rilascio di ormoni vari tra i quali la leptina che danno la sensazione di "fame", c'è poco da fare, è molto difficile modificarle!

Così, quando senti l'odore della bistecca, è difficile provare una, vera, nausea. Certo si possono sviluppare, negli anni, condizionamenti emotivi o rinforzi vari, che contrastano le memorie procedurali, ma non credo che si possano annullare facilmente tali comportamenti. Potrei sbagliarmi, ad ogni modo, ma mi sembra che sia proprio così.

Comunque tutta questa storia del "o tutto o niente" no nla capisco e no nla capirò mai. E' un percorso continuo, che non è certo verso la rinuncia. Già pensare che sia una "eccezione" effettivamente ti fa pensare che a quelle cose emotivamente vi si abbia rinunciato e non siano state abbandonate. Ma l'affettivizzazione col cibo è quasi inevitabile, quindi una componente di "combattimento" ci sarà sempre. Ma questo fondamentalismo sull'essere vegan, ripeto, lo trovo un pò classista. Come se chi si dice vegan deve dimostrare di esserlo a tutti i costi a tutti gli altri "vegan", come se questo lo qualificasse o qualificasse gli altri. Boh.... Chiamatela pure "zumpappà", per me la parola vegan ha solo un valore esemplificativo nei confronti di chi, se non gli offri una simbolizzazione verbale semplice della tua identità, come può essere un nome, non saprebbe neanche come interagire con te... banalmente: non saprebbe come interfacciarsi (per fare una metafora informatica ). Poi io sono io, non sono prima vegan, o qualsiasi altra cosa. Io sono io.

[ariella]

Sedano Santo Subito

e invece ieri al trekking veg ho sentito molti che facevano "eccezioni" e mi sono sentita un po' la fanatica di turno, perchè io da quando sono passata a vegan ste eccezioni non le faccio, e non mi pesa, anzi mi pesa essere stata inconsapevole prima
un amico ieri in particolare mi diceva che è normale, che tutti i vegan fanno eccezioni quando sono fuori casa
ci sono rimasta male, mi sono detta: forse sono io che esagero?!

ma per me non è questione di o tutto o niente, di un fondamentalismo imposto
non mi va e non mi va di mangiare roba che ha provocato morte e sofferenza, non mi va
se è fondamentalismo, pazienza
voglio mangiare un boccone in santa pace, letteralmente

[Sketch]

voglio mangiare un boccone in santa pace, letteralmente

e allora stai semplicemente facendo quello che senti vuol dire che le motivazioni e i rinforzi razionali hanno più peso dei comportamenti appresi! Vuol dire che le tue motivazioni sono forti, ed è solo la tua felicità quella che conta. però credo, molto umilmente, sia più importante non pensare troppo su quello che si fa. Perchè a quel punto si diventa schiavi delle proprie razionalizzazioni, e si può entrare in una competizione continua con se stessi, o con uno spietato giudice interiore, che compromette continuamente la propria autostima. Cercare di essere e valorizzare ciò che si è, a volte a discapito di ciò che si vorrebbe essere, può essere molto costruttivo, e darci tempo di rilassarci, di contro ad un continuo esercizio della criticità che alla lunga può stressare non poco, e avere ripercussioni non ultime sulla salute vera e propria (psicofisica direi). Auguri per il tuo cammino, e (a te come direi a chiunque) amati e apprezzati a prescindere dalle tue scelte (cosa che da quanto dici, mi sembra tu faccia già ).

[ariella]

mumble...mumble...Sketch, sto meditando sulle tue parole, ci voglio pensare su, hai espresso concetti interessanti, mi sto proiettando sul lungo termine e immagino come potrà essere anche più in là...
mumble...mumble...

[Stella10]

Sedano e Ariella non siete gli unici anch'io come voi sono integralista , come ho già detto o si è vegan o si è vegetariani ma dove sta il problema chi si dichiara vegan e fa le eccezioni è come il prete che parla di castità e poi va a donne, nessuno lo obbliga a fare il prete come nessuno obbliga una persona ad essere vegan, piuttosto dica più onestamente che è semplicemente di essere vegetariana nessuno la prende a fucilate!!

[Sedano Allegro]

Forse sono pazzo.........

Forse sono integralista.........

Ma.........

Quando ho aperto gli occhi.........

Quando ho preso coscienza.........

Quando ho capito che la carne che porto alla bocca e che mastico prima di digerirla ed espellerla non è altro che un cadavere in avanzato stato di decomposizione.

Quando ho capito che il latte è secrezione biologica di un animale come lo può essere l'urina o le feci o anche il sudore o il sangue o la bile.

Quando ho capito che il burro ed il latte sono realizzati con le suddette secrezioni talvolta anche cotte.

Ecco.........

In quel momento ho realizzato che non potevo più portare alla bocca tali sostanze.

Ho cercato di essere chiaro senza esagerare e dilungarmi con le spiegazioni per non "offendere" la sensibilità degli amici che scrivono su queste Forum ma proprio non riesco a comprendere, per esempio, come stracazzo la gente possa mangiare roba come il "sanguinaccio".

E qui mi fermo.

Ripeto:

Chi VERAMENTE ha preso coscienza è IMPOSSIBILITATO a portare alla bocca cibo non Vegan.

Chi fa il Vegan perchè fa tanto "fighetto"......... Quello è un altro discorso.



Sedano Allegro

[ross0]

Probabile che questo post non lo legga nessuno, o che verrá accolto malissimo. Poco importa.

Icetrap ha proposto un caso dimenticando di citare alcuni elementi, che ritengo personalmente, di notevole rilievo.

- la signora in questione soffriva di tumore, dopo pochi giorni dalla pubblicazione della domanda su answers a cui ci si riferisce, é morta.

- Si trattava di una persona degnissima, buona e generosa, alla fine dei suoi giorni, che, nonostante tutto ha cercato di fare un ultimo gesto di amore per delle persone care. Ha "dimenticato" che la persona a cui ha offerto i biscotti non mangiava burro, perché gravemente ammalata.

- alla protagonista non é stato chiesto il permesso di aprire un thread riguardo a questa storia molto intima e personale.
Si sarebbe almeno potuto pubblicare un caso astratto al riguardo, senza citare i protagonisti, a quel punto tutte le "semplificazioni" e le sviste fatte al riguardo almeno non avrebbero ferito nessuno.


Non voglio minimamente "criticare" Icetrap. Nemmeno discutere del fatto che sia giusto o meno mangiare due biscotti al burro per empatia con una persona gravemente malata alla fine dei suoi giorni. Ognuno ha la propria sensibilitá e non critico quella altrui.

Voglio peró invitare chi per caso leggerá a delle riflessioni che mi sembrano MOLTO + serie del mangiare o meno 2 biscotti (2 di numero, i 50 g di burro citati da Icetrap mi sembrano davvero un altra svista, ma fossero stati 500 g non farebbe molta differenza).

Non sono la protagonista del racconto, ma visto che anche io partecipo su answers, ho avuto la pazienza di leggere quanto é stato scritto sul fatto, prima di lanciarmi in una serie di considerazioni astratte.

Mi permetto di fare un non troppo ovvio parallelo, perché non sono credente, né cattolica. Ma una superficiale conoscenza del Vangelo ce l´ho pure io. Anche nella Bibbia ci sono un sacco di regole di vita, che una persona puó, se é molto impegnata, seguire alla lettera. La figura evangelica di Gesú (non sono credente, mi scusi chi lo é) ha sottolineato in modo chiarissimo ed inequivocabile, che senza dei sentimenti di Amore per le altre creature, seguire alla lettera tutte le regole della Bibbia, non avrebbe avvicinato nessun Uomo a Dio di un singolo passo.

Ora puó darsi che al di fuori della religione, queste considerazioni abbiano poco interesse. Ma pur non conoscendo l´etá media di chi ha scritto i commenti sulla signora anziana che é morta di tumore, mi permetto di chiedere una cosa.
Pensate che se quella persona anziana foste stata voi, trovereste bello essere definiti come "vecchine" con tutti gli aggettivi davvero odiosi che sono stati aggiunti? Se fosse una persona a cui avete voluto un bene immenso, trovereste possibile leggere tutti i commenti "goliardici" (voglio essere gentile) che avete aggiunto, senza soffrirne molto e sentire una violazione della vostra vita?

Diciamo che la signora in questione sicuramente avrebbe perdonato, cosí come la persona che ha posto la domanda su answers.

Ma credo che il fatto di arreccare un dispiacere immenso a una persona che ha subito una perdita personale molto intima e profonda sia qualcosa su cui, mi dispiace, si DEVE riflettere.

Ha valore cercare di rispettare regole alimentari e poi essere cosí poco empatici e cosí superficiali nel trattare un caso riguardante una persona che comunque ha tutto il DIRITTO che la sua privacy e i suoi sentimenti vengano trattati con rispetto (e chi si fregia della "etichetta" vegano dovrebbe almeno teoricamente sforzarsi di dare un valore al rispetto)?

La sofferenza (di chiunque) merita attenzione e comprensione?

(almeno si poteva cercare di non ferire i sentimenti della persona che ha postato la domanda su answers e discutere in modo astratto sul tema dando giudizi e aggettivi basati su dei fantasmi e non su delle persone. Commenti che avrebbero inesorabilmente ferito chi ne era coinvolto - e non certo x il fatto che nessuno di voi avrebbe fatto la stessa scelta, quella é un limite o una eccelsa dote di coerenza, a seconda dei punti di vista, di chi ha scritto al riguardo-. Ha fatto male pure a me leggere quello che é stato scritto, che pure sono estranea alla vicenda in termini concreti, visto che non conoscevo di persona la signora che é morta, né conosco di persona la persona che ha pubblicato la domanda su answers, pur sentendola molto vicina con il cuore).

Oppure é giusto essere aridi verso una persona, deridere il suo dolore, mettere all´asta una sua esperienza toccante e personale come se fosse un "caso astratto"?

Vorrei dire una cosa che, visto che non tratta per una volta temi di animali, forse non importerá a nessuno. Mio padre non é purtroppo stato un buon padre, ha avuto traumi molto gravi che ne hanno fatto quando era in vita, una persona tormentata, violenta e molto brutale. E´morto di tumore nel peggiore dei modi, fra urla e convulsioni.
Dopo la sua morte tutti quelli che lo hanno conosciuto, i miei parenti, i vicini di casa, mi hanno detto che erano contenti, che era davvero una liberazione per me e i miei familiari.

Non credo riusciró a trasmettervi QUANTO mi abbia ferito sentirmi dire certe cose. Perché comunque mio padre ha sofferto enormemente. E se ho scelto di non mangiare animali e derivati, é perché la sofferenza mi fa male e non riesco a ignorarla e a sentirmi a posto cosí.

Credetemi comunque, che se si vuole bene a qualcuno che é morto fra mille sofferenze, leggere quanto é stato scritto su questo tema é davvero una pugnalata.

Potete benissimo difendere le vostre convinzioni e idee anche avendo rispetto dei sentimenti degli altri.
Pochi sarebbero disposti a credere che ci sia qualcosa di buono nel volere preservare gli animali dalla sofferenza a cui la nostra civiltá li ha condannati da parte di persone che vedono le regole, ma non vedono la necessitá di empatizzare con i propri simili.
Io stessa non ho interesse a essere chiamata "vegana", parola di cui posso solo ridere, se di fronte a una grave mancanza di empatia, non si spendono delle parole per rifletterci.

Buona giornata comunque a tutti, con l´augurio che non sia una brutta esperienza a farvi riflettere su quanto avete catalogato con tanta semplicitá, come un banalissimo caso di "eccezioni". Come dire: "ho una fame boia, non ci sono piatti vegani, dovrei o meno mangiare un piatto vegetariano?"

[icetrap]

Salve,
a questo punto, come ho già avuto modo di precisare privatamente con l'utente che aveva originariamente posto la domanda su answers, devo riportare anche qui delle precisazioni visto che sono stata chiamata in causa.

Icetrap ha proposto un caso dimenticando di citare alcuni elementi

1-

la signora in questione soffriva di tumore, dopo pochi giorni dalla pubblicazione della domanda su answers a cui ci si riferisce, é morta

In realtà avevo scritto

di raggiungere la veneranda età di 83 anni, età alla quale si sta purtroppo spegnendo per un tumore.

non potevo certo sapere che da lì a poco avrebbe lasciato il corpo, e cmq non vedo come questo fatto dovrebbe aggiungere qualcosa alla vicenda visto che la signora era già cmq gravemente malata. Tra l'altro ho già avuto modo di fare le condolianze all'autrice della domanda non appena l'ho scoperto.
2-

alla protagonista non é stato chiesto il permesso di aprire un thread riguardo a questa storia molto intima e personale.
Si sarebbe almeno potuto pubblicare un caso astratto al riguardo, senza citare i protagonisti, a quel punto tutte le "semplificazioni" e le sviste fatte al riguardo almeno non avrebbero ferito nessuno. (...) cosí poco empatici e cosí superficiali nel trattare un caso riguardante una persona che comunque ha tutto il DIRITTO che la sua privacy e i suoi sentimenti vengano trattati con rispetto

(eccetera...)
Chi sceglie di pubblicare una domanda su answers... non sta parlando con un gruppo di amici intimi... le domande su Answers sono PUBBLICHE, chiunque le può leggere, chiunque le può linkare, sono persino visibili da Google... chi scrive su Answers questo lo sa. Se qualcuno pubblica una domanda in internet... vuol dire che sta consapevolmente rinunciando a un pezzo della sua privacy per condividere le proprie esperienze o dubbi con altri. Non sono andata a raccontare in giro una situazione che mi è stata descritta in intimità, ho solo aperto un thread su un argomento pubblico, che è diventato proprietà del sito Yahoo answers non appena è stato pubblicato sul medesimo.
Ho fatto le cose pubblicamente: nella risposta che ho dato su Answers ho riscritto il link di questo thread, in modo che chiunque potesse continuare qui la discussione o potesse eventualmente (da subito) far notare eventuali disagi in proposito. Se io non avessi avuto la correttezza di postare il link di questo forum anche in quella domanda, probabilmente nessuno lo avrebbe scoperto. Inoltre gli utenti, su answers, come nella maggior parte dei forum, scelgono di chiamarsi con un nickname di fantasia, fatto che garantisce la privacy di chi scrive.
3- Se ho scelto di aprire un thread su questa domanda non è stato certo per deridere o ferire i sentimenti di qualcuno. Ma l'ho fatto proprio perchè la ritenevo molto interessante e ritenevo/ritengo che ben si prestasse a suscitare numerevoli riflessioni in merito all'etica vegan e sull'argomento "eccezioni", ed answers non avrebbe potuto darle la dignità e lo spazio che meritava. Purtroppo il limite di Answers è che non permette ampie discussioni su un determinato argomento e gli utenti non potrebbero (almeno in teoria) tornare ad estendere le loro risposte, altrimenti rischierebbero di essere accusati di "chatting". Tutti limiti invece che non esistono in un forum, dove un argomento può essere ben sviluppato, sviscerato e ampliato dagli utenti interessati.
4- Mi dispiace se pensi/pensate di stare parlando con persone giovanissime, o che non hanno mai provato la triste esperienza di aiutare o stare vicino a qualcuno che sta morendo fino al suo ultimo respiro. Beh, vi sbagliate di grosso. Tuttavia, anche se ho già accompagnato nella mia vita altre persone a me molto vicine (sto parlando di parenti stretti) gravemente malate di tumore e gli sono stata vicino fino alla fine, questo non deve fare perdere la propria obiettività. Come ho già scritto, queste sono persone, buone o meno, che hanno avuto la possibilità di vivere la loro vita fino a divenire anziani... una vacca da latte questa possibilità non ce l'ha, e non ha nemmeno la possibilità di comprendere le torture che le stiamo infliggendo. Quindi, ripeto, penso di fare del bene stando dalla parte del più debole.

Infine, visto che l'utente della domanda mi ha contattato privatamente, ho già avuto modo di scusarmi con lei se le ho causato un qualche disagio, precisando che ero disposta anche a chiedere di cancellare questo thread alla moderatrice di questo forum, se solo l'utente lo avesse voluto. Ne approfitto allora per rinnovare qui le mie scuse, a tutti coloro che si siano sentiti offesi o feriti dal mio gesto.

[°BianConiglia°]

ross0 scusami se mi intrometto, ma dissento con te per una cosa e non posso non scriverla perché mi tocca personalmente:
mia nonna è morta recentemente dopo una malattia durata anni, una combinazione tra parkinson e alzheimer che l'ha paralizzata e resa incosciente. Sinceramente quando è morta sono stata contenta perché le volevo bene. Se mia nonna mi avesse offerto cibo non vegetariano quando ancora cucinava, o anche cibo avariato, giusto per estremizzare il tutto, io lo avrei rifiutato, così come innumerevoli volte ho rifiutato i rosari che cercava di darmi, ovviamente spiegandole il perché. E sono strasicura che lei avrebbe capito. Mia zia è morta un paio di anni fa di SLA, che è un'altra malattia allucinante che ti paralizza completamente lasciandoti lucido, avanzando inesorabile finché non si muore soffocati. Il discorso è identico, ma questo non toglie che io non abbia amato mia zia e mia nonna e che non continui ad amarne il ricordo.
Uno dei sogni di mia nonna ad esempio era di vedermi fare la comunione, ma se io non trovo il cristianesimo una fede adeguata alle mie esigenze perché avrei dovuto assecondarla solo perché stava morendo? Francamente non credo che questo mi renda un'insensibile, ma semplicemente una persona che rispetta i propri principi.
La scelta in ogni caso è individuale, ma trovo che di fronte a un "tu cosa avresti fatto se..." ognuno abbia il diritto di esprimere la sua opinione.