Critica a "Una mucca salverà il mondo"

[AlanAdler]

dal punto di vista morale, è ovvio che resteremo su posizioni opposte: per me è naturale che l'uomo si cibi anche di carne, essendo cacciatore, pescatore, raccoglitore, da sempre, e ritengo la zootecnia moderna rispettosa degli animali

tu sei libero di pensare quello che credi ovviamente. A me basta sapere che per te è naturale che l'uomo si cibi di carne (anche se io ti potrei rispondere che per me è naturale che l'uomo uccida un altro uomo...) però almeno risparmiaci le tue teorie sull'uomo cacciatore, pescatore e, perchè no, anche selvaggio guerriero (da cui si deduce che Hitler è un grande rappresentante della specie umana, degno della nostra massima stima, nevvero?). Quindi ti prego di risparmiarci le tue giustificazioni. Se ti limiti a dire che secondo il tuo punto di vista è giusto mangiare carne nessuno ti dirà niente, perchè è un'affermazione incontrovertibile, ma evita di illustrarci le tue presunte giustificazioni.

Grazie e buon proseguimento di discussione.

p.s.: che la zootecnia moderna sia "rispettosa degli animali" evito di dilungarmi...

[Clayco]

senti Clayco, secondo me sei completamente fuori pista sul discorso etico (davvero credi che filosoficamente parlando noi prima di mangiare un animale ci chiediamo se questo sogni o abbia un'anima?), scientifico e su cosa significhi il benessere *etologico* animale (dal punto di vista dell'animale, non di chi lo mangia...). Poi, per favore, non venire a dirci qui dentro che gli antibiotici sono vietati e che si possono usare solo in terapia...lo sappiamo benissimo che sono vietati gli antibiotici se non necessari, fatto sta che negli allevamenti intensivi (e in dose minore in quelli non intensivi) sono *sempre* necessari a causa delle condizioni estreme di vita e della scarsa igiene. Davvero vuoi farci credere che i polli di Amadori ad esempio non vengano imbottiti di farmaci e chissà quali altre schifezze chimiche? Poi dovrei pensare che sei troppo innocente pur essendo nell'ambiente, se non sai che (anche in Italia) esiste un vasto mercato di sostanze chimico-farmacologiche illegali che promuovono la crescita dell'animale e il suo rendimento, sostanze che nessun laboratorio convenzionale è in grado di rintracciare perchè ancora sconosciute. L'unico modo per venirne a capo sono indagini che colgano gli allevatori con le mani nel sacco, come a volte avviene.

forse non sai che l'utilizzo degli antibiotici è in calo da 20 anni, che sono ammessi solo in terapia, cioè con ricetta medica e carico scarico dei farmaci dall'armadietto, (in EU perchè poi cosa mangiano i polli brasiliani nessuno lo sa, ma sono ammessi in UE)
Non mi risulta nessuna sostanza magica sconosciuta ai controllori che gira negli allevamenti per accrescere le performance o controllare patologie particolari: a cosa ti riferisci? ( non ci cono mai state non è il doping, non ci sono quei margini di guadagno da giustificare molecole criptate alle analisi) Le uniche molecole magiche sono il cromo (lo beccano subito ed è reato penale) e gli ormoni vari IDEM
Non mi risulta nessu vasto mercato di antibiotici in nero, perchè in nero non sono scaricabili ,non sono contestabili, perchè soprattutto i produttori cinesi dichiarano un titolo che poi alle analisi è sempre inferiore, a me è già successo deu volte (quindi si può chiedere risarcimento, mentre se in nero no)
Gli antibiotici in nero sono un penale, il gioco non vale la candela! ( c'era un mercato negli anni 90 adesso è completamente scomparso, hai esempi più recenti?)
Non mi risultano suini positivi agli antibiotici negli ultimi 20 anni, così pure per i manzi (carne) , qualche rara positività agli antibiotici nei polli e nei conigli, ma non perchè sono imbottiti di antibiotici (chi ha fatto credere una cosa del genere?) ma perchè portati al macello senza rispettare i tempi di sospensione.
Ogni tanto c'è qualche manzo positivo agli ormoni, ma li beccano sempre perchè l'analisi sulle ghiandole dell'uretra viene fatta su tutte le carcasse.

[Clayco]

Aggiungo che non ci sarebbe nessunissima differenza tra il cadavere di un uomo e il cadavere di un animale, qualcuno mi spieghi coma fa a pensare che un cadavere possa essere un alimento completo, gli onnivori si cibano di cose morte e che producono qualcosa che si chiama cadaverina, questo è quello che va sottolineato!!!!

tra il cadavere di uomo e quello di un aniamle non c'è nessuna differenza?

Scusa ma questa è un opinione, non ha nulla a che fare con la scienza!
ci sono animali carnivori onnivori ed erbivori, ci sono primati esclusivamente carnivori ( tarsi).

le proteine alle fermentazioni producono gas maleodoranti come indoli scatoli, e putrescine e cadaverine, pensi che le proteine dei fagioli non lo facciano? E poi cosa c'entra la carne che procuce cadaverina è già in putrefazione(capita anche ai fagioli di andare in putrefazione)...non è più commestibile per gli uomini, molto gradita invece ai suini e ai polli.

[Stella10]

Vedo che sei andato ad informarti in giro e male, scusa ma che bisogno c'era basta far funzionare il cervello non volevo più partecipare a questa discussione uffa e arciuffa .... la cadaverina appartiene solo al regno animale e non al regno vegetale hai mai sentito parlare di un cadavere di pomodoro o di cavolo o di fagiolo Non far finta di non capire quando una cosa è morta è morta stop, per tua informazione in natura la cadaverina si trova nei cadaveri già dopo poche ore dalla morte, quindi la "pappi" anche tu con una bistecca "fresca" o peggio congelata.
Mon amour ti auguro una buona salute se vai avanti così ne hai proprio bisogno .

Ps. non c'è nessunissima differenza tra la carne di animale e quella di un uomo i sopravissuti sulle Ande (molti dei quali hanno preferito morire anziché cibarsi dei propri amici), hanno dichiarato che è persino un po' dolce e che il sapore è uguale al CADAVERE di ogni altro essere del regno animale, l'unica differenza è che l'uomo può morire anche per un incidente, un animale viene imprigionato, allevato in maniera disumana e ucciso con sistemi crudeli!!!

[mammafelice]

Poi Clayco, scusami ma ho letto personalmente un articolo in via di pubblicazione sui metodi per RIDURRE l'uso di antibiotici negli allevamenti di maiali, specificatamente per quelli che vanno al prosciutto di parma; elencate anche le misure del capannone e dei "recinti" interni. Credo che tutto, ma proprio tutto si possa dire, tranne che venga rispettata la loro etologia! Non farmi ridere!
E' vero che esistono dei tempi di sospensione dei farmaci, ma credo che molti non li rispettino ed anche se mi sbagliassi, gli animali, nel loro grasso accumulano anche tutte le sostanze velenose che mangiano, per esempio pesticidi, erbicidi e simili dei mangimi.
I campi di mais per le bestie sono super trattati, io ho visto con cosa... E non mi rispondere che anche i vegetali sono inquinati, perchè è vero, ma lo sono in misura infinitamente minore (poi meno ancora se si sceglie bio o autoproduce nell'orto!), dato che gli inquinanti si accumulano (e quindi sommano) nelle carni, man mano che si sale nella catena alimentare le dosi aumentano. Stesso discorso per il mercurio nei pesci, per esempio.
E anche l'evidenza della no -ecologicità del consumo di carne mi sembra innegabile (visto il post di Daria ed i vari articoli) quindi ti prego di non insistere nel volerci convincere che è giusto mangiare animali, perchè è tempo perso.
Fino a poco tempo c'era chi riteneva giusto usare schiavi di colore, parte della natura delle cose; c'era sicuramente anche chi asseriva di trattare bene i suoi schiavi, ma non cambia nulla. Tutti gli esseri viventi hanno il diritto di vivere liberi: se tu vivessi nudo nella foresta e sapessi ucciderti un cervo coi denti e colle unghie, potresti dirmi di far parte della catena alimentare naturale. Ma l'allevamento è schiavismo e non ha nulla a che vedere con l'ordine naturale delle cose.

[AlanAdler]

forse non sai che l'utilizzo degli antibiotici è in calo da 20 anni

"An estimated 70 percent of antibiotics and related drugs produced in this country are used for nontherapeutic purposes such as accelerating animal growth and compensating for overcrowded and unsanitary conditions on large-scale confinement facilities known as "factory farms." This translates to about 25 million pounds of antibiotics and related drugs fed every year to livestock for nontherapeutic purposes—almost eight times the amount given to humans to treat disease." http://www.ucsusa.org/food_and_environm ... _and_food/

"Antibiotics are used not only to combat bacterial
infections in animals but also as growth promoters
in animals raised for meat (referred to as food animals).
In some countries, about 50% of total antimicrobial
production by weight is used in animal
agriculture. As in people, the excessive antibiotic
use in animals provides intensive training in
survival-of-the-fittest to the resident bacteria. A
reservoir of antibiotic resistance is building in the
bacteria associated with animals which may be
transferred to the bacteria living in humans."
http://whqlibdoc.who.int/hq/2001/WHO_CD ... 001.10.pdf

c'era un mercato negli anni 90 adesso è completamente scomparso, hai esempi più recenti?

2004: http://www.anmvioggi.it/index.php?q=node/2644
Qui il comunicato stampa del comando carabinieri:
http://www.greensite.it/news/operazione_tapiro.htm

[Clayco]

forse non sai che l'utilizzo degli antibiotici è in calo da 20 anni

"An estimated 70 percent of antibiotics and related drugs produced in this country are used for nontherapeutic purposes such as accelerating animal growth and compensating for overcrowded and unsanitary conditions on large-scale confinement facilities known as "factory farms." This translates to about 25 million pounds of antibiotics and related drugs fed every year to livestock for nontherapeutic purposes—almost eight times the amount given to humans to treat disease." http://www.ucsusa.org/food_and_environm ... _and_food/

"Antibiotics are used not only to combat bacterial
infections in animals but also as growth promoters
in animals raised for meat (referred to as food animals).
In some countries, about 50% of total antimicrobial
production by weight is used in animal
agriculture. As in people, the excessive antibiotic
use in animals provides intensive training in
survival-of-the-fittest to the resident bacteria. A
reservoir of antibiotic resistance is building in the
bacteria associated with animals which may be
transferred to the bacteria living in humans."
http://whqlibdoc.who.int/hq/2001/WHO_CD ... 001.10.pdf

c'era un mercato negli anni 90 adesso è completamente scomparso, hai esempi più recenti?

2004: http://www.anmvioggi.it/index.php?q=node/2644
Qui il comunicato stampa del comando carabinieri:
http://www.greensite.it/news/operazione_tapiro.htm

grazie per la discussione.

per gli antibiotici intendevo in Italia, nel mondo i consumi sono in aumento, la zootecnia italiana ha puntato sulla qualità (anche se non viene pagata)

Non conoscevo l’operazione tapiro

“Fra le sostanze sequestrate ci sono amoxicillina, un antibiotico delle penicilline per cui sono stati fissati precisi limiti per l'impiego degli animali da reddito; il dimetridazolo, un antibatterico ad ampio spettro appartenente alla famiglia dei nitrofuranici e cancerogeno; ossitetracilina, un antibiotico ad ampio spettro di attivita' di farmacoresistenza; e ancora sulfadimetossina, della famiglia dei sulfamidici, cioe' chemioterapici ad attivita' antibatterica e antiprotozoarica. ANSA”


Non dicono la specie. Di tutte queste quella pericolosa è il dimetridazolo, si va nel penale, (ammesso solo nei tacchini) gli altri sono ammessi, se c’era un giro di nero vuol dire che costavano molto meno, la motivazione è economica! Ci sono farmaci brevettati prodotti in messico o in Cina che costano molto meno degli originali, ma sono vietati per questioni di diritti di brevetto.
L'esempio è da condannare , ma quello che conta è se le carni o latte e uova avessero poi dei residui, perché affermare che sono imbottiti di antibiotici vuol dire che ci sono residui. 10 milioni di suini macellati nel 2007 non mi sembra prorio che abbiano avuto residui.

Nell'altro link c'è anche un ormone che può essere destinato solo ai manzi ( è penale! vanno puniti)

e cito"

"Ritengo che non si debba criminalizzare in modo generalizzato la zootecnia italiana, poiché all'estero le condizioni di allevamento spesso sono più esasperate di quelle nazionali, agli addetti ai lavori sono noti i "famigerati" mega allevamenti dei Paesi Bassi. Negli Stati Uniti l'uso degli ormoni è addirittura consentito per legge e praticato correntemente.
Si deve dare atto che in Italia la rete dei veterinari pubblici è la più estesa d'Europa. Ciò non toglie che dopo questa vicenda si devono ridiscutere anche a livello europeo nuove regole comuni per la gestione degli allevamenti.
E' un dato di fatto che la rincorsa al ribasso del prezzo della carne sta creando grandi difficoltà proprio agli allevatori più responsabili, che non considerano gli animali una macchina da carne e che non vogliono produrre "cibi spazzatura"

[pasionario]

E' un dato di fatto che la rincorsa al ribasso del prezzo della carne sta creando grandi difficoltà proprio agli allevatori più responsabili

Il concetto di "responsabilità" di un allevatore è una chimera: la responsabilità significa perdita economica, dare spazi, luce o una parvenza di vita normale ad un animale, cioè trattarlo come tale e non come macchina inanimata, significa costi in più che nessun allevatore può caricarsi sulle spalle.

[Clayco]

Vedo che sei andato ad informarti in giro e male, scusa ma che bisogno c'era basta far funzionare il cervello non volevo più partecipare a questa discussione uffa e arciuffa .... la cadaverina appartiene solo al regno animale e non al regno vegetale hai mai sentito parlare di un cadavere di pomodoro o di cavolo o di fagiolo Non far finta di non capire quando una cosa è morta è morta stop, per tua informazione in natura la cadaverina si trova nei cadaveri già dopo poche ore dalla morte, quindi la "pappi" anche tu con una bistecca "fresca" o peggio congelata.
Mon amour ti auguro una buona salute se vai avanti così ne hai proprio bisogno .

Ps. non c'è nessunissima differenza tra la carne di animale e quella di un uomo i sopravissuti sulle Ande (molti dei quali hanno preferito morire anziché cibarsi dei propri amici), hanno dichiarato che è persino un po' dolce e che il sapore è uguale al CADAVERE di ogni altro essere del regno animale, l'unica differenza è che l'uomo può morire anche per un incidente, un animale viene imprigionato, allevato in maniera disumana e ucciso con sistemi crudeli!!!

Sistemi crudeli? INESISTENTI! In EU tutti gli animali (tranne macellazione islamica) sono macellati in stato di coma indotto, nei suini si usa la CO2, non sentono alcun dolore!

Non è che confondi la dieta onnivora con il cannibalismo (cmq molto diffuso in natura ad es tra suini e polli) Il macaco mangia topi pesci granchi uccelli e uova.

le proteine vegetali se fermantate in un certo modo producono gas maleodoranti della stessa classe delle cadaverine e putrescine, ad es. il tofu fermentato è davvero nauseante,ma lo hai mai annusato?

"un animale viene imprigionato, allevato in maniera disumana "

imprigionato? in EU gli aniamli non si possono legare dagli anni 80. ( misteriosamente ammesse le catene per i cani)

allevato in maniera disumana? E chi ha detto? sei mai entrata in una stalla di bovine da latte? o in una sala parto di una scrofaia, lavata disinfettata e riscaldata?
la mortalità in natura è più del doppio, rispetto alla zootecnia.

Ci sono allevamenti dove gli animali sono al pascolo allo stato bardo : tutti gli ovicaprini e parte dei manzi macellati in Italia provenienti da Francia Argentina Ungheria e Brasile

[pasionario]

Clima: meno carne per ridurre le emissioni di CO2

Ridurre il consumo di carne per combattere i cambiamenti climatici: e' l'appello rivolto dal presidente del Comitato Intergovernativo sul mutamento climatico (Ipcc), Rajendra Pachauri, ai cittadini europei nel corso dell'assemblea della Commissione sui cambiamenti climatici del Parlamento europeo.
27 marzo 2008
Fonte: AGI/EFE

Secondo Pachauri, da sempre vegetariano, "si dovrebbe mangiare meno carne. La gente sarebbe piu' sana e ne trarrebbero beneficio anche i Paesi". Rajendra Pachauri presidente del Comitato Intergovernativo sul mutamento climatico (Ipcc) La raccomandazione, ammette Pachauri, "e' impopolare" e "non e' stata accolta bene" quando fu rivolta ai cittadini dell'America Latina, ma la speranza e' che "l'Europa possa capirla". Secondo un rapporto Onu del 2006, la produzione di carne causa un'emissione maggiore di quella prodotta dai trasporti, pari al 18% del totale delle emissioni di Co2 nel mondo

http://www.vegetariani.it/vegetariani/a ... /1937.html

[Stella10]

A Clayco:
Quasi quasi gli animali vi ringraziano, non ho ancora capito se ci sei o ci fai !!! mi sembra di aver a che fare con un bambino dell'asilo, io il tofu avariato non lo mangio tu la carne con la cadaverina si , quindi zitto!!! Per i maltrattamenti degli allevamenti ti potrei elencare centinaia ma che dico migliaia di video ma non lo faccio, non capiresti!!! Sei lontanissimo dall'umano vicinissimo al disumano e per questo motivo sei pregato di non postarmi più non l'hai ancora capito che non voglio perdere del mio tempo con te? Passo e chiudo

[AlanAdler]

per gli antibiotici intendevo in Italia, nel mondo i consumi sono in aumento, la zootecnia italiana ha puntato sulla qualità (anche se non viene pagata)

ah già, scusami...dimenticavo che in Italia viviamo nel Paese dei balocchi, con gli allevatori paffuti e allegri che si svegliano la mattina per mungere le mucche e poi mandarle a pascolare tutto il giorno dandogli una pacca sul sederotto, con i maiali che gironzolano tra i cespugli col sorriso in bocca e i polli che fanno «CHICCHIRICHIIIII» di buon mattino!

Basta, questa discussione sta toccando toni surreali...ci manca solo che mi dici che negli allevamenti abbiamo il Coniglio Bianco col panciotto che dice: «È tardi, è tardi...» e l'allevatore vestito con colori sgargianti che lo insegue nella tana...

[Stella10]

MITICO!!!!!

[AlanAdler]

eppure quand'ero ragazzino credevo che chi faceva il veterinario era uno che amava gli animali...che ingenuo che ero...

[Clayco]

Caro Clayco,
senza dilungarci su aspetti etici che credo tu non capisca (altrimenti non faresti il tuo lavoro), hai detto che affermare che il consumo di carne danneggia l'ambiente non ha fondamento scientifico. Ebbene riporto titolo e abstarct di uno dei più recenti lavori di ricerca sull'argomento, da cui si evince che la carne è il "prodotto" più energivoro in assoluto, sia come combustibili fossili, acqua, quindi impatto ambientale. Ridurre il consumo di carne è più efficace per ridurre la propria impronta ecologica che non l'acquistare locale (tanto pubblicizzato adesso, anche da ristoranti e agriturismi che cucinano carne).
Questo studio non è della FAO nè di una qualche associazione animalista. Se ti interessa posso riportarlo anche per intero, ma credo sarebbe troppo lungo da postare...
Sono stanca di sentire che i vegetariani non rispettano gli onnivori: tutti gli essere umani (e animali aggiungo io) hanno il diritto alla vita, alla salute e all'istruzione. I miei genitori ed altre persone che adoro, stimo ed amo sono "carnivori". Ma questo non vuol dire che io non possa pensare che sbaglino o che io non abbia il diritto (e il dovere) di cercare, anche se gentilmente, di convincerli a cambiare.
So che può essere difficile da capire, ma per chi rispetta gli animali, questi hanno gli stessi diritti di un essere umano. E' come se tu, contrario alla violenza sulle donne (per fare un esempio) sapessi che molte persone invece picchiano le donne. Tieni presente che in altri tempi e/o culture era comune. Se tu fossi uno dei pochi a credere nei pari diritti delle donne, rispetteresti tutti, ma cercheresti comunque di convincere il maggior numero di personare della gravità della violenza sulle donne e ti augureresti che un giorno questa non esista più e sia perseguibile penalmente. Giusto?
Non so se il mio esempio è stato molto chiaro, ma spero ugualmente di essere riuscita almeno in parte a spiegare cosa intendo.
Intanto eccoti l'articolo:

Food-Miles and the Relative Climate
Impacts of Food Choices in the
United States
C H R I S T O P H E R L . W E B E R * A N D
H . S C O T T M A T T H E W S
Department of Civil and Environmental Engineering and
Department of Engineering and Public Policy, Carnegie
Mellon University, Pittsburgh, Pennsylvania 15213
Received November 28, 2007. Revised manuscript received
March 4, 2008. Accepted March 14, 2008.
Despite significant recent public concern and media attention
to the environmental impacts of food, few studies in the
United States have systematically compared the life-cycle
greenhouse gas (GHG) emissions associated with food production
against long-distance distribution, aka “food-miles.” We find
that although food is transported long distances in general (1640
km delivery and 6760 km life-cycle supply chain on average)
the GHG emissions associated with food are dominated by the
production phase, contributing 83% of the average U.S.
household’s 8.1 t CO2e/yr footprint for food consumption.
Transportation as a whole represents only 11% of life-cycle
GHG emissions, and final delivery from producer to retail
contributes only 4%. Different food groups exhibit a large range
inGHG-intensity;onaverage,redmeatisaround150%moreGHGintensive
than chicken or fish. Thus, we suggest that dietary
shift can be a more effective means of lowering an average
household’s food-related climate footprint than “buying local.”
Shifting less than one day per week’s worth of calories
from red meat and dairy products to chicken, fish, eggs, or a
vegetable-based diet achieves more GHG reduction than buying
all locally sourced food.

Grazie dell'articolo era proprio quello che volevo, in questa discussione.

Non voglio provocarvi, non è mio interesse.

Riguardo all'articolo sul fatto che spostare la dieta verso un alimentazione vegana ( perchè dice di abbassare anche latte e uova, a differnza di tutti climatologi che parlano solo della carne) abbassi le emissioni: è un calcolo sbagliato! Gli animali non creano perturbazioni aggiuntive nei confronti deoi gas serra: è un equilibrio tra il captato e l'emesso ( senza uno non c'è l'altro)
Ricordo che negli States il consumo di carne procapite è 3-4 volte più alto che in Italia (è un eccesso va oltre i fabbisogni)....possono anche ridurlo, questo non ridurrebbe le emissioni, non le cambierebbe proprio, forse ridurrebbe l'energia consumata,( quindi indirettamente le emissioni) ma vorrei vedere i confronti