Ciao a tutti!
Sono nuovo del forum e vorrei il maggior numero di pareri su un problema ''etico'' che mi si é posto ultimamente.
Premetto che reputo piú che inutili gli esperimenti a scopo cosmetico o quell'aberrante esperimento sul dolore dei topi che gaurdano l'immagine di Paris Hilton (il cui unico scopo sono convinto fosse quello di pubblicare aumentando la loro visibilitá nella comunitá scientifica, mortacci loro). Il mio dubbio sorge, peró, sugli esperimenti a scopo medico (non linciatemi, finite di leggere prima!!).
Una breve presentazione: mi chiamo Lorenzo, trent'anni (abbondanti) ingegnere con la passione per la ricerca e la modellazione matematica. Da due anni e mezzo, mi stó occupando (per un dottorato) di un modello (spero innovativo) della contrazione del muscolo scheletrico. Me ne occupo da solo, nel senso che lavoro in un laboratirio di meccanica dei solidi che si stá aprendo alla bioingegneria. Mi sono andato a spulciare gli articoli in letteratura, partendo praticamente da zero, e ho impostato il modello cercando di mantenermi il piú possibile aderente alle ultime idee proposte dai biofisici. Niente esperimenti. Anzi, penso che si possa definire ricerca alternativa alla sperimentazione. Da qui il mio primo dubbio:
Ma é veramente alternativa? (domando da ignorante, magari é giá consolidato che non lo sia).
Devo ammettere che solo grazie alle informazioni biofisiche note oggi ho potuto costruire il modello. Informazioni che presumibilmente (e per alcune ne ho la certezza) derivano da sperimentazione animale. Un modello matematico deve basarsi su qualche dato iniziale! Inoltre, ho scelto di ''validare quantitativamente'' il modello basandomi solo sulla (piú che abbondante) letteratura su sperimentazioni giá fatte da altri per altri scopi. Un modo per rendere un po' piú utili tali esperimenti. Ma non posso impedire che qualcun'altro decida che il modello é interessante (poni caso) e si metta a fare esperimenti finalizzati a confermarlo. Sono co-responsabile di ció?
Una prima risposta potrebbe essere che la sperimentazione é tutta sbagliata. Che semplicemente non deve essere fatta. Questo significa peró (allo stato attuale delle cose) che sarebbe meglio se il modello risultasse un flop di nessun interesse, o meglio ancora, cambiare area di ricerca e lasciare stare le rane!
Ma qui mi si pone una seconda questione. E se il modello fosse da nobel (stó estremizzando ovviamente) e desse una nuova e migliore comprensione di cosa succede nel muscolo? Eviterebbe tutta una serie di esperimenti inutili (o meglio, inutili al quadrato) che si farebbero se non venisse pubblicato! Cambiare area di ricerca sarebbe come nascondere la testa sotto la sabbia.
Ovvio che si possono portare avanti lotte contro la vivisezione come molti di voi (e un poco anche io) fanno, ma la mia questione é limitata a come impostare la mia ricerca.
L'argomento é spinoso e le questioni etiche si aprono a ventaglio, ma spero di essere stato chiaro sui soggetti su cui vorrei le vostre opinioni!
Scusate la lunghezza, e complimenti per il forum e per l'attivitá che portate avanti!
Presentazione e questione etica
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AlanAdler
ciao Huxley,
innanzitutto complimenti per il lavoro (è quello che "dalle nostre parti" chiamamo vera ricerca e vera scienza).
Gli esperimenti sui cosmetici, come anche tu hai detto, sono senza dubbio inutili, dal momento che se oggi stesso si smetterebbe di fare test per cosmetici ci troveremmo con una infinità di ingredienti per una infinità di combinazioni (cioè saponi, shampii, creme ecc). Di fatto già oggi ci sono aziende che usano solo ingredienti testati in passato e che hanno deciso di non fare più sperimentazioni su animali nei propri laboratori. Se tutto va bene nel 2009 dovrebbe entrare in vigore il divieto di sperimentazione per cosmetici in Europa.
L'esperimento sulla Hilton purtroppo non è un caso isolato: nella sperimentazione animale infatti l'animale è usato come "oggetto" su cui fare "ricerca di base", cioè si fanno esperimenti senza nessuno scopo preciso ma solo "per vedere cosa succede", solo per avere risposte ai propri interrogativi, ed eventualmente, ma non necessariamente, queste risposte *potrebbero* in futuro trovare applicazione pratica per l'uomo: si tratta di migliaia di esperimenti che coinvolgono ogni anno milioni di animali. La "ricerca medica" fondamentalmente è fatta in questo modo (come fanno Telethon, ANLAIDS, AIRC ecc).
Oltre tutto questo comunque ci sono anche numerose critiche sul piano scientifico e nei vari campi applicativi della vivisezione...
Per quello che riguarda il tuo lavoro: molto probabilmente, come anche tu hai detto, le informazioni che hai usato derivano (per questo tipo di studi) da esperimenti su animali, ma questo perchè fino ad oggi la "scienza medica" ha fatto sempre uso di animali, e in ogni caso "noi" è al futuro che guardiamo e non al passato, cioè: oggi ci sono le possibilità (che spesso rimangono solo allo stato potenziale per scarsa attenzione del mondo scientifico) per fare scienza senza usare animali, possibilità che mezzo secolo fa erano sconosciute...ma paradossalmente siamo rimasti fermi ancora a mezzo secolo fa (certo, oggi abbiamo animali modificati geneticamente, ma sempre di animali si tratta, non è certo un grande passo...).
Il fatto che il tuo progetto venga in futuro verificato coinvolgendo animali, credo (mio personalissimo parere) che non sia un problema tuo, ma piuttosto del mondo che ti è intorno. In ogni caso ti posso dire che oggi, perchè un metodo alternativo (ad esempio un test chimico che sostituisca un test con animali) possa essere convalidato, deve essere confrontato come da regolamento con il test animale, e non, come sarebbe più logico, con i risultati già noti derivanti da studi sull'uomo...può così succedere che un test alternativo sicuro non "passi l'esame" perchè non restituisce gli stessi valori (inesatti) di un test animale...questo è uno dei problemi principali infatti...
Se ti interessa saperne di più puoi leggere questi due articoli:
http://www.novivisezione.org/info/nature_sc_am_2006.htm
http://www.novivisezione.org/info/alter.htm
In ogni caso un metodo alternativo è sempre di grande valore, perchè si tratta sempre di tecniche più affidabili, che richiedono meno tempo per i risultati e che hanno costi molto ridotti, e naturalmente si tratta sempre di risparmiare sofferenze e vite (anche se la situazione è più complessa, ad esempio nel caso in cui un test alternativo faccia uso di cellule animali - vedi le "3 R" negli articoli sopra...).
innanzitutto complimenti per il lavoro (è quello che "dalle nostre parti" chiamamo vera ricerca e vera scienza).
Gli esperimenti sui cosmetici, come anche tu hai detto, sono senza dubbio inutili, dal momento che se oggi stesso si smetterebbe di fare test per cosmetici ci troveremmo con una infinità di ingredienti per una infinità di combinazioni (cioè saponi, shampii, creme ecc). Di fatto già oggi ci sono aziende che usano solo ingredienti testati in passato e che hanno deciso di non fare più sperimentazioni su animali nei propri laboratori. Se tutto va bene nel 2009 dovrebbe entrare in vigore il divieto di sperimentazione per cosmetici in Europa.
L'esperimento sulla Hilton purtroppo non è un caso isolato: nella sperimentazione animale infatti l'animale è usato come "oggetto" su cui fare "ricerca di base", cioè si fanno esperimenti senza nessuno scopo preciso ma solo "per vedere cosa succede", solo per avere risposte ai propri interrogativi, ed eventualmente, ma non necessariamente, queste risposte *potrebbero* in futuro trovare applicazione pratica per l'uomo: si tratta di migliaia di esperimenti che coinvolgono ogni anno milioni di animali. La "ricerca medica" fondamentalmente è fatta in questo modo (come fanno Telethon, ANLAIDS, AIRC ecc).
Oltre tutto questo comunque ci sono anche numerose critiche sul piano scientifico e nei vari campi applicativi della vivisezione...
Per quello che riguarda il tuo lavoro: molto probabilmente, come anche tu hai detto, le informazioni che hai usato derivano (per questo tipo di studi) da esperimenti su animali, ma questo perchè fino ad oggi la "scienza medica" ha fatto sempre uso di animali, e in ogni caso "noi" è al futuro che guardiamo e non al passato, cioè: oggi ci sono le possibilità (che spesso rimangono solo allo stato potenziale per scarsa attenzione del mondo scientifico) per fare scienza senza usare animali, possibilità che mezzo secolo fa erano sconosciute...ma paradossalmente siamo rimasti fermi ancora a mezzo secolo fa (certo, oggi abbiamo animali modificati geneticamente, ma sempre di animali si tratta, non è certo un grande passo...).
Il fatto che il tuo progetto venga in futuro verificato coinvolgendo animali, credo (mio personalissimo parere) che non sia un problema tuo, ma piuttosto del mondo che ti è intorno. In ogni caso ti posso dire che oggi, perchè un metodo alternativo (ad esempio un test chimico che sostituisca un test con animali) possa essere convalidato, deve essere confrontato come da regolamento con il test animale, e non, come sarebbe più logico, con i risultati già noti derivanti da studi sull'uomo...può così succedere che un test alternativo sicuro non "passi l'esame" perchè non restituisce gli stessi valori (inesatti) di un test animale...questo è uno dei problemi principali infatti...
Se ti interessa saperne di più puoi leggere questi due articoli:
http://www.novivisezione.org/info/nature_sc_am_2006.htm
http://www.novivisezione.org/info/alter.htm
In ogni caso un metodo alternativo è sempre di grande valore, perchè si tratta sempre di tecniche più affidabili, che richiedono meno tempo per i risultati e che hanno costi molto ridotti, e naturalmente si tratta sempre di risparmiare sofferenze e vite (anche se la situazione è più complessa, ad esempio nel caso in cui un test alternativo faccia uso di cellule animali - vedi le "3 R" negli articoli sopra...).
Grazie per la risposta! (in realtá me ne aspettavo altre... senza polemica naturalmente!)
Ho preso un po' di tempo per leggere i link segnalati e ragionarci un poco su.
Direi che il mio campo é differente in certi aspetti. Se ho ben capito, potrei riassumere in questo modo:
-i test per i cosmetici non sono necessari per la salute umana e verranno terminati (speriamo).
-i test di tossicitá (che se ho ben capito, rappresentano la maggioranza di quelli effettuati), ''dicono'' essere necessari per l'uomo, e allo stato attuale, si ricorre a quanto fatto in passato, perché non vi é ancora un metodo ''sicuramente'' alternativo, per cui la legge impone di scegliere il meno peggio. Il movimento animalista pone in dubbio la necessitá, E cerca di promuovere metodi alternativi (fra cui il nuovo post sui biochip).
Il campo dello studio della contrazione muscolare (come molti altri), si differenzia perché non c'é uno scopo preciso per cui fare i test. O meglio, lo scopo é quello di capire come funzionano le cose, per trovare in un futuro qualche metodo per curare malattie inerenti o produrre muscoli artificiali (per esempio). In questo campo, non credo ci sia una fine. Qualcosa rimarrá sempre oscuro e cercheranno di scoprirlo con test su animali. O speriamo passino alle biopsie umane, ma non é questo il mio punto.
In quest'ottica, la mia paura é che qualunque studio nel campo, anche con modelli matematici ben piú rudi che i biochip, non possa far altro che portare a nuovi esperimenti.
Quello che vedo come lato positivo, é che gli esperimenti verranno fatti comunque, ma almeno, se il modello desse risultati interessanti, questi sarebbero meno ''sprecati''.
Per contro, immagino che tutti quelli che usano animali per esperimenti, credano che il loro contributo sia essenziale per la scienza!!
E' giusto quando dici ''In ogni caso un metodo alternativo è sempre di grande valore'', ma per quanto ho appena detto, comincio a temere che la modellazione matematica in questo campo non sia veramente ''alternativa''.
Daltronde, immagino che la creazione dei biochip, sia passata anche per questo stadio. Ma chi ha fatto i primi passi nella loro creazione usando animali, era ''buono'' o ''cattivo''?
Su questi ultimi due aspetti vorrei i vostri pareri, nel maggior numero possibile. Tengo veramente ad avere le opinioni di persone attive nel campo animalista (potete anche insultarmi, ma non troppo).
Scusate di nuovo per la lunghezza del post.
Lorenzo.
Ho preso un po' di tempo per leggere i link segnalati e ragionarci un poco su.
Direi che il mio campo é differente in certi aspetti. Se ho ben capito, potrei riassumere in questo modo:
-i test per i cosmetici non sono necessari per la salute umana e verranno terminati (speriamo).
-i test di tossicitá (che se ho ben capito, rappresentano la maggioranza di quelli effettuati), ''dicono'' essere necessari per l'uomo, e allo stato attuale, si ricorre a quanto fatto in passato, perché non vi é ancora un metodo ''sicuramente'' alternativo, per cui la legge impone di scegliere il meno peggio. Il movimento animalista pone in dubbio la necessitá, E cerca di promuovere metodi alternativi (fra cui il nuovo post sui biochip).
Il campo dello studio della contrazione muscolare (come molti altri), si differenzia perché non c'é uno scopo preciso per cui fare i test. O meglio, lo scopo é quello di capire come funzionano le cose, per trovare in un futuro qualche metodo per curare malattie inerenti o produrre muscoli artificiali (per esempio). In questo campo, non credo ci sia una fine. Qualcosa rimarrá sempre oscuro e cercheranno di scoprirlo con test su animali. O speriamo passino alle biopsie umane, ma non é questo il mio punto.
In quest'ottica, la mia paura é che qualunque studio nel campo, anche con modelli matematici ben piú rudi che i biochip, non possa far altro che portare a nuovi esperimenti.
Quello che vedo come lato positivo, é che gli esperimenti verranno fatti comunque, ma almeno, se il modello desse risultati interessanti, questi sarebbero meno ''sprecati''.
Per contro, immagino che tutti quelli che usano animali per esperimenti, credano che il loro contributo sia essenziale per la scienza!!
E' giusto quando dici ''In ogni caso un metodo alternativo è sempre di grande valore'', ma per quanto ho appena detto, comincio a temere che la modellazione matematica in questo campo non sia veramente ''alternativa''.
Daltronde, immagino che la creazione dei biochip, sia passata anche per questo stadio. Ma chi ha fatto i primi passi nella loro creazione usando animali, era ''buono'' o ''cattivo''?
Su questi ultimi due aspetti vorrei i vostri pareri, nel maggior numero possibile. Tengo veramente ad avere le opinioni di persone attive nel campo animalista (potete anche insultarmi, ma non troppo).
Scusate di nuovo per la lunghezza del post.
Lorenzo.
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AlanAdler
ciao HuxleyHuxley ha scritto:Grazie per la risposta! (in realtá me ne aspettavo altre... senza polemica naturalmente!)
non hai ricevuto altre risposte oltre alla mia non perchè non è interessante o non degna di considerazione la tua questione, ma perchè questa sezione è poco frequentata, sia perchè all'argomento non viene prestata la dovuta attenzione nel nostro paese (cosa grave, dal momento che nella ricerca c'è un largo uso di animali, e la gente dovrebbe informarsi bene per capire con la propria testa e non affidarsi a tv e giornali, in particolare per chi decide di fare generose donazioni a Telethon e simili, che evidentemente non si è mai chiesto dove vadano i propri soldi) e perchè è comunque un argomento che può spaventare. Perlopiù chi passa qui mi pare che legga le notizie e le proteste da seguire, ma si interviene poco
usare un animale per un test cosmetico non trova di certo la stessa giustificazione per la ricerca delle malattie. Come detto, già oggi ci sono ditte che usano per i propri prodotti solo ingredienti testati in passato, cosa che naturalmente potrebbero fare tutte le altre ditte. Se però una ditta ha intenzione di immettere nel mercato nuove sostanze (magari in una nuova crema per le rughe) è comunque necessario testare la nuova sostanza, per accertarsi che non sia tossica per l'uomo. Quindi ora, in particolare in vista del divieto di speimentazione che *dovrebbe* entrare nel 2009, si stanno mettendo a punto nuove tecniche che non fanno uso di animali, insieme ad altre già usate da tempo.Huxley ha scritto:i test per i cosmetici non sono necessari per la salute umana e verranno terminati (speriamo)
I test chimici (che comprendono anche i test di tossicità) coprono una buona fetta della sperimentazione animale: vengono usati per testare ogni sostanza potenzialmente nociva per l'uomo: farmaco, pesticida, cosmetico, additivo alimentare, biocida ecc. I test chimici sono assolutamente necessari per ogni nuova sostanza. Come hai detto noi premiamo però per una maggiore attenzione verso la ricerca e sviluppo di metodiche alternative, oggi davvero scarsamente considerateHuxley ha scritto:i test di tossicitá (che se ho ben capito, rappresentano la maggioranza di quelli effettuati), ''dicono'' essere necessari per l'uomo, e allo stato attuale, si ricorre a quanto fatto in passato, perché non vi é ancora un metodo ''sicuramente'' alternativo, per cui la legge impone di scegliere il meno peggio. Il movimento animalista pone in dubbio la necessitá, E cerca di promuovere metodi alternativi (fra cui il nuovo post sui biochip).
se non ho capito male stai dicendo che per portare avanti un campo di ricerca quale quello dove sei inserito tu, è necessario che vengano portati avanti esperimenti su animali (da altri). Per "noi" il problema sono gli "altri" (quelli che fanno esperimenti su animali) non chi da quei risultati porta avanti lavori indipendenti. Sono i primi a dover cambiare approccio.Huxley ha scritto:In quest'ottica, la mia paura é che qualunque studio nel campo, anche con modelli matematici ben piú rudi che i biochip, non possa far altro che portare a nuovi esperimenti.
Quello che vedo come lato positivo, é che gli esperimenti verranno fatti comunque, ma almeno, se il modello desse risultati interessanti, questi sarebbero meno ''sprecati''.
Nel caso tuo specifico il punto è se questi particolari esperimenti su animali abbiano la possibilità nel tempo di poter essere sostituiti con metodi senza animali, e in caso contrario significherebbe che il tuo campo di ricerca è destinato a rimanere legato al campo della sperimentazione animale, e quindi tu potresti sentirti complice della sofferenza inflitta agli animali. E' questo quello che vuoi dire? Ti seguo?
Se è così, su questo non ti posso dare risposte certe, perchè non conosco bene il campo purtroppo, quindi evito di dire cavolate, ma da profano credo che la situazione si evolva anche in questo campo tramite ricerche cliniche non invasive...ma se sono riuscito a capire bene quello che vuoi dire, chiedo in giro
Grazie per la precisazione iniziale!!
In ogni caso, grazie per le risposte e buone feste a tutto il forum!!
Hai proprio preso nel segno. É questo che mi pone dei problemi. Eppure, ignorare completamente il campo di ricerca, non mi pare una soluzione! Forse lo dico solo per comoditá, ma in fondo, come dicevo, anche i biochip penso siano nati da esperimenti animali...AlanAdler ha scritto:
Nel caso tuo specifico il punto è se questi particolari esperimenti su animali abbiano la possibilità nel tempo di poter essere sostituiti con metodi senza animali, e in caso contrario significherebbe che il tuo campo di ricerca è destinato a rimanere legato al campo della sperimentazione animale, e quindi tu potresti sentirti complice della sofferenza inflitta agli animali. E' questo quello che vuoi dire? Ti seguo?
Magari!!ma se sono riuscito a capire bene quello che vuoi dire, chiedo in giro
In ogni caso, grazie per le risposte e buone feste a tutto il forum!!
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massimo tettamanti
- Messaggi: 233
- Iscritto il: mar ott 19, 2004 8:29 am
Buongiorno Huxley
>Il campo dello studio della contrazione muscolare (come molti altri), si >differenzia perché non c'é uno scopo preciso per cui fare i test.
Il tuo post pone un problema interessante ma alcuni dubbi che vorrei chiederti.
Mi sono spesso occupato di simulatori e ho visto che spesso vengono basati, almeno inizialmente, con dati ottenuti su animali più semplici da trovare in letteratura.
solo che si trattava di simulatori didattici per biologi e veterinari quindi usare dati già noti ottenuti su animali per evitare di ammazzarne altri credo possa ritenersi eticamente accettabile e scientificamente innovativo.
i simulatori didattici per medici però si basavano su dati ottenuti sull'uomo.
nel tuo caso non si rischia di modellizzare muscoli animali?
come verificate l'estrapolabilità dei dati dal punto di vista quantitativo?
>In quest'ottica, la mia paura é che qualunque studio nel campo, anche >con modelli matematici ben piú rudi che i biochip, non possa far altro che >portare a nuovi esperimenti.
si, è senz'altro possibile ma credo sia assolutamente piu' probabile che i modelli seguano dati già disponibili, quindi con un impatto sulla vivisezione nullo.
ciao
massimo
>Il campo dello studio della contrazione muscolare (come molti altri), si >differenzia perché non c'é uno scopo preciso per cui fare i test.
Il tuo post pone un problema interessante ma alcuni dubbi che vorrei chiederti.
Mi sono spesso occupato di simulatori e ho visto che spesso vengono basati, almeno inizialmente, con dati ottenuti su animali più semplici da trovare in letteratura.
solo che si trattava di simulatori didattici per biologi e veterinari quindi usare dati già noti ottenuti su animali per evitare di ammazzarne altri credo possa ritenersi eticamente accettabile e scientificamente innovativo.
i simulatori didattici per medici però si basavano su dati ottenuti sull'uomo.
nel tuo caso non si rischia di modellizzare muscoli animali?
come verificate l'estrapolabilità dei dati dal punto di vista quantitativo?
>In quest'ottica, la mia paura é che qualunque studio nel campo, anche >con modelli matematici ben piú rudi che i biochip, non possa far altro che >portare a nuovi esperimenti.
si, è senz'altro possibile ma credo sia assolutamente piu' probabile che i modelli seguano dati già disponibili, quindi con un impatto sulla vivisezione nullo.
ciao
massimo
Scusate l'assenza "festiva"!
Il fatto è che il livello di conoscenza su ciò che accade realmente nel muscolo è ancora talmente basso, che si cerca di spiegare i fenomeni che accomunano tutti gli animali, compreso l'uomo. A livello qualitativo, quindi. Pertanto il modello potrebbe essere interessante anche se non ha la risposta quantitativa.
Inoltre, l'idea è di evitare la black box, una formula dove infili i dati e ottieni la risposta senza sapere perchè (modello alla Hill, per chi è del campo), ma di dare una spiegazione fisica ai fenomeni, per cui se si ottengono dati quantitativi con gli animali, è probabile ottenerne anche con gli uomini, se impostati bene i parametri.
Ovviamente si è molto lontani da questo, ma era per spiegare perchè non mi ero ancora posto il problema della estrapolabilità.
In particolare, Massimo, so che sei attivo nel campo, sei a conoscenza di un centro che lavora sulle biopsie umane sui muscoli?
Quello sarebbe il mio ideale, ma non sono certo che ci sia.
Riguardo al problema precedente, è ovvio che ognuno fa le sue scelte in base a ciò che si sente, ma vorrei veramente la vostra opinione.
Poniamo caso che mi offrano un assegno di un anno per completare il modello rendendolo quantitativo (sulle rane inizialmente), e quindi di interesse pratico. Se accetto sono "cattivo" perchè chiedo di fare esperimenti, o sono "buono" perchè porto avanti la creazione di un metodo alternativo come la modellazione matematica, che potrebbe veramente essere paragonabile ai biochip. Certo, l'ideale sarebbe fare la stessa cosa sulle biopsie umane, ma davvero non so se è possibile.
Attendo lumi e consigli!!
Lorenzo.
Premetto che non ho probabilmente le conoscenze mediche per rispondere esattamente alla tua domanda, finora ho lavorato senza quasi contattare i biofisici.massimo tettamanti ha scritto: nel tuo caso non si rischia di modellizzare muscoli animali?
come verificate l'estrapolabilità dei dati dal punto di vista quantitativo?
Il fatto è che il livello di conoscenza su ciò che accade realmente nel muscolo è ancora talmente basso, che si cerca di spiegare i fenomeni che accomunano tutti gli animali, compreso l'uomo. A livello qualitativo, quindi. Pertanto il modello potrebbe essere interessante anche se non ha la risposta quantitativa.
Inoltre, l'idea è di evitare la black box, una formula dove infili i dati e ottieni la risposta senza sapere perchè (modello alla Hill, per chi è del campo), ma di dare una spiegazione fisica ai fenomeni, per cui se si ottengono dati quantitativi con gli animali, è probabile ottenerne anche con gli uomini, se impostati bene i parametri.
Ovviamente si è molto lontani da questo, ma era per spiegare perchè non mi ero ancora posto il problema della estrapolabilità.
A questo proposito, a gennaio parlerò con un centro di biofisici che fanno esperimenti sulle rane. Il mio obiettivo è di farmi dare i risultati quantitativi già ottenuti per validare e rendere quantitativo il modello. Se proporranno (a me o al mio capo) di fare esperimenti ad hoc, mi si porrà in modo pratico il problema di cui stiamo discutendo! E non so che fare.massimo tettamanti ha scritto: credo sia assolutamente piu' probabile che i modelli seguano dati già disponibili, quindi con un impatto sulla vivisezione nullo.
ciao
massimo
In particolare, Massimo, so che sei attivo nel campo, sei a conoscenza di un centro che lavora sulle biopsie umane sui muscoli?
Quello sarebbe il mio ideale, ma non sono certo che ci sia.
Riguardo al problema precedente, è ovvio che ognuno fa le sue scelte in base a ciò che si sente, ma vorrei veramente la vostra opinione.
Poniamo caso che mi offrano un assegno di un anno per completare il modello rendendolo quantitativo (sulle rane inizialmente), e quindi di interesse pratico. Se accetto sono "cattivo" perchè chiedo di fare esperimenti, o sono "buono" perchè porto avanti la creazione di un metodo alternativo come la modellazione matematica, che potrebbe veramente essere paragonabile ai biochip. Certo, l'ideale sarebbe fare la stessa cosa sulle biopsie umane, ma davvero non so se è possibile.
Attendo lumi e consigli!!
Lorenzo.
-
massimo tettamanti
- Messaggi: 233
- Iscritto il: mar ott 19, 2004 8:29 am
Buon anno a tutti!
Ciao Lorenzo
>Ovviamente si è molto lontani da questo, ma era per spiegare perchè >non mi ero ancora posto il problema della estrapolabilità.
Capito.
>A questo proposito, a gennaio parlerò con un centro di biofisici che fanno >esperimenti sulle rane. Il mio obiettivo è di farmi dare i risultati >quantitativi già ottenuti per validare e rendere quantitativo il modello. Se >proporranno (a me o al mio capo) di fare esperimenti ad hoc, mi si porrà >in modo pratico il problema di cui stiamo discutendo! E non so che fare.
Se il modello risulta di interesse al 90% si offriranno di fare esperimenti ad hoc in modo da avere un maggior coinvolgimento nel progetto e quindi il loro nome su eventuali pubblicazioni future.
Te lo dico sperando di sbagliarmi ...
>In particolare, Massimo, so che sei attivo nel campo, sei a conoscenza di >un centro che lavora sulle biopsie umane sui muscoli?
Io ti giro alcune indicazioni dove puoi chiedere.
sono centri con cui non ho mai lavorato e non sono sicuro di cosa facciano esattamente ma credo potrebbero interessarti.
Banca di tessuti e DNA da malattie neuromuscolari
E' un progetto dell'Università di Padova - Dipartimento di Scienze Neurologiche e Psichiatriche.
Laboratorio di Biologia della Cellula Muscolare
E' diretto dalla Dott.ssa Marina Mora - presso l'Istituto Neurologico "Carlo Besta", Via Celoria 11, 20133 Milano. (hanno oltre 400 linee cellulari con varia patologia muscolare).
Banca di DNA e di tessuti muscolare e nervoso
La banca è gestita dall'Istituto di Clinica Neurologica - Università di Milano - Ospedale Maggiore Policlinico - Centro Dino Ferrari.
Ti consiglio inoltre di chiedere a quelli che lavorano con le rane.
MOLTO spesso chi lavora con animali sa anche consigliare posti dove si usa materiale umano.
spesso il problema è solo di tipo organizzativo (permessi all'uso del materiale umano, attrezzature di mantenimento, ecc.)
>Riguardo al problema precedente, è ovvio che ognuno fa le sue scelte in >base a ciò che si sente, ma vorrei veramente la vostra opinione.
Posso dirti la mia personale opinione.
>Poniamo caso che mi offrano un assegno di un anno per completare il >modello rendendolo quantitativo (sulle rane inizialmente), e quindi di >interesse pratico. Se accetto sono "cattivo" perchè chiedo di fare >esperimenti, o sono "buono" perchè porto avanti la creazione di un >metodo alternativo come la modellazione matematica, che potrebbe >veramente essere paragonabile ai biochip.
Per me "cattivo".
Nel senso che a un danno sicuro, trattandosi di ricerca, non possono essere garantiti benefici.
> Certo, l'ideale sarebbe fare la stessa cosa sulle biopsie umane, ma >davvero non so se è possibile.
l'uso di materiale umano è sempre più diffuso e non escluderei neanche la creazione di finanziamenti apposta.
esempio: "Capiamo il suo problema dottore, ma senza sacrificare rane non possiamo fornirle i dati. dovremmo acquistare materiale umano dal centro x ma costando 35 mila euro non possiamo permettercelo (soluzione = ricerca sponsor) oppure dovremmo rivolgerci alla banca di tessuti HTB-UK di Londra (soluzione = cambiare partner)"
é solo un esempio a caso ma te lo riporto perchè abbiamo bloccato 3 esperimenti convincendo i ricercatori a "sbattersi" a cercare materiale umano.
in realtà alla fine erano anche loro molto contenti perchè erano diventati "innovativi"
Ciao
massimo
Ciao Lorenzo
>Ovviamente si è molto lontani da questo, ma era per spiegare perchè >non mi ero ancora posto il problema della estrapolabilità.
Capito.
>A questo proposito, a gennaio parlerò con un centro di biofisici che fanno >esperimenti sulle rane. Il mio obiettivo è di farmi dare i risultati >quantitativi già ottenuti per validare e rendere quantitativo il modello. Se >proporranno (a me o al mio capo) di fare esperimenti ad hoc, mi si porrà >in modo pratico il problema di cui stiamo discutendo! E non so che fare.
Se il modello risulta di interesse al 90% si offriranno di fare esperimenti ad hoc in modo da avere un maggior coinvolgimento nel progetto e quindi il loro nome su eventuali pubblicazioni future.
Te lo dico sperando di sbagliarmi ...
>In particolare, Massimo, so che sei attivo nel campo, sei a conoscenza di >un centro che lavora sulle biopsie umane sui muscoli?
Io ti giro alcune indicazioni dove puoi chiedere.
sono centri con cui non ho mai lavorato e non sono sicuro di cosa facciano esattamente ma credo potrebbero interessarti.
Banca di tessuti e DNA da malattie neuromuscolari
E' un progetto dell'Università di Padova - Dipartimento di Scienze Neurologiche e Psichiatriche.
Laboratorio di Biologia della Cellula Muscolare
E' diretto dalla Dott.ssa Marina Mora - presso l'Istituto Neurologico "Carlo Besta", Via Celoria 11, 20133 Milano. (hanno oltre 400 linee cellulari con varia patologia muscolare).
Banca di DNA e di tessuti muscolare e nervoso
La banca è gestita dall'Istituto di Clinica Neurologica - Università di Milano - Ospedale Maggiore Policlinico - Centro Dino Ferrari.
Ti consiglio inoltre di chiedere a quelli che lavorano con le rane.
MOLTO spesso chi lavora con animali sa anche consigliare posti dove si usa materiale umano.
spesso il problema è solo di tipo organizzativo (permessi all'uso del materiale umano, attrezzature di mantenimento, ecc.)
>Riguardo al problema precedente, è ovvio che ognuno fa le sue scelte in >base a ciò che si sente, ma vorrei veramente la vostra opinione.
Posso dirti la mia personale opinione.
>Poniamo caso che mi offrano un assegno di un anno per completare il >modello rendendolo quantitativo (sulle rane inizialmente), e quindi di >interesse pratico. Se accetto sono "cattivo" perchè chiedo di fare >esperimenti, o sono "buono" perchè porto avanti la creazione di un >metodo alternativo come la modellazione matematica, che potrebbe >veramente essere paragonabile ai biochip.
Per me "cattivo".
Nel senso che a un danno sicuro, trattandosi di ricerca, non possono essere garantiti benefici.
> Certo, l'ideale sarebbe fare la stessa cosa sulle biopsie umane, ma >davvero non so se è possibile.
l'uso di materiale umano è sempre più diffuso e non escluderei neanche la creazione di finanziamenti apposta.
esempio: "Capiamo il suo problema dottore, ma senza sacrificare rane non possiamo fornirle i dati. dovremmo acquistare materiale umano dal centro x ma costando 35 mila euro non possiamo permettercelo (soluzione = ricerca sponsor) oppure dovremmo rivolgerci alla banca di tessuti HTB-UK di Londra (soluzione = cambiare partner)"
é solo un esempio a caso ma te lo riporto perchè abbiamo bloccato 3 esperimenti convincendo i ricercatori a "sbattersi" a cercare materiale umano.
in realtà alla fine erano anche loro molto contenti perchè erano diventati "innovativi"
Ciao
massimo
Re: Presentazione e questione etica
Caro Massimo, scusa per il ritardo e grazie per le informazioni.
ero in Italia (il dottorato é all'estero) per parlare con il gruppo di biofisici di cui parlavo.
Innanzitutto, buone notizie: non hanno i soldi per propormi un post-doc, il che mi elimina alla base il problema etico!!
Scherzi a parte, proveró a utilizzare i dati presenti in letteratura, anche se comunque ho avuto l'impressione che poi anche dagli esperimenti non si ricavino dati cosí definitivi!
Per il resto, grazie dei contatti. Ho provato a chiedere a Padova, ma mi hanno detto che conservano tessuto non conforme al tipo di analisi che dovrei fare io. Ora che ho piú tempo proveró anche a contattare gli altri.
Grazie di nuovo!!
Lorenzo.
ero in Italia (il dottorato é all'estero) per parlare con il gruppo di biofisici di cui parlavo.
Innanzitutto, buone notizie: non hanno i soldi per propormi un post-doc, il che mi elimina alla base il problema etico!!
Scherzi a parte, proveró a utilizzare i dati presenti in letteratura, anche se comunque ho avuto l'impressione che poi anche dagli esperimenti non si ricavino dati cosí definitivi!
Questo mi pare convincente, ma devo ragionarci su.Nel senso che a un danno sicuro, trattandosi di ricerca, non possono essere garantiti benefici.
Per il resto, grazie dei contatti. Ho provato a chiedere a Padova, ma mi hanno detto che conservano tessuto non conforme al tipo di analisi che dovrei fare io. Ora che ho piú tempo proveró anche a contattare gli altri.
Grazie di nuovo!!
Lorenzo.
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AlanAdler
Re: Presentazione e questione etica
facci sapere Lorenzo, mi raccomando
è davvero un piacere sapere che c'è gente come te nella ricerca che è attenta anche alle questioni più profondamente etiche!
ciao alla prossima!
è davvero un piacere sapere che c'è gente come te nella ricerca che è attenta anche alle questioni più profondamente etiche!
ciao alla prossima!
Re: Presentazione e questione etica
AlanAdler ha scritto:facci sapere Lorenzo, mi raccomando
è davvero un piacere sapere che c'è gente come te nella ricerca che è attenta anche alle questioni più profondamente etiche!
ciao alla prossima!
Non mancheró!
Grazie anche a te per le risposte, arrivando alla bio da ingegnere non mi ero mai posto il problema (onta mia, ora me ne rendo conto...). Anche questo serve ad aprire gli occhi (oltre ad una moglie vegetariana).
Alla prossima!