mattop abbandona la nave

[mattop]

Mah, non so che dirvi, anche io sono una sostenitrice della sana alimentazione mediterranea, con pane, pasta, legumi, frutta, verdura. Anche a casa mia si mangiavano, però la carne la consumavamo molto di più, in tutte le sue forme. E anche formaggi e uova. Da vegetariana non ho avuto problemi però ho aumentato le verdure e i legumi (e sono iniziati i gonfiori), poi da vegana ho aumentato ancora di più e lì è successo il patatrac: tutti sti legumi e fibre mi hanno causato degli squilibri evidenti. Dovrei provare a limitarli per un po’, ma poi le proteine dove le prendo? Approvare e divertirsi a cucinare veg e poi vedere il proprio corpo che in qualche modo non è contento (ho sempre la pancia gonfia) mi sta demoralizzando tanto. Quanto vorrei che fosse facile anch’io! Già ci sono i problemi del doversi sempre organizzare per mangiare decentemente fuori, almeno in casa vorrei poter essere tranquilla con i nostri bei cibi!

Nessuno di voi ha mai avuto problemi di questo tipo, come eccessivo gonfiore, meteorismo (per non parlare della perdita di certo tono muscolare?) E se sì, come li ha risolti? Io è già da un po’ che prendo fermenti lattici. Però che stress!

Conosco persone che hanno avuto problemi all’inizio poi è passato tutto.

Il mio amico che mangia così tante proteine è un caro ragazzo che però si era fissato a settembre che voleva mettere su muscoli e quindi ha aumentato in maniera impressionante le proteine. Beh, non so come abbia ora il fegato e i reni, comunque dopo 9 mesi si è asciugato, ha messo su i suoi muscoletti, ha la pancia piatta e sta bene. E io che passo ogni giorno almeno un’ora in cucina al (Stella devo postarti la mia ricetta di polpette con l’okara e le verdure!) sono gonfia come una zampogna e meno tonica di prima!

Qualunque ulteriore consiglio è ben accetto, voglio essere una veg felice e contenta!!!


Grazie ancora

Vale

Molte persone si adattano abbastanza bene alla dieta vegan ricca di cereali e legumi, tutti coloro che hanno una buona energia digestiva. Molto più spesso ci sono problemi di assorbimento delle sostanze nutritive e gonfiori addominali causati dall digestione più debole e delicata. Perdere tonicità muscolare e avvertire una digestione difficoltosa sono i motivi principali che mi hanno fatto cambiare opinione sulla salubrità della dieta vegana. Passare al crudismo aiuta molto ma si è costretti a escludere molti alimenti.
E' normale che il tuo amico si sia asciugato con una dieta simile, limitare i carboidrati porta ad un aumento del metabolismo e le proteine stimolano la produzione ormonale.

Sono quasi sicuro inoltre che per non perdere tonicità e aumentare la massa muscolare il tuo medico ti consiglierà degli integratori tipo aminoacidi ramificati e forse qualche vitamina del gruppo B. Ogni dieta che prevede integrazione non la considero ideale...

A questo punto forse bisogna capire se l'etica vegana è più importante della tua salute psicofisica.

[ariella]

Molte persone si adattano abbastanza bene alla dieta vegan ricca di cereali e legumi, tutti coloro che hanno una buona energia digestiva.

toglierei l'"abbastanza". Ci sono persone che si adattano fantasticamente alla dieta vegan. Soprattutto chi ha problemi di digestione. Digerire carne e formaggi è lapalissianamente più impegnativo di una carota o in un cece decorticato.


Molto più spesso ci sono problemi di assorbimento delle sostanze nutritive e gonfiori addominali causati dall digestione più debole e delicata. Perdere tonicità muscolare e avvertire una digestione difficoltosa sono i motivi principali che mi hanno fatto cambiare opinione sulla salubrità della dieta vegana. Passare al crudismo aiuta molto ma si è costretti a escludere molti alimenti.

Molto più spesso un corno. Problemi di salute (psico-fisica) squisitamente individuali non fanno testo. La maggior parte dei vegetariani e dei vegani prosegue negli anni a praticare questo tipo di alimentazione proprio per i benefici che se ne ottengono. Abbiamo già detto che la tonicità muscolare è - ancora - fatto squisitamente personale, perchè abbiamo schiere di persone - me compresa - con tutti i muscoli al punto giusto. Tant'è che su pochi utenti che lamentano problemi digestivi o muscolari, ce ne sono milioni (quanti sono in Italia? 3 milioni?) che continuano a mangiare così e stanno benone (e non soffrono di masochismo pernicioso). Non imputerei senza prove medico-scientifiche ogni problema di salute psico-fisica alla alimentazione vegan. Di questo passo prima o poi qualcuno chiederà se una congiuntivite o un callo al piede è dovuto al fatto che non mangia carne.



A questo punto forse bisogna capire se l'etica vegana è più importante della tua salute psicofisica.

Abbiamo già letto che per questo utente l'etica non è fattore per lui sostanziale ne' "interessante". Dal momento che per la maggior parte degli utenti di questo sito lo è, unita alla passione per la buona cucina, al soddisfacimento del palato con cibi gustosi e nutrienti, alla convinzione (basata su studi e ricerche mediche) che questa sia il modo più sano di alimentarsi, al senso di responsabilità eco-solidale, per alcuni anche unita ad una fede religiosa, trovo questo partecipare alla discussione francamente off topic.

Consiglierei piuttosto la frequentazione del 99% dei siti di alimentazione (onnivora) dove troverà sicuramente compagni di strada e di merenda con cui colloquiare senza disgustare e/o offendere nessuno, con cui parlare ore e ore sulla bontà dell'alimentazione carnea e sulla bizzarria e la caparbietà ottusa con cui i veg(etari)ani portano avanti le loro istanze.

[JoyousVeg]

In linea di massima, per la mia esperienza personale, ritengo che non si possa giudicare tout court una dieta migliore delle altre, semplicemente per il fatto che entrano in gioco una tale quantità di variabili personali da cui non si può prescindere. L’alimento in sé può essere più o meno sano, ma nel momento stesso in cui viene pensato, e poi ingerito il suo valore cambia. Dico questo perché per molti versi ancora non mi spiego perché i cibi sani che consumo non mi stiano dando i risultati aspettati. E mi rendo conto ora che non è la somma delle proteine e dei carboidrati a fare la differenza. Credo che se una persona è intimamente convinta che qualcosa faccia bene quella cosa gli farà bene sicuramente. C’è gente che si sente svenire al solo pensiero di non mangiare la carne, eppure milioni di vegetariani dimostrano che senza carne si sta benissimo. Io da vegetariana stavo molto meglio forse solo perché questa scelta era per me un compromesso accettabile tra la mia alimentazione tradizionale e i miei sopraggiunti bisogni etici. Una via di mezzo, in cui ci si assumono certe responsabilità ma tutto sommato a tavola, nei rinfreschi, nelle cene la differenza quasi non si sentiva. A me è successo così. Donavo il sangue ed ero contenta. Ora non è che sto male, per carità, però sono arrivati (e non certo a caso) una serie di disturbi. E il mio sangue sanissimo ancora lo tengo per me. Diciamo che io per prima ho cominciato a percepirmi come “malata”, come “non in forma” e la mia vita degli ultimi due anni è stata una specie di lotta verso me stessa per dimostrarmi che questa nuova alimentazione era perfetta, perché oggettivamente la ritengo molto valida. E in questa lotta devo ver mangiato qualche verdura o legume di troppo e ora ne affronto le conseguenze.

Ora, credo che la forza, le energie che ognuno si sente dipendano tanto dal nostro atteggiamento mentale. Il mio amico vegano magari si riempie di proteine vegetali e da quelle riceve la sua forza e mai e poi mai si sognerebbe di mangiare un pezzo di carne, non la prende neppure in considerazione. Ma se non ne siamo convinti, finché si pensa: certo però come stavo bene prima (e io lo faccio spesso) è davvero dura proseguire bene sulla nuova strada che si è intrapresa.

Magari questo discorso per te (Mattop) e per chi fa sport agonistico non vale ma ti assicuro che a livelli più bassi, o di vita quotidiana l’influenza della mente è enorme.

Con questo non voglio dire che ammiro chi con nonchalance afferma, senza averla provata o senza essere minimamente informato, che l’alimentazione vegetariana o vegana è impraticabile, ma semplicemente che andrebbe guidato in modo che cibi oggettivamente sani entrino pacificamente (e non per forza) nel suo bagaglio alimentare (e quindi culturale) e producano i loro frutti.

Ciao

Vale

[mattop]

Potremmo avere entrambi ragione sul piano scientifico, esistono studi innumerevoli a sostegno di ciascuna delle nostre opposte affermazioni.
Intendevo esprimere un concetto molto più semplice; se il nostro fisico non riesce ad adattarsi alla dieta vegana neanche dopo un periodo abbastanza lungo, dovremmo capire se è più importante l'etica o la nostra salute. Sono convinto che la maggior parte dei vegani presenti sul forum hanno fatto la scelta alimentare per motivi etici ma subito dopo anche con la convinzione di guadagnare in salute.

Conosco una coppia e altri due ragazzi che vedo spesso in palestra e che si sono entusiasmati per la dieta vegana poco dopo di me. Al momento anche loro riscontrano i miei stessi problemi con l'attività sportiva e se capiterà anche a loro di verificare che tutto questo è dovuto alla mancanza di grassi e proteine animali cambieranno facilmente abitudini... Tutto questo per dire che sono veramente pochi coloro così onesti da anteporre l'etica vegana alla propria salute.
Scommetto che anche i vegani più convinti avrebbero dei cedimenti etici se ci fosse una prova inconfutabile che la dieta vegana non coincide con una scelta salutare.
Penso inoltre che per la media degli sportivi molto attivi sia molto difficile seguire una dieta vegana e mantenere alte le prestazioni, è possibile ma serve una grande attenzione nel bilanciare bene i nutrienti e magari una integrazione precisa. Una dieta vegetariana già lascia spazio a maggior libertà e facilita l'alimentazione anche a persone che non hanno troppo tempo e possibilità di procurarsi certi alimenti esclusivamente vegetali che richiedono preparazioni lunghe o difficili da reperire.
Nel mio periodo vegano macrobiotico stavo decentemente ma perdevo ore e ore a prepararmi i piatti... Non è sempre possibile!

[ivy]

Scommetto che anche i vegani più convinti avrebbero dei cedimenti etici se ci fosse una prova inconfutabile che la dieta vegana non coincide con una scelta salutare.

non credo proprio

[AlanAdler]

Molte persone si adattano abbastanza bene alla dieta vegan ricca di cereali e legumi, tutti coloro che hanno una buona energia digestiva. Molto più spesso ci sono problemi di assorbimento delle sostanze nutritive e gonfiori addominali causati dall digestione più debole e delicata.

scusa, hai uno studio statistico dove vengono descritti questi fenomeni? (non è una domanda retorica)
Dalla mia personale esperienza (in particolare attraverso luoghi virtuali come forum frequentati da molti veg*ani) non mi pare che moltissime persone si lamentino di problemi intestinali o affermino di essersi adattati semplicemente "abbastanza bene" alla dieta vegan. A volte può accadere di avere questo tipo di problemi, come JoyousVeg qui, ma non mi pare che la dieta vegan sia così problematica. Invece moltissime persone hanno problemi digestivi con il latte vaccino e i suoi derivati (questo è un dato statistico ad esempio, accertato da studi) e il passaggio ad una dieta vegan non può che essere un vantaggio per loro.

Ora, credo che la forza, le energie che ognuno si sente dipendano tanto dal nostro atteggiamento mentale.

sì JoyousVeg, sono fermamente convinto anche io di questo. E sono anche convinto che la colpa di tale atteggiamento mentale è qualcosa di molto profondo, qualcosa che viene dal condizionamento dei media, degli amici, della famiglia ecc, e per quanto una persona sia ferma e convinta nella sua scelta, rimane qualcosa dentro di noi, molto profondo, che ci condiziona in maniera totale. Non nascondo che anche io quando ho qualche problemuccio, di qualunque tipo, la prima cosa che penso è che la mia alimentazione non sia ok. Quando però vedo che tutto passa mi rendo conto che era quella parte "non convinta" di me a suggerirmi quelle idee.

Tutto questo per dire che sono veramente pochi coloro così onesti da anteporre l'etica vegana alla propria salute.

la prestazione sportiva non è sinonimo di salute, caro Mattop. Puoi anche avere dei favolosi bicipiti e morire di cancro a quarant'anni. Queste persone che tu conosci dipende anche che tipo di prestazione vanno cercando, perchè se si tratta di avere il bicipite gonfio non è il massimo come prestazione sportiva.

Scommetto che anche i vegani più convinti avrebbero dei cedimenti etici se ci fosse una prova inconfutabile che la dieta vegana non coincide con una scelta salutare.

personalmente non credo che mangerei il mio cane per stare meglio

Penso inoltre che per la media degli sportivi molto attivi sia molto difficile seguire una dieta vegana e mantenere alte le prestazioni, è possibile ma serve una grande attenzione nel bilanciare bene i nutrienti e magari una integrazione precisa.

uno sportivo seriamente interessato alle proprie prestazioni atletiche non si lascia scoraggiare da (ammesso che sia così) minuziose calibrazioni alimentari, perchè può ricorrere semplicemente ad un dietologo. Per curiosità, tu hai mai provato a parlare con un dietologo (ovviamente favorevole alla scelta veg*ana) quando hai avuto i primi "cedimenti"?

Nel mio periodo vegano macrobiotico stavo decentemente ma perdevo ore e ore a prepararmi i piatti... Non è sempre possibile!

scusa, ma che intendi per periodo "vegano macrobiotico"?

[Daria]

Scommetto che anche i vegani più convinti avrebbero dei cedimenti etici se ci fosse una prova inconfutabile che la dieta vegana non coincide con una scelta salutare.

Proprio tu parli di etica?
Quando non hai neanche il minimo rispetto per il luogo che ti ospita!??
Probabilmente non sai neanche cosa significa essere vegan per motivi etici!

Non ci sono prove inconfutabili (come vorresti tu) che una dieta vegana non coincida pure con quella salutare.
Casomai è esattamente il contrario.
Sempre più studi dimostrano che un’alimentazione vegana corretta e bilanciata è salutare e può benissimo essere “adottata” da chiunque... dai bambini agli anziani, dalle donne in gravidanza... agli sportivi.
Basta saper informarsi e documentarsi...

Ci sono fior di sportivi vegetariani e anche vegani:
http://www.scienzavegetariana.it/sport/ ... sport.html

Se a te non va più di essere vegan, avrai i tuoi motivi... ma, perchè continuare a denigrare e a voler disminuire a tutti i costi lo stile di vita vegan?

[robo]

Per carità, non voglio giudicare nessuno. Tranne questo fantoccio. Perché a me, sinceramente, dà fastidio che questo fantoccio si atteggi ancora da esperto. E, scusa Sauro, mi dà fastidio che posti ancora le sue ricette sul veganblog. Cavolo, parliamo di vite animali. Non si può far finta di niente. Parliamo di vite, ripeto!

[gioman]

Mi chiedo da tempo cosa sia l'alimentazione mediterranea...Considerando l'estensione del "lago" mediterraneo e la varità stupefacente di culture, anche alimentari, che vi si affacciano...Inizio a pensare che sia solo un topos letterario, o forse uno slogan della Barilla

Cmq vedo che persone che qualche problemino lo hanno riscontrato piano piano escono allo scoperto. Trovo questo fatto molto bello e democratico, anche perchè permette di approfondire la discussione e vedere altre casistiche, oltre a quelle di chi trova solo aspetti positivi nella dieta veg. Vedo che la mia ipotesi della reazione personale, individuale, a questa dieta trova qualche conferma(al di la dell'aspetto etico): Per molti, ma non per tutti?

[AlanAdler]

Per molti, ma non per tutti?

caro Gioman, c'è una differenza sostanziale tra te e JoyousVeg: JoyousVeg è seriamente interessata all'alimentazione vegan e non sogna la notte pezzi di animali bruciacchiati. In poche parole, non va cercando delle motivazioni per tornare a mangiare succulenti piatti a base di carne con la coscienza a posto. Per questo il suo caso è degno di considerazione, e completamente diverso dal tuo.

[gioman]

Caro AlanAdler, tu quoque? Ma insomma un dialogo sereno è davvero impossibile? Io sono basito...mi si affibbiano persino "sogni di pezzi di carne bruciacchiata" della serie come creare il mostro...e non sarei degno di considerazione...Ok

Che si scriva da qualche parte nel forum o nel sito che questo forum è aperto e riservato solo ai vegani puri e integerrimi e eviterò di postare anche una sola virgola.

Si scriva anche che ALCUNI vegani sono convinti di avere l'Unica Verità in tasca, non tollerano critiche (nel senso ampio del termine) e forse hanno una concezione del mondo circolare. Se la dieta vegana non ti va bene è perchè non l'hai curata abbastanza...non ti sei informato, mangi troppi fagioli o troppo pochi, ecc e dunque non sei un caso degno di considerazione. Una logica di ferro, non c'è che dire
Un pò come la leggenda della "scie chimiche", una verità assoluta che si alimenta da se in modo circolare, della serie che se non ci "credi" sei uno di "loro"...o amenità simili... forse non a caso presente nel forum dell'alimentazione, anche se dopo milioni di post non s'è capito ancora che ci azzecca!

Ma se i principi etici sono il vostro unico intresse, il vostro "centro di gravità permanente", perchè parlate sempre della salubrità assoluta e indiscutibile di questa dieta, quando poi apri anche altre sezioni del forum e trovi casi di amenorrea, debolezze varie, meteorismi, b12 si b12 no, anemie varie, problemi articolari e chi più ne ha più ne metta? Perchè ogni volta che si presenta qualcuno con un problema è colpa sua che ancora non ha capito bene come mangiare? Magari i suoi probelmi non sono legati alla dieta ma perchè, se qualcuno sta da cani, gli dite che è normale ed è in fase di..."transizione", magari dopo un anno di dieta? Ma transizione verso dove? Ad ogni problema c'è gia una risposta preconfezionata così che nessuno abbia di che avere il minimo dubbio sulla salubrità di questa dieta per se stesso.
Se uno è interessato al discorso animali, sofferenza ecc...non mangerà comunque carne e affini, sarà disposto al "sacrificio", anche nel caso, evidentemente non così remoto, in cui, dovesse riscontrare qualche problema, così come ha fatto Joyusveg. Io no, ho ascoltato il mio corpo, i segnali me li ha dati....altro che transizioni...e sono stato subito benissimo dopo, senza nessun contraccolpo, ma sappaite che, se vorrete, in futuro se dovessi avere problemi non avrei alcuna riserva nel riferirli qui...non ho nessuna "ideologia" da difendere...
Vi faccio schifo? Benissimo...Non sono qui in cerca di approvazione da parte di nessuno...davvero!...non sono mai stato tanto sereno e "solido" in vita mia...l'unica cosa che mi interessa è capire alcune cose, visto che per un lungo periodo della mia vita ero convinto che la vostra dieta fosse pressocchè perfetta anche per me e l'ho praticata molto scrupolosamente!

Saluti!

[robo]

Gioman, secondo me sei una persona intelligente. L’ho sempre pensato e per questo ti ho sempre rispettato. Sei coerente con le tue idee e non ti spacci per quello che non sei. Il mio astio, penso che si sia capito, va verso quelle persone che solo per trovare consenso sono capaci di dire tutto e il contrario di tutto. Mattop è un poveraccio, solitario, ha bisogno di un gruppo di riferimento per identificarsi (nel blog dei suoi nuovi amici continua a prenderci in giro). Cerca gratificazioni in giro, ma solo fine a se stesse, si vede dalle risposte che dà sul suo blog. Insomma, è un disagiato. Non mi dà fastidio il fatto che mangi carne, anche mia madre lo fa. Mi dà fastidio che abbia cercato di far passare la sua alimentazione come una scelta etica. E mi dà fastidio che qualcuno glielo abbia permesso, nonostante i messaggi di avvertimento (sempre prontamente censurati). Ho ancora in casa i suoi adesivi che distribuiva l’anno scorso. Per quanto mi riguarda, tra scalare una montagna e salvare una vita, non ho dubbi su cosa scegliere.

[Stella10]

Vedi Gioman la nostra non è una crociata verso di te o di quelli che la pensano come te, non siamo preoccupati che qualcuno leggendoti possa allontanarsi da questo tipo di alimentazione, dei Gioman della situazione c'è pieno il mondo (non sei così raro ) e alcune persone li hanno pure in casa quindi tranquillo, se cortesemente ti è stato fatto notare il tuo fuori luogo è solo che qui si parla innanzitutto di etica e di rispetto verso il regno animale tu manco ti sogni di soffermartici un attimo ma dico un attimino....da quando sono diventata veg sai quante volte ho sentito le cose che hai detto tu? Hai idea di quante persone mi hanno fatta morta già 33 anni fa, hai idea invece di quante tra queste persone ho visto ammalarsi e poi morire? Una marea... chi decide di frequentare questo forum è solo perchè vuole sentire un altra campana ma non la tua perchè basta voltare l'angolo che delle tue opinioni ne fa le tasche piene. Dicono che sei intelligente allora dimostralo e risparmia le energie e soprattutto fai lavorare in pace la gente, il solo rischio che possiamo correre è che qualcuno leggendoti possa annoiarsi un po'troppo considerato la poca originalità degli argomenti che porti
Saluti e tanti auguri ne hai proprio bisogno
Mattop non lo prendo nemmeno in considerazione se è vero quello che hanno scritto sulle risposte che dà nel suo forum è solo un uomo piccolo che deve crescere ed imparare a stare al mondo e soprattutto rispettare il prossimo..... dialogare con i bambini non è mail stato il mio forte

[AlanAdler]

mi si affibbiano persino "sogni di pezzi di carne bruciacchiata"

scusami, ma tu da una dieta, come l'hai definita tu nel primo messaggio, "vegan-crudista" (a cui nemmeno io, vegan convinto, sono mai arrivato) passi, non ad una dieta vegan standard, nemmeno ad una dieta vegetariana con uova, latte e formaggi, ma direttamente alla bistecca...allora c'è qualcosa che mi sfugge.

La prima cosa che non capisco è quale motivazione ti ha spinto a diventare vegan (o vegan-crudista). Ma qualunque sia stata questa motivazione, sarà stata certo molto debole, se il tuo passaggio da una alimentazione a base vegetale ad un'altra a base di carne è stato così netto senza nemmeno pensare che magari (ma non certamente) c'era qualcosa nel tuo modo di mangiare che non era corretto, tanto che (spero di non sbagliarmi) non mi pare che hai scritto che sei corso preoccupato da un dietologo esperto in nutrizione vegetariana. Semplicemente la tua motivazione dell'essere vegan non era così importante, questo mi pare ovvio. Semplicemente per te la cosa migliore è stata ritornare a mangiare carne, senza farsi troppo problemi (scelta liberissima e giustissima, vuoi per gusto, vuoi per praticità, vuoi per l'aver provato evidenti vantaggi).

Invece mi pare che la motivazione di JoyousVeg sia molto più forte, tanto che ha scritto di voler andare da un dietologo. JoyousVeg è molto decisa nella sua scelta tanto da voler capire se ci sia un modo per rimediare ai suoi problemi. Potrebbe alla fine concludere che effettivamente il suo problema è il tipo di alimentazione che sta seguendo, ma solo dopo aver lottato con le sue stesse motivazioni così forti. Allora possiamo dire che nel SUO caso, i problemi dipendevano effettivamente dalla dieta vegan. Ma non possiamo dire lo stesso del TUO caso, perchè la tua motivazione non era così forte da farti capire se effettivamente era la tua alimentazione a non essere adatta al tuo corpo, o se invece era la tua alimentazione a non essere corretta. Quindi non possiamo dire che i due casi siano sullo stesso piano, e nemmeno giungere alla tua conclusione, ovvero che l'alimentazione vegan è "per molti, ma non per tutti" (ovvero non così frequentemente come qualcuno a volte dice, oltretutto tu non eri vegan, ma vegan-crudista, anche se ignoro cosa sia esattamente, così come Mattop non era vegan, ma vegan-macrobiotico, come ha scritto, cosa che è lontana anni luce dalla mia comprensione capire cosa possa essere).

Sono stato un pò lungo ma forse più chiaro.

Che si scriva da qualche parte nel forum o nel sito che questo forum è aperto e riservato solo ai vegani puri e integerrimi e eviterò di postare anche una sola virgola.

se tu sei convinto di questo puoi segnalarlo a Sauro, magari lo troviamo scritto in alto domani, chissà...

Si scriva anche che ALCUNI vegani sono convinti di avere l'Unica Verità in tasca

sì, su quella morale sono convintissimo.

Per il resto che hai scritto mi pare che sei un pò uscito fuori dalle righe...

[Orsa]

Orsa, prima o poi attraverso il lago di Garda e vengo a stanarti sulle colline bresciane!

quando vuoi
magari per una passeggiata insieme
fammi sapere che ti dò mail e telefono.