Rumore da calpestio

[giangiman]

Ho un problema con il rumore da calpestio.
La casa è in legno, il solaio del primo piano è composto da: travi lamellari d'abete 10x24x480cm con luce tra loro di 80cm su cui sono stati fissati con viti e colla pannelli di compensato da 18mm (due pannelli 18+18 incrociati ed incollati).
A finire su questi pannelli vorrei mettere 19mm di fibra di legno 230kg/mc ed infine il parquet (posato flottante, ma se qualcuno ha suggerimenti...ben venga).
Per adesso ho completato l'isolamento delle pareti con fibra di legno(8cm 40kg/mc+2cm 230kg/mc) e celenit N (6cm)ed il rumore è diminuito molto, ma ancora un po' fastidioso.
Ho iniziato la controsoffittatura, che dall'alto a scendere è progettata così: 3,5cm vuoto x passaggio impianti poi 3cm CelenitN incastrato con foglio di polistirene da 0.5cm specifico contro il rumore(incastrare il celenit senza questo foglio, mi avrebbe graffiato tutte le travi), poi telaio di legno h 2cm che ha la duplice funzione di sorreggere il celenit e su cui fisserò il cartongesso.
Ho terminato un quarto di solaio, ma non ho notato nessuna differenza di rumore da calpestio tra dove ho già messo il celenit (per il momento non ho ancora fissato il cartongesso) e dove non c'è ancora il celenit.
Domande:
1) sto facendo un lavoro inutile con il celenit?
2) sto sbagliando in qualche passaggio?
3) lo so che è lunedi mattina però avrei proprio bisogno di un suggerimento...

[rino]

Ciao,ti sei dimenticato di scrivere l'antivibrante tra le travi del solaio e l'appoggio o non ci sono?Serve moltissimo.Saluti rino

[fermacell]

Ciao mio buon giangiman!!!
Vedo che i tuoi WK sono molto rilassanti, direi quasi fin troppo oziosi...
Non chiedermi se il celenit vada più o meno bene per la finalità di anticalpestio e nemmeno se l'ordine di posa dei vari materiali sia colpevole del non abbassamento del rumore causato da calpestio. Anche su questo sono full out.
Però (bella forza ) ti posso assicurare che il fermacell è anche un buon prodotto anticalpestio.
Le lastre per sottofondo di fermacell con uno spessore di 20/25 mm, vengono posate flottanti "a correre" con giunti sfalsati e possono essere fornite, già preaccoppiate con fibra di legno,con lana minerale ad alta densità o con espanso rigido (la bioecocompatibilità qui è andata a farsi benedire...): così recitano i testi.
In soldoni: i rumori da calpestio possono essere di certo attutiti utilizzando guaine,rotoli o pannelli di materiale fonoassorbenti, ma credo che nelle nostre case a struttura portante di legno i solai sono generalmente strutturati con materiali con poca massa e da ciò possiamo dedurre che una certa minima quota di trasmissione dei rumori sia inevitabile.
Poi dipende da quanto isolare il solaio.
Se la casa è strutturata in modo che permetta l'abitabilità di una famiglia al piano terra e di un'altra al primo piano, si possono verificare diverse causalità di rumori (oltre a quello da calpestio): vibrazioni (lavatrice) e rumori da cassa acustica (vasche da bagno), rumore provocato dallo scorrere dell'acqua nelle tubazioni, rumore degli scarichi,ecc. In questo caso il primo provvedimento antirumore è quello di curare che la disposizione dei locali sia omogenea tra i due piani in modo da minimizzare il disturbo.
Se invece la casa è strutturata per essere abitata da un solo nucleo familiare, l'insorgenza e la frequenza di momenti di disturbo hanno un'oggettiva rarefazione.
Ciao!
OT: con i nodi (unità di misura che ha a che fare con l'acqua ) come vanno le cose?

[giangiman]

Allora... x Rino non è che ho dimenticato di scriverlo l'antivibrante tra le travi del solaio e l'appoggio... non c'è e non so nemmeno cosa sia

Ciao carissimo Fermacell,
sui nodi:

unità di misura che ha a che fare con l'acqua

Ahahahahahaha. bella questa!!
Dunque dopo quasi una settimana di pioggia, oggi ho controllato le pareti con filler e quelle senza. Un grandissimo GRAZIE!!! Col tuo suggerimento nella zona trattata nemmeno una goccia, in quella non trattata invece...beh, lasciamo stare altrimenti mi devo siringare un'altra dose di interferone (interferone: uno degli ultimi e più efficaci farmaci per le intossicazioni acute del fegato ). A futura memoria ed utilizzo di altri, stasera aggiungerò ciò che adesso ti ho anticipato nel topic dei nodi.
Ritornando al topic: la casa è abitata da una sola famiglia, interessante l'idea del fermacell come sottofondo...mmh... da studiare!!!
Sai dove posso calcolare i miei WK? sito? programmino??
Le guaine le ho considerate, ma vista la loro natura poco bio me le tengo come ultima risorsa.
Su molti dei vari libri che ho letto prima di imbarcarmi in quest'impresa, spesso era sottolineato il fatto che in una casa di legno è difficile ridurre/eliminare i rumori di calpestio tra i piani, da qui la scelta di cercare di isolare acusticamente sia da sopra (fibra legno 230kg/mc) che sotto (celenit) il compensato.
Un'altra idea poteva essere di sfruttare l'intercapedine di 3.5cm per gli impianti e riempirla dove non passa nulla...ma con cosa??
Aspetto fiducioso un vostro aiuto... AIUTOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!

[fermacell]

Ciao!
Visto che ti ho dato un consiglio decente rimedio subito nel dartene uno un po' squinternato.Ma - se opportunamente corretto e rivisto - potrebbe essere un'ipotesi alternativa alla soluzione adottata da te per il solaio.
Partiamo da quello che metterei sopra le travi;
Sopra i due pannelli di compensato di 18 + 18 mm io - al posto della fibra di legno metterei un pannello di sughero di 40 mm (proporzionalmente allo spessore - che è doppio rispetto alla fibra di legno - questo tipo di materiale ha un peso/mc più alto e quindi potrebbe fare da barriera rumore un pochino più efficace) e sopra metterei il parquet posato flottante; il parquet è un pavimento non proprio stabile (il legno si muove di suo, poi i listelli/listoni fanno gioco tra di loro sotto il nostro peso mentre ci camminiamo sopra; anche per questo motivo sotto il parquet ci vedrei meglio il pannello di sughero (che è più rigido della fibra di legno) che avrebbe anche funzione di sostenere più omogeneamente il parquet stesso.
Questo è quello che metterei sopra le travi di legno lamellare 10 cm di larghezza e 24 cm di spessore (o altezza) distanti 80 cm l'una dall'altra.
Adesso pensiamo a cosa mettere sotto:
Tra una trave e l'altra tu ci infili questo:
un pannello di celenit da 3 cm che poggia sulla cornice di 2 cm di altezza
a 6,5 cm dal compensato (che appoggia sulle travi) fissi - a correre lungo le travi stesse - una cornice di 2 cm di spessore che ha il compito di sostenere il pannello di celenit da 3cm; tra il celenit e il compensato ti rimane 3,5 cm di vuoto tecnico (presumo che in questo vuoto tecnico tu ci farai correre il corrugato per i fili elettrici; e fin qui ti seguo; penso che nel primo piano tu avrai anche un bagno; se me lo confermi, mi dici come provvederai a distribuire i tubi dell'acqua calda e fredda + relativi scarichi per il lavandino, doccia, vasca, bidet, wc? Lo spazio di 3,5 cm non so se è sufficiente farci passare queste tubazioni).
Passiamo oltre: sotto la cornice appoggerai (avvitandolo alla cornice) un pannello di cartongesso di 1,2 cm di spessore che stuccherai nelle giunzioni e poi pitturerai.
facendo i conti: lo spessore(altezza) della trave è di 24 cm dai quali togliamo 3,5 cm x vuoto tecnico + 0,5 x foglio di polistirene ( ) + 3 cm x pannello di celenit + 2 cm di cornice + 1,2 cm x pannello di cartongesso + 0,3 cm x stuccatura e tinteggiatura. In totale fanno 10,5 cm. A vista ti rimangono ancora 13,5 cm di trave a vista.
Tutto giusto fin qui?
Io sotto il compensato tra una trave e l'altra metterei: (da sopra in giù):
un pannello di fermacell da 2,5 cm distante 5 cm dal compensato x vuoto tecnico (che riempirei , dove non passano i tubi, con lana di vetro) + 0,2 cm foglio di polietilene per freno vapore + 2 cm di intelaiatura (cornice) + 1,2 cm di cartongesso + 0,3 x stuccatura e tinteggiatura. In totale farebbero: 11,2 cm. A vista ti rimarrebbero ancora 12,8 cm. (0,7 cm in meno della tua soluzione).
Non so che indice di trasmittanza termica o acustica possa avere questo mio sproloquio. Ma a naso penso che un pochino di isolamento in più l'avresti e di conseguenza un pochino di rumore in meno anche.
Se qualche amico del forum ha la pazienza di fare due conti e di darti una soluzione più valida (magari anche di mandare al diavolo me e la mia proposta) il primo ad essere contento - dopo di te - sono io.
Ciao.

[fermacell]

Sai dove posso calcolare i miei WK? sito? programmino??

questa tabella potrebbe servirti a qualcosa?:
http://www.isolparma.it/calcoloresistenza/calcola.asp

Ciao

[giangiman]

Ciao!
Sopra i due pannelli di compensato di 18 + 18 mm io - al posto della fibra di legno metterei un pannello di sughero di 40 mm ... che avrebbe anche funzione di sostenere più omogeneamente il parquet stesso.

Devo insistere sulla fibra di legno 230kg/mc da 19mm ...perchè l'ho già acquistata
Però l'idea del fermacell posato a secco...magari sopra alla fibra di legno?? Da qualche parte devo avere i manuali di posa del cartongesso della knauf (che qualche buon amico del forum in passato aveva consigliato di leggere) ricordo che uno di questi manuali parlava proprio della posa a secco...

tra il celenit e il compensato ti rimane 3,5 cm di vuoto tecnico (presumo che in questo vuoto tecnico tu ci farai correre il corrugato per i fili elettrici; e fin qui ti seguo; penso che nel primo piano tu avrai anche un bagno; se me lo confermi, mi dici come provvederai a distribuire i tubi dell'acqua calda e fredda + relativi scarichi per il lavandino, doccia, vasca, bidet, wc? Lo spazio di 3,5 cm non so se è sufficiente farci passare queste tubazioni).
Passiamo oltre: sotto la cornice appoggerai (avvitandolo alla cornice) un pannello di cartongesso di 1,2 cm di spessore che stuccherai nelle giunzioni e poi pitturerai.
facendo i conti: lo spessore(altezza) della trave è di 24 cm dai quali togliamo 3,5 cm x vuoto tecnico + 0,5 x foglio di polistirene ( ) + 3 cm x pannello di celenit + 2 cm di cornice + 1,2 cm x pannello di cartongesso + 0,3 cm x stuccatura e tinteggiatura. In totale fanno 10,5 cm. A vista ti rimangono ancora 13,5 cm di trave a vista.
Tutto giusto fin qui?

Esatto vuoto tecnico per corrugati.
Confermato anche il bagno al primo piano. Acqua calda, fredda e termoarredo passano attraverso le pareti divisorie.
Vasca, bidet e wc (con tubi di scarico coibentati) sono a ridosso della parete esterna, quindi sotto il solaio vano tecnico più grande (una sorta di scatola) che poi vado a riempire con dell'isolante (avevo pensato alla lana di vetro o roccia). La rogna è il lavandino che ha lo scarico ad 1metro circa dalla parete... non so se passare il tubo attraverso una parete divisoria che arriva vicinissimo al wc oppure inventarsi qualcosa da sotto al solaio.

Io sotto il compensato tra una trave e l'altra metterei: (da sopra in giù):
un pannello di fermacell da 2,5 cm

mmh...interessante... per aumentare la massa immagino?

vuoto tecnico (che riempirei , dove non passano i tubi, con lana di vetro)

anche a me l'idea di lasciare lo spazio vuoto proprio non piaceva, pensavo si potesse creare una sorta di cassa di risonanza, però lana di vetro o lana di roccia non è che mi entusiasmino...

+ 0,2 cm foglio di polietilene per freno vapore

anche tra pianterreno e primo piano va il freno vapore?? Uffa!!

Non so che indice di trasmittanza termica

Della termica m'importa poco: sopra ci sto cmq io...
Ancora studiare.... il grande Eduardo lo diceva: "...gli esami non finiscono mai..."

[dotting]

Il rumore da calpestio si abbatte interponendo dei materiali "poco"rigidi ed elastici.
Compensato, sughero, fibra di legno sono materiali che trasmettono il rumore in maniera egregia, provate a batterci sopra con un tacco a spillo.
Poi prendete un pezzo di parquet e poggiatelo sopra e battete ancora, il risultato sarà simile.
Poi prendete un materassino acustico isolante, se non l'avete provate con un foglio di polietilene dello spessore di 3 mm. minimo, posatelo sotto il parquet e battete, sentirete la differenza.
Oltretutto il parquet flottante non può essere posato direttamente su un pannello isolante con una superficie scabrosa, non rettificata, si solleverebbe da qualche parte.

[fermacell]

Quando ho scritto

Sopra i due pannelli di compensato di 18 + 18 mm metterei un pannello di sughero e sopra metterei il parquet posato flottante

intendevo dire che tra il pannello di sughero (quello a grana fine di colore chiaro e pressato tanto da essere molto liscio) e il parquet ci va messo il solito foglio antirumore che viene normalmente posato.
I vari elementi prefiniti muniti di incastri maschio-femmina di varie dimensioni vengono legati tra di loro con colla vinilica o ‘clips’, senza doverli incollare sul piano di appoggio, si posano quindi gli elementi liberamente sul piano preventivamente livellato e su un sottile strato di isolante acustico (polietilene) o se il sottofondo è in cemento potrebbe andare bene anche un foglio sottile di sughero.
Il problema è che sotto questo foglio di polietilene (o altro) ci vanno messi altri materiali per il normale sostegno del parquest, per l'isolamento termo/acustico e di copertura lato soffitto sottostante. Ed è qui che nasce la necessità di scegliere i materiali più idonei e che fanno al caso nostro.
Ciao

[alessiaxxx]

Ciao Dotting,
a me avevano consigliato da mettere sotto il parquet un prodotto che si chiama lisoflex della lis, secondo te non e' valido per l'isolamento acustico?

[dotting]

Se vai nel sito il prodotto consigliato per sottopavimento per acustica è il Lisoflex-S.
Sempre dal sito: Sughero naturale compresso + supporto in poliestere.
Il sughero naturale compresso è un materiale "rigido", il poliestere è un materiale "elastico".
A buon intenditor poche parole.

[alessiaxxx]

Grazie Dotting della risposta,
se possibile vorrei farti un'altra domanda, il prodotto che indichi tu lisoflex s e' ugualmente traspirante o con quel foglio perde questa caratteristica?

[dotting]

Il poliestere è un tessuto non tessuto che ha una buona traspirabilità e quindi non costituisce una barriera al vapore.
Il polietilene invece possiede un valore di mi resistenza al passaggio di vapore molto alto.
Il parquet necessita di due materiali differenti a seconda si posi su caldana/strati cementizi che possono rilasciare umidità: in questo caso si deve interporre una barriera al vapore, tipo il polietilene.
Nel nostro caso con materiali lignei compensato/sughero/fibra di legno occorre un materiale permeabile al vapore tipo il poliestere.

[alessiaxxx]

grazie Dotting

[giangiman]

Dotting secondo te sopra ai pannelli di compensato: fibra di legno 19mm (l'ho già acquistata...), foglio di poliestere e parquet? Così andrebbe bene? L'aggiunta di 10mm di fermacell posato a secco sopra la fibra di legno sarebbe inutile?
E poi da sotto al compensato come continueresti?
Grazie