Progetto imposto

[guggio8]

Domanda:
un progetto di ristrutturazione, presentato da un architetto che si avvale di un geometra, dev’essere “ordinato” o “autorizzato” dal cliente per iscritto? I professionisti hanno un “tariffario” cui si devono attenere?

Il fatto. Dopo aver ereditato una casa, ho contattato numerose persone, fra cui un architetto (che conosco da trent’anni, e che ha già lavorato per mio fratello). Dopo avergli illustrato i lavori che ho deciso di fare, gli ho esposto l’idea-mansarda. A voce, ma anche attraverso una mail, gli ho detto: “E’ tecnicamente possibile realizzare una mansarda? E quanto costa? Quando avremo tutta la documentazione ci vediamo per decidere”.
Le planimetrie si è offerto di reperirle lui in Comune, e lo ha fatto avvalendosi di una mia delega per chiedere la documentazione. Io ho reperito altri documenti al catasto e nelle vecchie carte di casa, e glieli ho lasciati a casa sua.
Poi gli ho telefonato e duramente (incredibile!) mi ha vietato di telefonargli ancora, dicendomi che io devo soltanto aspettare che lui, con l’aiuto di un geometra, prepari un progetto.
Ma io non ho mai chiesto un progetto. Ho chiesto soltanto un parere sulla fattibilità dell’eventuale mansarda. Oltretutto, mai mi farò fare un qualunque progetto "in bianco", senza mie indicazioni.
Stante il “divieto” di telefonargli, cosa posso fare? Giuridicamente sono vincolato ad accettare (…e pagare) un suo progetto? Sento odor di fregatura.
Un grande grazie a chi mi risponde

[Emc]

Ma quale divieto!!! Come si permette!!!!
Non gli hai dato nessun incarico ufficiale, ne hai firmato disciplinari d'incarico e quindi non gli devi nulla!
Se ritieni di non proseguire e lui reclama denaro, potrebbe solo pretendere un compenso per essere andato in comune su tua delega a reperire documentazione. Bene! Che rilasi fattura con distinta di quanto ha fatto, che ti consegni la documentazione corrispondente timbrata e siglata da lui e poi, se ti sembra una parcella esagerata (chiedi parere a qualche altro arch), rivolgiti all'ordine degli architetti! Non esiste un tariffario minimo e i compensi devono essere definiti con il disciplinare d'incarico.

[Wetooo]

Ah! Questa è bella!
Tu che dici di conoscere questa persona da anni saprai giudicare meglio di noi il suo comportamento, chiedi anche a tuo fratello che ci ha lavorato (se non l'hai già fatto) un parere su questo comportamento. Potrebbe essere scaturito da troppe insistenze da parte tua? (è un'ipotesi) Oppure il personaggio in questione è un po' schizzato?
Questo è come mi comporterei io: Vado da lui e faccia a faccia chiedo lumi in merito, appena uscito se sono tranquillo e le cose sono andate a posto no problem, altrimenti avvocato e ordine degli architetti sono i primi due numeri di telefono che chiamo nemmeno uscito dalla porta. Ovviamente mi metterei d'accordo con l'avvocato prima di andare all'appuntamento per avere una benché vaga idea di cosa dire e cosa aspettarmi. Preferisco mollare 300€ a un avvocato che mi tutela che 50€ a una persona che dovrebbe lavorare per me e che dovrei pagare io.
Ma stiamo scherzando o cosa?!?!?

[robrossi]

Emc ... sei fuori strada .... ... ho una brutta esperienza alle spalle pagata sonoramente : se sei un privato per la legge italiana tu ti vincoli contrattualmente con qualsiasi professionista anche solo VERBALMENTE (non serve alcun incarico) .
Se non hai una disciplinare di incarico firmata sei fregato . Lui puo' dire di aver fatto un milione di cose per te e recapitarti la parcella che vuole lui .
Se tu non la vuoi pagare perchè palesemente falsa lui puo' andare (ci va lui .....non tu) al suo ordine a farsela liquidare .
Una volta liquidata e nel giro di 1 o 2 mesi tu ti trovi recapitato un decreto ingiuntivo e DEVI pagare .
Se non paghi arriva l'ufficiale giudiziario a casa a pignorarti i tuoi beni .
Poi (dopo aver pagato) la causa (se vuoi) procede .... magari per 10 anni (e tu hai già pagato pero')... e poi rischi ancora che il giudice ti dia torto .
Questa è la mia esperienza .... e se ti sembra così strano leggiti tutta una serie di sentenze passate in giudicato a riguardo .....
Questa è l'Italia !
Qualche consiglio ?
FATEVI SEMPRE FARE UNA DISCIPLINARE DI INCARICO anche solo prima che il professionista prenda in mano una penna .
NON LASCIATE MAI ALCUN VOSTRO DOCUMENTO IN MANO AL PROFESSIONISTA , se non dopo che egli ha redatto la disciplinare di incarico e dopo che voi l'avete accettata .

Non lo avete fatto e siete alle brutte col professionista ?
CERCATE UNA MEDIAZIONE AMICHEVOLE E COL SORRISO ......FINGENDO AD ESEMPIO DI VOLER AD ESEMPIO FERMARE IL PROGETTO .... poi e solo poi incaricate qualcun altro .
Non c'è scampo ... è così

Ah scusa guggio ti rispondo : sei fregato ! E se ha una tua mail in mano sei fregatissimo . A me è andata proprio così e con la mail in mano .... devi cercare di transarre al meno possibile ma lui ti ha fregato e lo sa .
Ciao
Roby

[guggio8]

Grazie per le risposte!
Rispondo in particolare a Robrossi, che dice che sono fregato anche in quanto ho inviato due mail. E' proprio il contenuto delle mail che rafforza le (possibili) mie legittime contestazioni. Riporto integralmente (per copia-incolla) la seconda mail:
"" Caro xx,
ci sono novità?
Quando avrai i dati che servono, ci vedremo per mettere a fuoco la situazione. Presto, spero.
Ti ribadisco che, per prima cosa, vorrei vedere il discorso MANSARDA: si può fare? Come si può fare? Quanto costa?
Poi tutto il resto.
A presto
yy zz ""

Chiaro, no? Io voglio prima discuterre con l'architetto della fattibilità. "Poi tutto il resto"
Dopo la mail non c'è stato alcun contatto, fino alla telefonata di cui ho già parlato, con la quale mi ha duramente imposto di non chiamare più e aspettare.
Piuttosto mi e vi chiedo: una normale mail è un mezzo di prova?

[robrossi]

Purtroppo proprio il testo di quelle mail ti frega .
Tu poni delle domande al professionista il quale sosterrà di aver studiato chissà quali soluzioni per darvi risposta .... anche producendo bozze, schizzi lavorati a posteriori (rispetto alla lite intendo.....)
La mail fa mezzo di prova ormai da anni (firma semplice)

Mi dispiace sul serio che ti sei ficcato in quel pasticcio .
Ci sono passato anche io in modo identico.... .
Mi dispiace ancora ... cerca una transazione
Roby

[guggio8]

Dalla mail (oltre che dall'unico incontro che c'è stato, ma di cui ovviamente non ci sono tracce, salvo la presenza parziale di mia cognata) emerge che io non chiedo un "progetto", ma che anzi metto subito in chiaro che non lo voglio. Chiedo un parere, se vogliamo una risposta, sulla fattibilità della mansarda. "Poi ci vedremo..."
E' giusto che io paghi due cose: 1. il reperimento in Comune dei documenti da parte dell'architetto; 2. il parere sulla fattibilita' della mansarda. Ma non un progetto. Credo che i costi siano diversi.
Ora sto parlando al buio. E sto solo pensando al peggio. Spero, come dite anche voi, che tutto rientri nella normalità, ma i pochi fatti che vi ho descritto (un comportamento incredibile, a fronte di nessuna insistenza da parte mia) mi hanno messo in allarme.
Ora, che fare?
Stante il "divieto" di telefonare, ma anche di inviare mail (sempre secondo l'architetto, dato che lui dice di non usare quel mezzo) non mi resta che andare a casa sua. La lettera raccomandata non sarebbe che l'ufficializzazione di una controversia; e a quel punto, se è vero che i compensi chiesti dai professionisti sono discrezionali (...ma proprio non esiste una sorta di tariffario?) potrei vedermi chiedere chissà quale cifra.
(Preciso, se serve, che l'architetto svolge attività di insegnante, e che il suo "giro" di lavoro credo sia modesto. Preciso anche che gode di piena fiducia da parte di mio fratello per cui ha già lavorato).

[Luisa Simoncelli]

Ciao Roby ! Tutto bene vedo ...
Ti quoto in tutto .... con una precisazione . La forma scritta per il perfezionamento di un incarico professionale è necessaria ed obbligatoria solo nei rapporti tra il professionista e la P.A. . Per il privato cittadino non si richiede la forma scritta .
Nella fattispecie quindi e purtroppo ha ragione Roby .
Dalla mail si ravvisa anche il carattere dell' urgenza che di fatto è una aggravante .
La richiesta economica puo' essere pari al controvalore dell'intero incarico (cioè come se avesse espletato interamente l'attività portandola a termine) .
Per mia esperienza non la spunterai mai in sede giudiziaria .
Ti suonerà male .... lo so .... ma noi non facciamo che ripetere che prima di proferire parola con un professionista è necessario richiedere una disciplinare di incarico ed accettarla .
Mi dispiace veramente, ma credo che tu debba sperare in un atteggiamento non ritorsivo nei tuoi confronti da parte del professionista oppure tu debba cercare una soluzione transattiva stragiudiziale .
Ciao
Luisa

[Emc]

IO passo da un caso simile e mi sono rivolto all'ordine degli architetti, che mi ha confortato. Dalla mia non ho un disciplinare d'incarico firmato, ma ho il disciplinare d'incarico con la somma richiesta....ribadisco non firmato. Siccome su questi forgli di carta appaiono un elenco di azioni e compiti che sono in palese contrasto con quanto realizzato, io l'ho minacciato di denuncia. Aveva previsto una quota per la pogettazione di una casa acquistata a progetto dalla ditta costruttrice! Più altre cosettine. Certo è che non sono ancora ai ferri corti, ma se dovesse succedere lo so che sarebbe una cosa scocciante e lunga.
Comunque la sua parola vale la tua fatto salva un'azione giudiziaria, ovvero denuncia e contro querela.
Non andare a casa sua! Non scrivergli, ne email ne lettere! Aspetta e guarda cosa fa! Nega, ma fallo con attenzione, davanti ad un testimone di tua parte e non al telefono o di fronte a sconosciuti. Le email ho seri dubbi che siano probatorie di qualcosa non provvenendo da fonte certificata....(firma certificata) E' difficile che una qualsiasi causa possa arrivare al punto di avere l'autorizzazione al controllo dell'ID! Comunque cerca sempre la mediazione, ma parlando faccia faccia da soli!
Se giungi ad una mediazione comunque fatti fare un disciplinare conforme a quanto concordato e fallo firmare a lui e a te prima di versare un solo euro.
Comunque aspetta muoverti e vedi come agisce lui, potrebbe essere tutto meno problematico.
I liberi professionisti sono delle belve (Quelli disonesti), ma ricordati che ci sono le associazioni dei consumatori e credimi, funzionano e poi ricordati dell'arma della cattiva pubblicità che è tremenda per quei furfanti!
Mantieni la calma.

[robrossi]

Emc .... mi dispiace , ma ti sbagli .... :

"Il Tribunale di Cuneo, in data 15 dicembre 2003, ha emesso decreto ingiuntivo accogliendo il ricorso di una società creditrice di una somma di danaro per prestazioni e forniture, sulla base del contenuto di alcune email.

Il giudice ha quindi ritenuto, citando art.633 cpc ed anche art.634 cpc (Prova scritta) , che l'e-mail soddisfi il requisito legale della forma scritta, a norma del combinato disposto degli artt. 1, primo comma, lett. cc) e 10, comma 2 del DPR 445/2000.

Nel caso di specie, il ricorrente ha sostenuto che l’email costituirebbe un documento informatico sottoscritto con firma elettronica "leggera", in quanto il mittente, per poter creare ed inviare detta email, dovrebbe eseguire un’operazione di validazione, inserendo il proprio username e la propria password."

Questa è la sentenza che ha fatto giurisprudenza ................ormai consolidata (2003 !!!) . Se vuoi poi ti riporto tutta un'altra raffica di sentenze ispirate a questa prima sentenza .....
Di fronte ad una mail e alla parcella liquidata dall'Ordine .... a meno che tu non abbia "santi" in paradiso ti becchi il decreto ingiuntivo immediatamente esecutivo .... non ci sono associazioni dei consumatori che tengano . La parola di un professionista con parcella liquidata dall'ordine VALE DI PIU' di quella di un privato cittadino .... e questa purtroppo è legge ....

Mi dispiace veramente .... ma non parlo "per sentito dire" ....
Ciao
Roby

[dotting]

(Preciso, se serve, che l'architetto svolge attività di insegnante, e che il suo "giro" di lavoro credo sia modesto. Preciso anche che gode di piena fiducia da parte di mio fratello per cui ha già lavorato).

Per legge un insegnante che esercita la libera professione o che svolge atti saltuari di libera professione, deve chiedere l'autorizzazione all'Ente di appartenenza per svolgere questi tipi di attività extralavorativa.
L'ordine degli Ingegneri ha "rimproverato" per iscritto colleghi che non hanno provveduto a chiedere questa autorizzazione comminando una sospensione temporanea.
Non so come si comporta l'Ordine degli Architetti, però una soffiatina nell'orecchio del professionista da parte di tuo fratello, non sarebbe male.
Così gettata là, fra una chiacchera e un'altra.

[Emc]

Credo che la sentenza in oggetto riguardi lavori comunque eseguiti! In conformità o difformità. Io ho vinto un contezioso con una ditta monopolista nazionale (non posso nominare) per un servizio offerto su base di una email. Ho dimostrato che il semplice fatto di trovare indicato il mio nome non è sufficiente per dimostrare che l'ordine l'ho fatto io! La mancata certificazione della registrazione di una casella email rende non univoco il mittente. Chiunque può registrarsi a mio nome e inviare email! Nel mio caso avevo dalla mia che il servizio mi era stato prestato, ma non era mai stato utilizzato, e questo era dimostrabile. La realtà era che davvero l'email incriminata non era stata da me trasmessa anche se portava la firma del mio nome. Era stata fatta da terze persone, seppur in buona fede, e proprio il fatto di non avere una casella certificata rendeva se non altro dubbio il mittente, comunque è un altro caso.
Hai ragione quando dici che è difficile, ma non sono così pessimista. Il DPR 445/2000 è uno dei disposti più interpretati di questi anni e come tale trappola o salvezza di molti casi. Rimane sempre comunque il fatto che debba esistere conformità tra la parcella e le prestazioni, ovvero anche il professionista deve dimostrare di averle erogate e, nel caso in questione una sfida la lancerei, sempre considerato che una mediazione è la soluzione migliore.

[guggio8]

1. Risposta a dotting (che da tempo leggo con ammirazione), per quanto riguarda l'esercizio della libera professione da parte di un insegnante. Sarei sorpreso se l'architetto in questione non avesse chiesto l'autorizzazione, dato che, almeno dalle nostre parti, è una cosa abituale, semplice e indolore. Preciso che l'architetto in questione si qualifica come tale anche sull'elenco del telefono.
Aggiungo considerazioni personali, credo marginali. Mio fratello continua ad aver fiducia nell'arch.. Oltretutto nei paesi di provincia ci si conosce un po' tutti, e l'arch. abita a quattro km da casa mia. Anche sulla base di queste considerazioni mi ero rivolto in tranquillità a lui, come ad altri. Ora però penso anche a come abbia insistito per andare lui di persona, con mia delega, a chiedere documenti in Comune. (Scendo ancora più in basso: mia moglie sostiene che forse beve, e questo potrebbe portarlo temporaneamente a comportarsi in modo strano, per poi tornare alla "normalità") Io non so cosa pensare.
2. Tornando al concreto, robrossi insiste (giustamente) sulla mail. Forse sono ingenuo, ma lo faccio anch'io, in quanto la mail descrive la reale situazione. Ripeto: non voglio (e non posso) sottrarmi a pagare per la ricerca dei documenti e purtroppo anche per un parere sulla fattibilità della mansarda. Ma non voglio pagare un progetto mai chiesto. I costi (di un parere di fattibilità e di di vero e proprio progetto) sono diversi, credo. Spero di non scoprire che un parere di fattibilità per una mansarsa (su una casa "semplice", di forma regolare rettangolare e con tetto simmetrico a due falde) costi migliaia di euro.
Scusate, ma non ho ancora capito bene: esiste un "tariffario" professionale?
3. Accolgo il consiglio (di emc) di non fare nulla e aspettare. Ne parlo però col mio amico avvocato (...lui sì che mi ha abituato a chiedere "consulenze" informali, senza vedersi recapitare parcelle, salvo consolidare un rapporto reciprocamente proficuo - ma non prendete alla lettera queste mie parole)
(Un grande grazie a tutti per le preziose risposte, che spero continuino)

[Wetooo]

A mio avviso, mentre aspetti di vedere cosa farà "parati il sedere". Parla con il tuo avvocato, contatta un'associazione consumatori e cerca di capire la situazione. Nel dettaglio non so bene come funziona il fatto di aver mandato una e-mail e cosa ciò significhi, quello che mi sembra di capire è che chiedendo informazioni sottinendi che hai dato un incarico, non specificando quale sia questo incarico dici soltanto "poi tutto il resto" che si può interpretare in mille maniere differenti.
Altra cosa che farei (a tempo debito) è quella di parlare con 'sto architetto, magari s'era appena preso una martellata n un dito e non aveva voglia di startelo a spiegare. Che tu sappia (con certezza) ha avuto altri comportamenti del genere in passato?

[dotting]

E' una cosa tanto abituale che tante volte ci si dimentica di chiedere l'autorizzazione.
Anche io prima di andare in pensione mi ero "scordato" di chiedere e sono stato sospeso per un mese.