mattop abbandona la nave

Archivio delle discussioni sui forum non più presenti
susi_violante
Messaggi: 981
Iscritto il: mar lug 19, 2005 9:35 am

Re: mattop abbandona la nave

Messaggio da susi_violante » mar lug 15, 2008 5:58 pm

Grazie Robo,

ma rispondo ad Orsa.
So delle tue buonissime intenzioni, ma non sono d'accordo su una cosa fondamentale. Quando cerchi di capire e giustificare qualcuno che fa questo tipo di percorso a ritroso(per me gravissimo proprio perchè a differenza del carnivoro ha la piena consapevolezza del male che fa, conosce cioè tutta la realtà della sofferenza animale) dovresti solo pensare che nel piatto ci potrebbe essere un neonato della tua specie e allora vorrei vedere quale atteggiamento assumeresti. Pensaci.
:cry:

E poi Mattop avrebbe dovuto andar via in silenzio se si fosse almeno vergognato un po'.

Susi

Avatar utente
Orsa
Messaggi: 387
Iscritto il: mar dic 26, 2006 4:16 pm
Località: Brescia
Contatta:

Re: mattop abbandona la nave

Messaggio da Orsa » mar lug 15, 2008 7:36 pm

susi_violante ha scritto:Grazie Robo,

ma rispondo ad Orsa.
So delle tue buonissime intenzioni, ma non sono d'accordo su una cosa fondamentale. Quando cerchi di capire e giustificare qualcuno che fa questo tipo di percorso a ritroso(per me gravissimo proprio perchè a differenza del carnivoro ha la piena consapevolezza del male che fa, conosce cioè tutta la realtà della sofferenza animale) dovresti solo pensare che nel piatto ci potrebbe essere un neonato della tua specie e allora vorrei vedere quale atteggiamento assumeresti. Pensaci.
:cry:
io lo so. lo sento. e per questo non mangio carne.
tu lo sai, lo sanno tutti gli altri frequentatori del forum.
è probabile (anzi, sicuro) che mattop non abbia questa sensibilità.
siamo tanti, siamo diversi. rispettiamo, per quanto criticabile, la strada altrui.
mattop è ancora molto giovane. non è detto che si ricreda, che la sua sensibilità si acuisca, che faccia una scelta vegan consapevole e non solo dettata da sperimentazioni salutistiche.
ognuno ha un suo percorso di vita. per quanto criticabile e non condivisibile io cerco di rispettarlo, anche se a volte è MOLTO difficile.

susi_violante
Messaggi: 981
Iscritto il: mar lug 19, 2005 9:35 am

Re: mattop abbandona la nave

Messaggio da susi_violante » mer lug 16, 2008 8:39 am

Cara Orsa,
forse non mi sono spiegata bene.
Ho fatto apposta l'esempio del neonato e lo ripropongo.

Se nel piatto del tuo vicino ci fosse un pezzo di un bimbo della tua specie saresti ancora così tollerante. Rispetteresti ancora il suo "percorso di vita" con qualcuno che "SA" di chi è quel pezzo di carne e "SA" come è arrivato in quel piatto e che per questo qualcun altro è stato UCCISO.
Allora? continueresti a "rispettare la strada altrui" e aspetteresti che "si ricreda, che la sua suscettibilità si acuisca".
E se in quel piatto ci fosse tuo figlio?
Per me un agnellino, un maialino, una gallina, un vitello, una mucca sono come miei figli.
Come si fa a dimenticare questo, come si fa a dimenticare l'ingiustizia, la sofferenza, le torture, la morte.
Posso essere tollerante e paziente con qualcuno che non sa, che ha ancora gli occhi chiusi di fronte a questa orribile realtà, ma mi sento di essere spietata con chi SA e se ne frega e ritiene che i suoi bisogni, in questo caso persino futili, siano più importanti di una VITA.

Non so se hai letto di Faber "Sotto la pelle" è un libro che ti fa riflettere ancora di più, perchè ti fa sentire proprio come se sulla graticola ci fossi tu e tutta la tua specie.
Susi
io lo so. lo sento. e per questo non mangio carne.
tu lo sai, lo sanno tutti gli altri frequentatori del forum.
è probabile (anzi, sicuro) che mattop non abbia questa sensibilità.
siamo tanti, siamo diversi. rispettiamo, per quanto criticabile, la strada altrui.
mattop è ancora molto giovane. non è detto che si ricreda, che la sua sensibilità si acuisca, che faccia una scelta vegan consapevole e non solo dettata da sperimentazioni salutistiche.
ognuno ha un suo percorso di vita. per quanto criticabile e non condivisibile io cerco di rispettarlo, anche se a volte è MOLTO difficile.

gioman
Messaggi: 590
Iscritto il: lun set 18, 2006 8:55 pm
Località: Cagliari

Re: mattop abbandona la nave

Messaggio da gioman » sab lug 19, 2008 11:29 am

susi_violante ha scritto:Grazie Robo,

ma rispondo ad Orsa.
So delle tue buonissime intenzioni, ma non sono d'accordo su una cosa fondamentale. Quando cerchi di capire e giustificare qualcuno che fa questo tipo di percorso a ritroso(per me gravissimo proprio perchè a differenza del carnivoro ha la piena consapevolezza del male che fa, conosce cioè tutta la realtà della sofferenza animale) dovresti solo pensare che nel piatto ci potrebbe essere un neonato della tua specie e allora vorrei vedere quale atteggiamento assumeresti. Pensaci.
:cry:

E poi Mattop avrebbe dovuto andar via in silenzio se si fosse almeno vergognato un po'.

Susi
:shock: :shock:

Ma mattop ha sempre detto di essere vegano per scelta alimentare non etica, e a leggere certe affermazioni ne aveva ben ragione...
Ma poi chi è che può mettere un neonato umano sullo stesso piano di un neonato bovino o magari di una mosca? Ma come fate?...per me è semplicemente assurdo :shock:

Avatar utente
Stella10
Messaggi: 1761
Iscritto il: sab mag 26, 2007 2:59 pm
Contatta:

Re: mattop abbandona la nave

Messaggio da Stella10 » sab lug 19, 2008 2:16 pm

L'uomo ha una evoluzione diversa da quella degli animali (la scienza dello Spirito di Rudolf Steiner spiega molto bene il concetto) ma alla luce dello spirito non esistono vite di SERIE A e vite di SERIE B sopratutto quella degli animali avendo un corpo astrale ed un anima senziente è quella che si avvicina di più all'uomo e andrebbe maggiormente rispettata. Saluti e buona giornata

Avatar utente
robo
Messaggi: 604
Iscritto il: mer gen 31, 2007 2:49 pm

Re: mattop abbandona la nave

Messaggio da robo » sab lug 19, 2008 2:58 pm

gioman ha scritto:
Ma poi chi è che può mettere un neonato umano sullo stesso piano di un neonato bovino o magari di una mosca? Ma come fate?...per me è semplicemente assurdo :shock:
E’ quasi normale che ti sembri assurdo. Viviamo in una società estremamente specista, fomentata da millenni di cultura specista. Quando incontriamo un animale non umano, non pensiamo a chi è, ma solo a cosa ci serve. E’ da mangiare, da compagnia, da caccia, o che altro? E’ l’approccio culturale nei confronti delle altre vite che ci inculcano fin dalla nascita.
Ma in base a che cosa, invece, un neonato umano dovrebbe essere più importante di un neonato bovino? Solo perché l’abbiamo deciso noi? Certo, io poi magari posso volere più bene ad un umano che ad un bovino, perché è un essere della mia stessa specie. Come posso volere più bene a mio fratello rispetto che a un lontano cugino. Ma alla fine siamo tutti uguali e sullo stesso piano. Umani e bovini, fratelli e lontani cugini.

Daria

Re: mattop abbandona la nave

Messaggio da Daria » sab lug 19, 2008 7:27 pm

gioman ha scritto:Ma poi chi è che può mettere un neonato umano sullo stesso piano di un neonato bovino o magari di una mosca? Ma come fate?...per me è semplicemente assurdo :shock:
...ma come fate voi!?? Come fai tu Gioman a nutrirti con carne di un'altro essere vivente torturato, seviziato, umiliato e alla fine macellato... soltanto per soddisfare i tuoi (vostri) piaceri di gola!???
Perchè senza la bistecchina nel tuo bel piattino non ti senti abbastanza "forte"!??
Non paragono un neonato umano a un neonato bovino, perchè dovrei...
sono comunque cuccioli, di uomo e di bovino ma sempre gioielli preziosi per le loro madri, sono entrambi due cuccioli che hanno il diritto di vivere di crescere e di essere rispettati... non mangiati accidenti!

Avatar utente
Orsa
Messaggi: 387
Iscritto il: mar dic 26, 2006 4:16 pm
Località: Brescia
Contatta:

Re: mattop abbandona la nave

Messaggio da Orsa » sab lug 19, 2008 8:33 pm

susi_violante ha scritto: Per me un agnellino, un maialino, una gallina, un vitello, una mucca sono come miei figli.
Come si fa a dimenticare questo, come si fa a dimenticare l'ingiustizia, la sofferenza, le torture, la morte.
Posso essere tollerante e paziente con qualcuno che non sa, che ha ancora gli occhi chiusi di fronte a questa orribile realtà, ma mi sento di essere spietata con chi SA e se ne frega e ritiene che i suoi bisogni, in questo caso persino futili, siano più importanti di una VITA.

ci sono mille cose degli animali umani che mi fanno orrore. non solo l'alimentazione.
non c'è alcuna cosa delle altre specie animali che mi faccia orrore. non una.
ti basti questo per capire come la penso. e come - ahimè - ne soffra.

gioman
Messaggi: 590
Iscritto il: lun set 18, 2006 8:55 pm
Località: Cagliari

Re: mattop abbandona la nave

Messaggio da gioman » dom lug 20, 2008 10:50 am

Dunque se non ho capito male idealizzate una utopistica società in una ipotetica "età dell'oro" in cui gli uomini non siano consapevoli della loro "specificità", animali tra gli altri animali.
Peccato che la ricerca ci dica che noi siamo perfettamente adattati a mangiare carne, mentre i cereali e altre amenità sono entrati relativamente presto nelle nostre abitudini e l'adattamento sia in molti casi solo parziale.
Oltretutto non credo sia geneticamente previsto l'uso "normale" di integratori :roll:

E inoltre molti animali sono carnivori, e non si fanno poi tante "seghe" prima di cacciare...ah già noi non abbiamo denti e artigli adatti...ma abbiamo qualcosa di molto più potente e raffinato mi pare... :roll:

Io sono orgogliosissimo di appartenere a questa specie e amo tutti i miei simili, voi inclusi :D (se mi avessero detto anni fa che avrei scritto uno frase simile non ci avrei creduto...) e sono convinto che la Terra, che io vedo come essere vivente dotato di un'alta forma di consapevolezza, abbia voluto proprio noi, si serva di noi esattamente e precisamente per i suoi scopi. La terra VUOLE avere questo assetto, questa configurazione, che prevede la nostra "ingombrante" presenza. Se non lo avesse voluto non avrebbe permesso questa evoluzione.

Credo poi che l'universo intero sia nel suo complesso fortemente predatorio: Galassie cha mangiano galassie, buchi neri voracissimi aspiratutto, stelle grandi che inglobano stelle piccole, fino ad arrivare a noi e ai casi più minuti.

Non penso che potrei cambiare questo ordine di cose mangiando verdure piuttosto che "bistecchine".
Poi, per carità, ovvio che ognuno la pensi come vuole e mangi ciò che gli dice il suo ideale..ma certe frasi tipo cucciolo umano e cucciolo bovino accostati... :?

L'unica cosa che non "sopporto" è lo spreco, che forse è la vera caratteristica umana, ma forse anche questo rientra in un disegno più ampio...chissà, non ho la finezza per riuscire a coglierlo.

Saluti da "GivenLand" :lol:

Daria

Re: mattop abbandona la nave

Messaggio da Daria » dom lug 20, 2008 12:19 pm

gioman ha scritto: Dunque se non ho capito male idealizzate una utopistica società in una ipotetica "età dell'oro" in cui gli uomini non siano consapevoli della loro "specificità", animali tra gli altri animali.
Infatti hai capito male...
Consapevoli e rispettosi di ogni altro essere vivente...
gioman ha scritto: Peccato che la ricerca ci dica che noi siamo perfettamente adattati a mangiare carne, mentre i cereali e altre amenità sono entrati relativamente presto nelle nostre abitudini e l'adattamento sia in molti casi solo parziale.
Non so quale ricerca tu abbia fatto, quelle che ho studiato io dicono esattamente il contrario
gioman ha scritto: Oltretutto non credo sia geneticamente previsto l'uso "normale" di integratori
Invece è geneticamente previsto l'uso di integratori da dare agli animali negli allevamenti?? E di conseguenza quegli stessi integratori che poi finiranno nel tuo piattino!? Questo lo trovi più "normale"? :shock:
gioman ha scritto: E inoltre molti animali sono carnivori, e non si fanno poi tante "seghe" prima di cacciare...ah già noi non abbiamo denti e artigli adatti...ma abbiamo qualcosa di molto più potente e raffinato mi pare...
Con la differenza che loro devono cacciare per sopravvivere, mentre noi non siamo carnivori. E quel qualcosa che tu chiami potente e raffinato, ci serve per coltivare, seminare...
gioman ha scritto: Io sono orgogliosissimo di appartenere a questa specie e amo tutti i miei simili, voi inclusi (se mi avessero detto anni fa che avrei scritto uno frase simile non ci avrei creduto...)
Beh ma lo voglio ben sperare che tu ci voglia bene... con tutta la pazienza con cui ti sopportiamo!!!! :D
gioman ha scritto: e sono convinto che la Terra, che io vedo come essere vivente dotato di un'alta forma di consapevolezza, abbia voluto proprio noi, si serva di noi esattamente e precisamente per i suoi scopi. La terra VUOLE avere questo assetto, questa configurazione, che prevede la nostra "ingombrante" presenza.
La terra si sta ribellando! E di questo, ci manda segnali in continuazione, ma se preferisci "fingere" che tutto vada bene così...
gioman ha scritto: Se non lo avesse voluto non avrebbe permesso questa evoluzione.
Credo poi che l'universo intero sia nel suo complesso fortemente predatorio: Galassie cha mangiano galassie, buchi neri voracissimi aspiratutto, stelle grandi che inglobano stelle piccole, fino ad arrivare a noi e ai casi più minuti.
Si, ma infatti ci sono i famosi allevamenti intensivi di galassie... buchi neri, stelle....che poi vengono brutalmente macellate.. :lol:
gioman ha scritto: Non penso che potrei cambiare questo ordine di cose mangiando verdure piuttosto che "bistecchine".
Questo ordine di cose è stato voluto dai paesi più ricchi a discapito di quelli più poveri!
gioman ha scritto: Poi, per carità, ovvio che ognuno la pensi come vuole e mangi ciò che gli dice il suo ideale..ma certe frasi tipo cucciolo umano e cucciolo bovino accostati...
Non sapevo che fossi pieno di pregiudizi...
gioman ha scritto: L'unica cosa che non "sopporto" è lo spreco, che forse è la vera caratteristica umana, ma forse anche questo rientra in un disegno più ampio...chissà, non ho la finezza per riuscire a coglierlo.
Si, hai perfettamente ragione, forse ti manca la "finezza" per cogliere tante altre cose... :wink:
gioman ha scritto: Saluti da "GivenLand"
Ciao!
Daria :)

gioman
Messaggi: 590
Iscritto il: lun set 18, 2006 8:55 pm
Località: Cagliari

Re: mattop abbandona la nave

Messaggio da gioman » dom lug 20, 2008 12:59 pm

Confondi il rispetto con il pietismo...
Che poi molte delle attuali forme di allevamento siano spesso inutilmente crudeli non ci piove!

Le ricerche che consulti tu sono di parte. Probabilmente dirai che lo sono anche le mie...con la scienza, con certa scienza, si può "dimostrare" tutto e il contrario di tutto. Da una parte e dall'altra. Allora leggiamole tutte e traiamo le conseguenze...

Basta comprare carne bio, c'è tanta scelta nel mercato. L'ideale sarebbe la cacciagione, ma non sempre si trova. Un atteggiamento simile più diffuso cambierebbe anche la realtà degli allevamenti intensivi classici.

Che non non siamo (anche) carnivori o meglio onnivori me lo devi dimostrare in modo inoppugnabile. Tu non lo sei perchè non mangi carne per scelta, ma non puoi cambiare il tuo genoma.

"Ribellione" è una tua interpretazione umanizzante...per me è una re-azione: Ovvio poi che sono il primo che vuole la tutela dell'ambiente, ma non perchè mi facciano "pena" i bovini o i suini allevati, ma per un puro senso di egoismo: L'ambiente migliore MI permette di vivere meglio!

Chissà se ci sono allevamenti di galassie, non ci avevo pensato: puoi escluderlo con assoluta certezza? L'ipotesi è quantomeno affascinante!

Non penso ci sia una precisa volontà "CATTIVA" da parte nessuno. Ognuno crede di fare la "cosa giusta". Certo gli interessi loschi, soprattutto di alcune multinazionali sono innegabili...ma se io non mangio più carne cambia qualcosa? O i paesi poveri diventano ancora più poveri? E' tutto così semplice? L'argentina ha risollevato la sua economia coltivando soia ogm a più non posso...(eppure io sono fermamente contrario agli ogm)

Il mio non è pre-giudizio: è disgusto!

ivy

Re: mattop abbandona la nave

Messaggio da ivy » dom lug 20, 2008 2:05 pm

gioman ha scritto:Confondi il rispetto con il pietismo...




Il mio non è pre-giudizio: è disgusto!
tu confondi il pietismo con l'antispecismo.

Me la spiegheresti questa grande differenza tra un vitello e un neonato umano? (senza tener conto del quoziente intellettivo dei rispettivi genitori)

Avatar utente
robo
Messaggi: 604
Iscritto il: mer gen 31, 2007 2:49 pm

Re: mattop abbandona la nave

Messaggio da robo » dom lug 20, 2008 9:37 pm

ivy ha scritto:
Me la spiegheresti questa grande differenza tra un vitello e un neonato umano? (senza tener conto del quoziente intellettivo dei rispettivi genitori)
Mi associo alla domanda di Ivy. Per quanto possa esserti più simpatico e “vicino” il cucciolo d’uomo, il cucciolo bovino ha gli stessi suoi diritti. Solo che è di un’altra specie. Perché devo sfruttarlo, farlo soffrire, ucciderlo, … quando posso benissimo farne a meno? Fa comodo credere che l’uomo è un animale superiore e può fare quello che vuole degli animali di altre specie. Ma purtroppo non è così. Non si parla di pietismo o amore, decisamente non amo mucche o vitelli. Si parla di rispetto per le altre speci.

seitanterzo

Re: mattop abbandona la nave

Messaggio da seitanterzo » dom lug 20, 2008 10:44 pm

Scusate tutti, ma non essendoci ancora un moderatore (ne sta per arrivare uno super! Daria, ci sono notizie?), da normale utente direi che siamo ot da un bel pezzo, quindi sarebbe utile aprire una nuova discussione o chiudere del tutto il topic, visto che ormai non se ne esce più. :roll:

AlanAdler

Re: mattop abbandona la nave

Messaggio da AlanAdler » dom lug 20, 2008 11:20 pm

eccolo quì, è esploso Gioman :roll:
gioman ha scritto:Dunque se non ho capito male idealizzate una utopistica società in una ipotetica "età dell'oro" in cui gli uomini non siano consapevoli della loro "specificità", animali tra gli altri animali.
beh, quest'età dell'oro la stai già vivendo mi pare...vedi già l'uomo come "animale tra gli animali" da quel che hai scritto, no?

"inoltre molti animali sono carnivori, e non si fanno poi tante "seghe" prima di cacciare"

benvenuto nell'età dell'oro! :D
Peccato che la ricerca ci dica che noi siamo perfettamente adattati a mangiare carne, mentre i cereali e altre amenità sono entrati relativamente presto nelle nostre abitudini e l'adattamento sia in molti casi solo parziale.
porcamiseria...un'altro uscito dalla dieta paleolitica :cry:
ma perchè girano tutti qua?
sono convinto che la Terra, che io vedo come essere vivente dotato di un'alta forma di consapevolezza
...e che tu stai contribuendo a distruggere con la potenza dei tuoi bicipiti nutriti a suon di bistecche paleolitiche :D
abbia voluto proprio noi, si serva di noi esattamente e precisamente per i suoi scopi.
mmm...mi sa che è il contrario sai? mi sa che è l'essere umano che si sta servendo del pianeta Terra per i suoi scopi...
La terra VUOLE avere questo assetto, questa configurazione, che prevede la nostra "ingombrante" presenza. Se non lo avesse voluto non avrebbe permesso questa evoluzione.
beh...se ti fa sentire meglio a vederla così, fai pure, nessuno te lo impedisce :)
Credo poi che l'universo intero sia nel suo complesso fortemente predatorio: Galassie cha mangiano galassie, buchi neri voracissimi aspiratutto, stelle grandi che inglobano stelle piccole, fino ad arrivare a noi e ai casi più minuti.
:lol:
cavolo, questa giuro, davvero, non la avevo mai sentita! passi il patetico esempio del leone che mangia la gazzella...ma il buco nero che mangia le galessie è FAVOLOSA! :D Davvero complimenti per l'originalità! Sei arrivato a livelli...astronomici! :mrgreen:
Daria ha scritto:Si, ma infatti ci sono i famosi allevamenti intensivi di galassie... buchi neri, stelle....che poi vengono brutalmente macellate.. :lol:
:lol:
Ovvio poi che sono il primo che vuole la tutela dell'ambiente, ma non perchè mi facciano "pena" i bovini o i suini allevati, ma per un puro senso di egoismo: L'ambiente migliore MI permette di vivere meglio!
beh, certo, non te ne frega niente degli animali che nascono per finire nel tuo piatto, figurati degli altri esseri umani che devono ancora nascere. Sinceramente fosse per me, me ne sbatterei altamente dell'ambiente, perchè io vivo nella parte fortunata del mondo, ho acqua quando voglio, anche per farmi la doccia ogni giorno e più volte se voglio, e non credo di superare i 100 anni, per cui il mondo che vedrò io difficilmente crollerà prima che io veda l'ultimo giorno. Ma hai mai pensato che dopo di te ci saranno altre generazioni di esseri umani, e che si troveranno a vivere sempre più in un mondo schifoso lasciato in eredità da quelli come te per un pezzo di animale da gustare con un buon sugo? Sai come qualcuno ha definito questa tua forma di egoismo? Una sorta di "razzismo generazionale".


Per fortuna che tu eri quello che rispettava e ammirava la nostra scelta.
gioman ha scritto:ho il massimo rispetto per chi sceglie il veganesimo e ammirazione
gioman ha scritto:Ripeto: ho il massimo rispetto e la piena ammirazione per chi, per ragioni etiche molto elevate, non mangia carne e derivati animali, anche nei casi in cui questa "privazione" è semplice conseguenza di ribrezzo e rifiuto psicologico.
gioman ha scritto:Ho detto 1000 volte che non condivido l'etica vegana, o perlomeno non è prioritaria per me, ma che la rispetto e ammiro.

Bloccato