Casa ideale

[dotting]

Premesso che il mio programma di calcolo al quinto strato del sandwich ha cominciato a dirmi: ancora???....
Una parete così strutturata mi da una trasmittanza di 0,7, che potrebbe andar bene a Lampedusa, zona climatica A, rimane però l'incognita dello strato: struttura in listoni di abete contenente lana minerale?
Che vuol dire, ma pigliano per i fondelli?
Chiedi a sti signori di metterti per iscritto trasmittanza della parete complessiva e dei singoli componenti.

Poi per fare la fighetta gli chiedi che ti mettano nero su bianco il diagramma di Glaser per la verifica della condensa interstiziale, perchè quei due foglietti di polietilene non mi convincono molto.

[Lollarts]

Ringrazio anche il tuo programma di calcolo...
i "signori" mi scrivono che la "struttura" raggiunge fattore d'isolamento pari a 0,227 e dimensioni di pareti di circa 24 cm

[Lollarts]

..un'altra cosa cosa ne pensi dell'Eraclit (in questo contesto)? Ah, non a Lampedusa ma a Padova

[Letizia65]

[quote="
Chiedi a sti signori di metterti per iscritto trasmittanza della parete complessiva e dei singoli componenti.

Poi per fare la fighetta gli chiedi che ti mettano nero su bianco il diagramma di Glaser per la verifica della condensa interstiziale, perchè quei due foglietti di polietilene non mi convincono molto.[/quote]



Dotting sei miticoo !!!

[dotting]

Nel pacchetto che ti hanno proposto, forse sarebbe più giusto chiamarlo pacco, vi è un solo materiale isolante dichiarato, appunto l'Eraclit che ha un lambda di 0,09; mi raccomando i numeri, scrivili con la biro nella mano, tutti gli altri hanno un lambda superiore OSB e legno circa 0,22, (0,13 se Legno di conifere – flusso di calore trasversale alla fibra).
Rimane il dubbio della lana minerale, cazziali si chiama "lana di roccia", che ha un lambda di 0,04, forse ti servono tutte due le mani, quel valore che hanno dichiarato forse si raggiunge se al posto della struttura in legno di abete sostituisci la lana di roccia.
Però il mio programma di calcolo quando ho provveduto alla sostituzione, mi ha dato del cog......., con che caz..... si tiene la struttura, oh questo mi ha detto, io riferisco soltanto.

L'Eraclit è un pannello in fibra di legno mineralizzata con magnesite, simile per valore di isolamento termico al Celenit pannello in fibra di legno mineralizzata con cemento portland.

[Emc]

Lollarts...lo schema di parete così come descritto rispecchia la composizione tipica di ditte come Wolf, Rubner, Haas, Griffner & C.....l'unica differenza vera sta nelle dimensioni totali che nei casi citati raggiungono almeno i 28 cm, possono variare gli spessori di uno strato piuttosto che un altro, ma siamo li! Come dice Dotting, lana minerale non vuol dire nulla, si tratta di lana di roccia! Comunque 0,227 con 24 cm....mi sembrano ottimistici.

[Lollarts]

Comincio con il ringraziare x l'aiuto che mi date,
poi grazie a Dotting x l'inizio lavori (platea)
Allora, a parte il fatto che x mio errore, ho creato una discussione inutile su "lana minerale" xchè volevo scrivere "fibra minerale" chiamata meglio "rockwoll".
Adesso, a parte, questo, descrivere qualcosa in un forum da persona ignorante nel campo si rischia di creare kaos.
E più precisamente, oggi ho visto la sezione della parete menzionata, e mi spiace contraddirvi, ma inizialmente pensavo tra me e me (forse ricordo male, quelle viste in precedenza) ma ora, che son tornata a casa, ho anche sottomano i vari cataloghi, e x intenderci meglio con Emc, prendo come es. il catalogo dell'anno scorso di una nota ditta di Fertighaus, che Emc, conosci molto bene, è anche la mia preferita... bhè sono "quasi" identiche, il "quasi" sta' in differenza di mm, infatti da catalogo leggo "spessore complessivo della parete" : 22,3 cm contro i 24 che vi ho scritto in precedenza e sempre dal catalogo riporto " U-Werth 0,23 W/m2K". E sempre dal catalogo riporto "Pannelli isolanti di fibra minerale di alta qualità a doppio strato di 140 mm. Forse, se avessi visto prima la parete in questione, e poi avessi riportato quello scritto dal catalogo di una delle altre ditte, aumentando lo spessore di qualche mm, avreste capito meglio, visto che da "catalogo" si compra, scritto nero su bianco. Eh, cosa vuol dire investire i soldi nel mondo della pubblicità editoriale!! e non solo (scusate ma questo è il mio lavoro, adesso che ci penso potevo fargli una propostina...)
Sicuramente non avevo reso bene l'idea...
Emc, non ricordi la parete standard senza sovraprezzo "Thermo Protect System" ? Bhè ora si sono evoluti ai 28 cm, ma ricordo bene che l'anno scorso mi dissero che x la nostra zona climatica non sarebbe stata necessaria....
Ora Dotting, ti prego, non urlare: nel dettaglio la "struttura" viene definita "autoportante" , e come solito, antismismica, non infiammabile ecc.. La costruzione a graticcio portante è in abete.
Gli infissi hanno un "U" 1,1 w/m2K...
Spero che il tuo programma di calcolo non ti insulti più, altrimenti, a molta gente che frequenta questo forum, sono stati offerti, dei bei "pacchi".
Comunque spero, di ricevere un tuo parere anche a riguardo, all'aumento, eventualmente necessario della parete.
Ora vado a leggere....come iniziare da una buona platea...
Ciao e grazieeeee

[dotting]

Il dotting è furioso.
Non mi sembra di essere in un forum, ma in una ricevitoria del lotto o in una sala bingo.
Casa ideale non significa casa ai confini della realtà.
Esaminiamo una volta per tutte questa realtà anche se in passato nel forum si è discusso spesso dell'argomento.
Una ditta nei cataloghi può scrivere quello che vuole, quello che è importante è la tipologia di parete che vi viene fornita e che deve essere per legge adeguata alla normativa italiana.
Il valore limite della trasmittanza U si può trovare per ogni località italiana nel solito sito:
http://www.isolparma.it/calcoloresistenza/calcola.asp
Sono differenti a seconda si presenti il permesso di costruire dal 1/1/2008 o dal 1/1/2010, per inciso i valori del 2008 corrispondono a quelli previsti dalle Finanziarie per accedere agli incentivi per le ristrutturazioni dei fabbricati esistenti.
Un valore U 0,23 come quello riportato 15 cm. di Fermacell ecc. è un numero a schiovere.
Gli atti di fede si fanno in chiesa non in casa, a catalogo si compra solo da PostalMarket, pertanto a questi signori chiediamo nero su bianco; nei preventivi e nelle offerte che venga esplicitato al mm. la composizione della parete.
Raggiungere un valore di 0,23 non è per niente facile se non si mettono spessori rilevanti di isolanti veri, ma poi la parete deve avere un supporto per reggersi ed i materiali da carico non hanno dei valori di isolamento basso.
Giusto per farvi un'idea vi faccio notare la tabella con i valori di lambda prevista da Casaclima:
http://web.tiscali.it/risparmio_energet ... vit_it.pdf

Un'altra verifica che dovete chiedere è quella di Glaser, sopratutto in pareti multistrato come quelle di cui si discute, è fondamentale sapere se vi è il rischio di condensa interstiziale.

Per ultimo la ciliegina sulla torta: verifica della massa superficiale.
Per tutti i capoluoghi di provincia in Italia è stato fatto il calcolo dell'irradianza come da allegato:
http://web.tiscali.it/risparmio_energet ... xmassa.pdf
Se il vostro comune rientra fra le provincie per cui nel foglio appare la dicitura massa, significa che la massa superficiale della parete e del tetto devono avere un valore superiore a 240 kg/mq.
Nessuna della parete offerte da questi nordici, che non sanno neppure cosa è questo problema, soddisfa questa condizione.
Quindi tetti e pareti dei prefabbricati in legno installati nelle località, per cui sussiste la verifica della massa, sono fuorilegge.

Il succo è non facciamoci prendere per i fondelli, verba volant scripta manent e lasciamo perdere i depliants.

[mattone68]

Ciao Dotting,
Carramba che sorpresa!!!
il che si traduce che io che devo costruire in provincia di Venezia non posso utilizzare le pareti multistrato usate solitamente nelle proposte "nordiche"???
Mi confermi cortesemente quanto da me detto?
:oops:Se e' cosi sono proprio contento...

[dotting]

Te lo confermo, lo prevede il D.M. 192/205 ribadito dal D.M 311/2006.
Piccolo lapsus, sto invecchiando, 230 kg. non 240.
Fanno eccezione i materiali che permettano di contenere le oscillazioni di temperatura in funzione dell'andamento dell'irraggiamento.
Questi materiali tuttavia devono essere certificati da un istituto autorizzato a rilasciare le certificazioni, quale l'Istituto Giordano.
Materiali certificati che pur non possedendo una massa superficiale superiore ai 230 kg/mq. possono essere utilizzati in parete sono per esempio il Gasbeton e l'Ytong, i cui produttori si sono preoccupati di richiedere la certificazione.
Ai nordici non gliene frega niente e fra l'altro sarebbe oltremodo difficile presentare al collaudo una parete tipo, visto l'eterogeneità delle pareti a catalogo.

[mattone68]

Ciao Dotting,
Grazie per la risposta precisa e professionale.
Si senpre il Grande Valore aggiunto tra il dire e il fare...
Andrea

[marcoera]

Dotting sei stato MOLTO preciso ed ora non mi resta che abbandonare l'idea di abitare in una CasaClima prefabbricata in Sardegna (paese dell'altro mondo non ancora metanizzato come da tua corretta definizione), unica alternativa costruire utilizzando il GasBeton o altro materiale con una notevole aumento di prezzo che comporta realizzare una casa in modo tradizionale con i requisiti di cui sopra. Se poi hai qualche consiglio sarebbe ben accetto

[dotting]

Marco il fatto che i nordici non le abbiano a catalogo non significa che non la potrebbero fare.
Però è tutto un problema di costi, come ben sai portare materiale in Sardegna ha il suo costo e sopratutto nel caso di materiali ingombranti quali potrebbero essere gli elementi prefabbricati per una casa, potrebbero incidere e parecchio.
Ciò non significa che si debba rinunciare a costruire con materiali bioecocompatibili in Sardegna.
Tu hai parlato di gasbeton altri di ytong, ma vi è un altro tipo di blocco da costruzione che si sta diffondendo in Sardegna ed è l'isotex o similare: http://www.blocchiisotex.it/
E' un materiale costituito da fibre di legno mineralizzate, che opportunamente dimensionato consente di raggiungere dei valori di trasmittanza termica e peso della parete compatibili con le leggi vigenti.
Si può arrivare e raggiungere i valori di isolamento previsti da una CasaClima come tu la definisci, ma attenzione la casa CasaClima che va bene se installata in una zona climaticamente fredda, non andrebbe assolutamente bene in un ambiente temperato come la maggior parte della Sardegna, a meno che non abiti a Fonni o Desulo, zona climatica E.
Forse ti conviene dare un'occhiata ad un mio documento: dalla casa passiva alla casa attiva
http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/

[marcoera]

Ho letto il tuo articolo e l'ho trovato molto interessante, la mia idea del prefabbricato era nata dal fatto che avrei potuto ottenere un buon risparmio dal grezzo avanzato anche considerando le spese di trasporto (avrei la possibilità di realizzare gli impianti a costi molto ridotti, come cantava J Dorelli "gli amici a questo servono"), perché le imprese edili possono definirsi VAMPIRI, ora mi troverei costretto a ritornare ad una costruzione di tipo tradizionale utilizzando materiali innovativi che mi permettano di raggiungere "valori di trasmittanza termica e peso della parete compatibili con le leggi vigenti" come tu giustamente affermi. La mia idea prevedeva ( o prevede se mai avrò i soldi di realizzarla) una progettazione degli impianti, magari non integrata, che mi desse la possibilità di produrre energia elettrica attraverso un impianto FV avendo così benefici sfruttando il Conto Energia, usando energia elettrica per tutti gli impianti come riscaldamento invernale, raffreddamento estivo e produzione di acqua calda per i sanitari e per cucinare, d'altronde in Sardegna ci mancherà il metano ma il sole lo abbiamo in abbondanza. Cercherò di fare tesoro dei tuoi consigli e ti ringrazio per avermi chiarito le idee. Vorrei solo chiederti se i 3 sistemi di risparmio energetico da te consigliati siano da utilizzare contemporaneamente oppure se, in funzione della zona di residenza, possono essere sfruttati uno in alternativa all'altro, ti chiedo questo perché io risiedo in un comune (Nuoro) della zona climatica D (http://www.confedilizia.it/clima-SARDEGNA.htm)
Ciao e grazie

[luigi]

Te lo confermo, lo prevede il D.M. 192/205 ribadito dal D.M 311/2006.
Piccolo lapsus, sto invecchiando, 230 kg. non 240.
Fanno eccezione i materiali che permettano di contenere le oscillazioni di temperatura in funzione dell'andamento dell'irraggiamento.
Questi materiali tuttavia devono essere certificati da un istituto autorizzato a rilasciare le certificazioni, quale l'Istituto Giordano.
Materiali certificati che pur non possedendo una massa superficiale superiore ai 230 kg/mq. possono essere utilizzati in parete sono per esempio il Gasbeton e l'Ytong, i cui produttori si sono preoccupati di richiedere la certificazione.
Ai nordici non gliene frega niente e fra l'altro sarebbe oltremodo difficile presentare al collaudo una parete tipo, visto l'eterogeneità delle pareti a catalogo.

E' solo la seconda volta che intervengo a questo forum in quanto agente di case prefabbricate. Vorrei precisare alcune cose:
- la norma, come dice Dotting, prescrive che vada verificata la massa superficiale sole nelle città, comunque esclusa la zona F, in cui il valore medio mensile massimo dell'irradianza sul piano verticale sia maggiore di 290 W/m2 ... questo vuol dire cha la maggior parte delle provincie in zona E sono escluse.
E' da considerare che i tetti in legno e molti tetti in latterizio non soddisfano comunque questa norma in tutte le città in cui questa va verificata.
- la legge prosegue con "gli effetti positivi ... possono essere raggiunti, in alternativa, con l'utilzzo di tecniche e materiali, anche innovativi, che permettano di contenere le oscillazioni della temperatura degli ambienti in funzione dell'andamento dell'irraggiamento solare".
Si sta considerando in generale, anche da parte degli Ing., più importante considerare lo sfasamento della parete e non il peso: sembra corretto ritenere che una parete con uno sfasamento di 10-11 ore sia adatta in molti casi.
Ma siamo proprio sicuri, dati alla mano, che una parete del peso di 230 kg/m2 con un U=0,54 come prevista per una zona B dia maggior confort e una minore spesa in condizionamento di una parete leggera ma con un un U= 0,18 e uno sfasamento di 10 ore? Io di questi dati non ne sono in possesso ... ma sarei comunque curioso.

Io ritengo che in generale non esiste un sistema costruttivo perfetto, ma vari sistemi con i loro pro e contro: la cosa importante è che le informazioni fornite siano corrette.
Ritengo quindi di condividere che le aziende, come comunque le maggiori fanno, indichino nei capitolati la descrizione delle pareti proposte e che i dati di isolamento siano verificabili nei certificati.
La cosa che non capisco è perchè scagliarsi in questo modo con quei signori (le aziende di prefabbricati ... tanto per capirci) dicendo che non sanno neppure cosa sia questo problema ... (quello dello sfasamento e della massa superficiale): forse ... invece di parlare in generale delle persone e delle aziende a caso, dovrebbe informarsi meglio sulle caratteristiche delle nostre pareti e sui certificati che forniamo.
Di contenimento energetico ed inquinamento in Europa e in America (già proprio in nord america) se ne parla da molti anni: la differenza è che all'estero si è già fatto molto anche senza norme dello stato.
Luigi