essere vegetariani e religione cattolica

[maribella]

[quote="AlanAdler"]riguardo l'articolo pubblicato da Promiseland:
http://v2.promiseland.it/view.php?id=207
e ripreso da questo sito:
http://web.tiscali.it/vitasenzacarne/

Dimenticavo! ho notato, cercando ora su internet, che diverse persone vegetariane o vegane usano questo versetto per annoverare un interpretazione ASSURDA del messaggio che la Bibbia da per intero: carne o non carne il messaggio non è quello di trasformarsi in vegetariani e men che meno quel versetto lo spiega; certo, estrapolandolo dal suo contesto la frase in sè sembra chiara, ma per chi conosce un pò meglio la Bibbia è ovvio che non lo sia, Dio stesso dette incarico alle persone di immolare animali per i sacrifici in suo onore ma la Bibbia non è tutta qui, per conoscere bisogna voler sapere e chi utilizza tale versetto inquesto modo lo fa per semplice pretesto e sicuramente, questo lo penso io, lo sa.


"Chi ha ucciso un bue è come se avesse ammazzato un uomo."
Isaia, 66. 3

E a leggere le note a fondo pagina viene chiarito che si prendono in esame da un lato quattro azioni del culto legittimo (sacrificare il bue, immolare la pecora, presentare un'offerta, bruciare incenso, quindi ritenute "buone") e dall'altro quattro azioni dei culti pagani (uccidere un uomo, strozzare un cane, presentare sangue di porco, venerare gli idoli, al contrario ritenute "male").
Ora, dato che lo stesso passo così come è riportato sull'articolo ripreso da Promiseland appare anche nel libro "Un'eterna Treblinka" (se non sbaglio il libro mi pare che è quello) mi chiedo da dove è preso quel passo? Io sono ignorante in materia ma se non sbaglio ci sono diverse versioni e diverse interpretazioni della Bibbia, quindi evidentemente quel passo è stato preso da una versione diversa da quella che ho io (La Bibbia di Gerusalemme, che dovrebbe essere il testo ufficiale).

[AlanAdler]

Dimenticavo! ho notato, cercando ora su internet, che diverse persone vegetariane o vegane usano questo versetto per annoverare un interpretazione ASSURDA del messaggio che la Bibbia da per intero: carne o non carne il messaggio non è quello di trasformarsi in vegetariani e men che meno quel versetto lo spiega; certo, estrapolandolo dal suo contesto la frase in sè sembra chiara, ma per chi conosce un pò meglio la Bibbia è ovvio che non lo sia, Dio stesso dette incarico alle persone di immolare animali per i sacrifici in suo onore ma la Bibbia non è tutta qui, per conoscere bisogna voler sapere e chi utilizza tale versetto inquesto modo lo fa per semplice pretesto e sicuramente, questo lo penso io, lo sa.

grazie per il chiarimento sul versetto.
Chiaramente (almeno da come la vedo io) la Bibbia (o meglio chi l'ha scritta) non lancia certo un messaggio di non crudeltà sugli animali, al contrario. D'altronte basterebbe leggere alcuni passi per mettere a dura prova lo stomaco di chiunque per la ferocia contenuta. Ho letto più che altro (ma mai approfondito, se non superficialmente) che nella Bibbia *alcuni* passi potrebbero lanciare messaggi *a favore* degli animali (non che bisogna smettere di mangiare animali, in senso assoluto). Si potrebbe cioè dimostrare tutto e il contrario di tutto.
Quel verso che ho citato, è da intendersi in questo senso *relativo* - chi invece lo usa per dimostrare che la Bibbia inviti a diventare vegetariano o vegano, o non ha letto la Bibbia, o mente, o è folle.

Tu come interpreteresti quel passo? Che senso gli daresti?

ciao

[Daria]

chi invece lo usa per dimostrare che la Bibbia inviti a diventare vegetariano o vegano, o non ha letto la Bibbia, o mente, o è folle.

Tu come interpreteresti quel passo? Che senso gli daresti?

ciao

Addirittura!!?
Leggendo la Bibbia ho imparato a conoscere Gesù e Gesù non è certo dalla parte dei più forti o dei prepotenti ma "sta" con gli ultimi con i più poveri con i più deboli e bisognosi dei nostri fratelli...anche gli animali sono nostri fratelli.

[maribella]

Addirittura!!?
Leggendo la Bibbia ho imparato a conoscere Gesù e Gesù non è certo dalla parte dei più forti o dei prepotenti ma "sta" con gli ultimi con i più poveri con i più deboli e bisognosi dei nostri fratelli...anche gli animali sono nostri fratelli.

"Chi ha ucciso un bue è come se avesse ammazzato un uomo."
Isaia, 66. 3

E' un ritorno alla pace paradisiaca...quando non vi era inimicizia alcuna sulla terra. Anche gli animali godono ora della felicità dell'uomo

Daria, perdonami, o fai finta di non aver letto i nostri post (il mio e quello di AlanAdler in cui era contenuto il significato di quel versetto nel contesto) o non vuoi capire, o questa è solo una provocazione..

Ciao.

[Daria]

Daria, perdonami, o fai finta di non aver letto i nostri post (il mio e quello di AlanAdler in cui era contenuto il significato di quel versetto nel contesto) o non vuoi capire, o questa è solo una provocazione..

Ciao.

Niente di tutto questo!
Leggendo la Bibbia ci si trova questo ed altro..

comunque, mi correggo, la spiegazione:
E' un ritorno alla pace paradisiaca...quando non vi era inimicizia alcuna sulla terra. Anche gli animali godono ora della felicità dell'uomo
è riferita al versetto:
"Il lupo e l'agnello pascoleranno insieme" (Isaia 65, 25)

mi hai quotato mentre stavo appunto correggendo la lettura

ciao

[maribella]

Quel verso che ho citato, è da intendersi in questo senso *relativo* - chi invece lo usa per dimostrare che la Bibbia inviti a diventare vegetariano o vegano, o non ha letto la Bibbia, o mente, o è folle.

Tu come interpreteresti quel passo? Che senso gli daresti?

ciao

Non è difficile dargli un senso e tu con la tua spiegazione (le note biliche che hai trascritto) hai già detto chiaramente quello che IN REALTA' si voleva trasmettere nel capito 66 versetto 3 di Isaia.

Anche a me pare crudele uccidere un animale per il "solo" scopo di donarlo in sacrificio a Dio, questo comunque aveva un significato ben preciso e cioè quello di "preparare" il popolo per il VERO sacrificio che compì Gesù, suo figlio, per redimere TUTTO il genere umano (gli animali non hanno bisogno di redenzione, non sono ritenuti dei peccatori anche quando si uccidono tra di loro).

C'erano delle regole ferree e particolari nell'intera vita di un Israelita, non si trattava solo di dover sacrificare un animale a Dio, ma penso che sia giusto che ognuno di noi indaghi in profondità tanto quanto abbia voglia di comprendere tali fatti.

personalmente mi fido di Dio anche se in realtà non comprendo tutto ciò che è scritto nella Bibbia, in ogni caso in nessun versetto biblico viene incentivata la cattiveria contro gli animali (sacrificio di questi a parte), si parla degli animali come "qualcosa" di molto buono, rispettabile, creazione di Dio, talvolta invidiabile dall'uomo stesso:

Dio disse: produca la terra varie specie di animali: domestici, selvatici e quelli che striciano. E così avvenne. Dio fece questi animali secondo la loro specie: quelli selvatici, quelli domestici e quelli che striciano al suolo. E Dio vide che era bello. GENESI 1:24

Il giusto ha cura del suo bestiamo, il malvagio è spietato e crudele PROVERBI 12:10 (Qui si elencano in maniera semplice le cose ritenute GIUSTE e quelle INGIUSTE secondo DIO)

E altri... in realtà si parla anche di animali "impuri" ma bisogna capire cosa si intendeva, tener conto di un linguaggio leggermente diverso(scrivo "leggermente" perchè in ogni caso è stato già adattato quanto più possibile a quello dei nostri giorni) e SOPRATUTTO della cultura di quel tempo.. quindi considerare la vita diqueste persone per intero e non guardare SOLO quello che accadeva per gli animali, la legge era MOLTO DURA per le persone stesse, gli animali forse soffrivano meno di ora.

Ciao

[maribella]

Niente di tutto questo!
Leggendo la Bibbia ci si trova questo ed altro..

comunque, mi correggo, la spiegazione:
E' un ritorno alla pace paradisiaca...quando non vi era inimicizia alcuna sulla terra. Anche gli animali godono ora della felicità dell'uomo
è riferita al versetto:
"Il lupo e l'agnello pascoleranno insieme" (Isaia 65, 25)

mi hai quotato mentre stavo appunto correggendo la lettura

ciao

Pardon .. non immaginavo stessi finendo di scrivere.

Sono d'accordissimo su quello che hai scritto di Gesù, io mi riferivo in realtà solo ed ESCLUSIVAMENTE alla spiegazione di quel preciso versetto biblico (ISAIA 66:3) .. tra l'altro come potrai vedere anche tu, ho appena citato altri versetti in cui gli animali sono ben voluti da Dio, li ha creati con piacere come si intuisce già nella Genesi.

Riguardo il versetto che hai citato:
"Il lupo e l'agnello pascoleranno insieme" (Isaia 65, 25)
deve ancora avvenire in quanto il Lupo e l'Agnello non mi risulta siano ancora troppo Amici

Ciao e grazie per la precisazione!

[Daria]

E altri... in realtà si parla anche di animali "impuri" ma bisogna capire cosa si intendeva, tener conto di un linguaggio leggermente diverso(scrivo "leggermente" perchè in ogni caso è stato già adattato quanto più lo si possa fare, a quello dei nostri giorni) e SOPRATUTTO della cultura di quel tempo.. quindi considerare la vita diqueste persone per intero e non guardare SOLO quello che accadeva per gli animali, la legge era MOLTO DURA per le persone stesse, gli animali forse soffrivano meno di ora.

Ciao

mi permetto di intromettermi ancora, Maribella...
QUOTO ogni tua parola!
Si, sicuramente la vita allora era molto più dura per le persone.
Per gli animali, non esistevano gli allevamenti intensivi di oggi e la loro esistenza era più rispettabile di quella che viene riservata a loro ai nostri tempi...

[Daria]

[Riguardo il versetto che hai citato:
"Il lupo e l'agnello pascoleranno insieme" (Isaia 65, 25)
deve ancora avvenire in quanto il Lupo e l'Agnello non mi risulta siano ancora troppo Amici

Ciao e grazie per la precisazione!

Eheheh...la pace paradisiaca ho paura non sia di questa terra, non ancora...chissà forse in paradiso pascoleranno insieme felici..

[maribella]

[/quote]

mi permetto di intromettermi ancora, Maribella...
QUOTO ogni tua parola!
Si, sicuramente la vita allora era molto più dura per le persone.
Per gli animali, non esistevano gli allevamenti intensivi di oggi e la loro esistenza era più rispettabile di quella che viene riservata a loro ai nostri tempi...

[/quote]

Che dire.. ci siamo capite!

[maribella]

Eheheh...la pace paradisiaca ho paura non sia di questa terra, non ancora...chissà forse in paradiso pascoleranno insieme felici..[/quote]

Spero avvenga così anche solo per il fatto che mi sembra GIUSTO
Pardon.. qui a fianco a me c'è un animale che reclama coccole.. non si dica poi che non li amo pure io !!

[AlanAdler]

Addirittura!!?
Leggendo la Bibbia ho imparato a conoscere Gesù e Gesù non è certo dalla parte dei più forti o dei prepotenti ma "sta" con gli ultimi con i più poveri con i più deboli e bisognosi dei nostri fratelli...anche gli animali sono nostri fratelli.

Infatti Daria...io posso sostenere sia che la Bibbia ci chiede di amare gli animali sia che ci sproni alla crudeltà (parlo di crudeltà, perchè sai che mi riferisco al mangiare carne) sugli animali...semplicemente basta trovare i passi giusti, o ancora meglio dipende da chi ha in mano la Bibbia. Molto probabilmente tu Daria, che sei portata ad amare gli animali ci leggi messaggi d'amore verso gli animali...chi invece preferisce continuare a sostenere la crudeltà ci legge incitamenti alla crudeltà. Scusami se ti ho ferita in qualche modo, purtroppo io quando parlo di religione parlo sempre da non credente, e a volte - o spesso - non mi rendo conto che certe parole in questo contesto possono dare fastidio. D'altra parte non sono stato molto chiaro...quello che intendevo dire insomma è che la Bibbia non è a "senso unico", per cui non si può affermare in senso assoluto che la Bibbia ci chieda di non mangiare animali, perchè alcuni passi sono piuttosto chiari riguardo l'incitamento alla crudeltà, così come in senso assoluto non si può dire che la Bibbia ci permetta e anzi ci chieda di mangiare animali, perchè in alcuni passi si trovano messaggi di amore verso gli animali. Come detto, più da quello che è scritto sulla Bibbia, bisogna vedere quello che è scritto nella testa di chi parla. Naturalmente mi fa molto piacere sentirmi dire da te (che sei fortemente cristiana) che ami gli animali, ma ti posso dire con certezza che molte persone "cattoliche" giustificano (e mi hanno giustificato) il mangiare carne in base a presunti "permessi" (...) del Signore. Ti posso dire ad esempio, Daria, che su un libretto che ha mia madre, una specie di "prontuario" per cristiani, venivano giustificate anche le crudeltà dei laboratori di vivisezione, "solo se utili". Questo per dirti che il messaggio di Dio - che è di certo ad una sola direzione - cambia poi da persona a persona.
Dato che siamo in argomento Daria, così ti chiarisco anche come la penso...io credo di credere (scusa il gioco di parole) in un dio, o forse in Dio, ma non credo a ciò che leggo sulla Bibbia, di certo...

Non è difficile dargli un senso e tu con la tua spiegazione (le note biliche che hai trascritto) hai già detto chiaramente quello che IN REALTA' si voleva trasmettere nel capito 66 versetto 3 di Isaia.

ciao Maribella,
non ti seguo...le note che ho citato si riferivano al passo così come riportato sulla Bibbia che ho io. Ma il passo che hai riportato tu è completamente diverso:
"Chi scanna un bue è come se uccidesse un uomo; chi sacrifica un agnello, come se accoppasse un cane; chi presenta un'offerta, come se offrisse sangie di porco; chi fa unprofumo di incenso come se benedisse un idolo".

Anche a me pare crudele uccidere un animale per il "solo" scopo di donarlo in sacrificio a Dio, questo comunque aveva un significato ben preciso e cioè quello di "preparare" il popolo per il VERO sacrificio che compì Gesù, suo figlio, per redimere TUTTO il genere umano (gli animali non hanno bisogno di redenzione, non sono ritenuti dei peccatori anche quando si uccidono tra di loro).

Non la voglio tirare a lungo, Maribella, ma di certo sai che chi sceglie di non mangiare animali per motivi etici vede la prigionia e l'uccisione di un animale a scopo di nutrimento come una crudeltà, sullo stesso piano di un sacrificio (la sofferenza è la stessa, cambia solo il fine). Sulla modalità della "preparazione" di cui parli ho dei dubbi circa l'accettabilità etica (e anche logica, sinceramente). Il fatto che l'animale non è ritenuto peccatore, suppongo in conseguenza del fatto che è considerato privo di anima, non è certo un punto a suo favore...
Non ti sto attaccando, ti faccio solo presente quale potrebbe essere il pensiero di un vegetariano o vegano non cattolico...

ciao

[Daria]

Ciao Alan, credimi capisco perfettamente il tuo punto di vista, ti confesso che a volte la mia fede viene messa a durissima prova da un certo tipo di personaggi...ma ogni volta ne viene fuori più forte di prima!

Quanto detto da Maribella è molto importante, pensaci... Gesù stesso, l'agnello di Dio...si è sacrificato per noi!

Altra cosa, ho voluo tirare in ballo questo piccolissimo versetto perchè è uno dei tantissimi che dovrebbe fare meditare....
"Il lupo e l'agnello pascoleranno insieme" (Isaia 65, 25)
in fondo a pagina come spiegazione si legge:
- E' un ritorno alla pace paradisiaca...quando non vi era inimicizia alcuna sulla terra. Anche gli animali godono ora della felicità dell'uomo -

significa che anche gli animali "lupi" o "agnelli" che siano hanno diritto a entrare nel paradiso. E se gli animali hanno diritto a entrare nel paradiso, significa che hanno un'anima! E se hanno l'anima.........

[maribella]

Non è difficile dargli un senso e tu con la tua spiegazione (le note biliche che hai trascritto) hai già detto chiaramente quello che IN REALTA' si voleva trasmettere nel capito 66 versetto 3 di Isaia.

ciao Maribella,
non ti seguo...le note che ho citato si riferivano al passo così come riportato sulla Bibbia che ho io. Ma il passo che hai riportato tu è completamente diverso:
"Chi scanna un bue è come se uccidesse un uomo; chi sacrifica un agnello, come se accoppasse un cane; chi presenta un'offerta, come se offrisse sangie di porco; chi fa unprofumo di incenso come se benedisse un idolo".

Ciao Alan,
mi stupisce che tu me lo chieda ora, in realtà pensavo che avessimo chiarito almeno qualche dubbio con i post di ieri sera
Come scritto nel mio post originale, ti ho riportato semplicemente il versetto di ISAIA 66:3 di tre Bibbie diverse (specificandoti anche quali)
Ho voluto postare queste tre "versioni" dello stesso versetto relativamente al tuo dubbio, che riporto qui sotto tra virgolette:

".... mi chiedo da dove è preso quel passo? Io sono ignorante in materia ma se non sbaglio ci sono diverse versioni e diverse interpretazioni della Bibbia, quindi evidentemente quel passo è stato preso da una versione diversa da quella che ho io (La Bibbia di Gerusalemme, che dovrebbe essere il testo ufficiale)."

Il passo a cui si riferisce il tuo dubbio se non erro è questo:

"Chi ha ucciso un bue è come se avesse ammazzato un uomo. Isaia, 66. 3"

Oltre ad averlo commentato con spiegazione ho voluto riportartene tre "versioni", che si distinguono "solo" per il tipo di traduzionealle quali sono state sottoposte, alcune più letterali ed altre meno come ti scrissi per l'appunto.
Le Bibbie non hanno interpretazioni diverse sono bensì tradotte da vari traduttori. Quelle come la CEI sono più facili da leggere e si intuisce meglio il significato delle frasi perchè il linguaggio è stato adattato ai giorni nostri, alcune altre restano semplicmente più complicate a causa di un linguaggio un pò "rigido", ma chi conosce anche minimamente la Bibbia, ovvero il suo contenuto, sa bene o male ciò che si può aver inteso dire in una certa parte, anche quando risulta essere tutt'altro come per il versetto da te postato ed utilizzato spesso da altre persone in maniera del tutto distorta.

Non la voglio tirare a lungo, Maribella, ma di certo sai che chi sceglie di non mangiare animali per motivi etici vede la prigionia e l'uccisione di un animale a scopo di nutrimento come una crudeltà, sullo stesso piano di un sacrificio (la sofferenza è la stessa, cambia solo il fine).

Certo..

Sulla modalità della "preparazione" di cui parli ho dei dubbi circa l'accettabilità etica (e anche logica, sinceramente).

Ammetto di aver riportato una "spiegazione" alquanto riassuntiva ed anche confusa della cosa e questo perchè io stessa su questo argomento non ho le idee molto chiare.
Non per questo però non sono abbastanza certa di ciò che è riportato sulla Bibbia e di ciò che è avvenuto in realtà in quel lontano tempo, per lo meno a livello logico e storico appunto.

Il fatto che l'animale non è ritenuto peccatore, suppongo in conseguenza del fatto che è considerato privo di anima, non è certo un punto a suo favore...

Nella Bibbia la parola Anima è utilizzata negli scirtti originali (Ebraici) per TUTTI gli esseri viventi, anche per gli animali quindi, ma se per anima intendi qualcosa di diverso non saprei dirti.....

Non ti sto attaccando, ti faccio solo presente quale potrebbe essere il pensiero di un vegetariano o vegano non cattolico...

Daltra parte io non sono né vegetariana né vegana e né tanto meno cattolica, sento di amare gli animali in maniera molto umana direi non so..
Posso dirti che odio ad ogni livello il sadismo inflitto a qualsiasi essere vivente in quanto ritengo sia una ingiustificabile cattiveria, nulla di buono cioè ma preferisco non addentrarmi nell'argomento perchè non ho idee chiare su tutto questo al momento.

Spero di aver chiarito almeno in parte il mio punto di vista.

Ciao

[nicolagogoli]

A me scoccia fare il rompiscatole, ve lo assicuro. Però ogni tanto è più forte di me. Qui si sta discutendo sull’interpretazione di un versetto della Bibbia. Scritto non si sa da chi, scritto soprattutto in un’altra lingua e in un’altra epoca, indirizzato quindi ad altre culture rispetto alla nostra, tradotto infine in un’altra lingua ancora e soprattutto in maniera diversa in base alle interpretazioni. Già abbiamo creato i nostri dei a nostra immagine e somiglianza, adesso vogliamo anche fargli dire ciò che vorremmo noi.
Per chi ci crede, la Bibbia è la parola di Dio trasmessa agli uomini attraverso profeti illuminati. Per chi non ci crede, la Bibbia è solo un codice pratico di regole stabilito per la convivenza tra uomini in nome di principi che vadano oltre all’interesse momentaneo e personale del singolo individuo (una sorta di costituzione o di dichiarazione di indipendenza). In ogni caso, la Bibbia non è assolutamente un manuale di cucina. E’ un testo storico (per i non credenti), oppure è un testo esoterico e salvifico (per i credenti). Ma non un ricettario.
La Bibbia è stata scritta da uomini. Da tanti uomini. Di questi tanti scritti, altri uomini hanno deciso cosa salvare nel testo ufficiale e cosa eliminare. Dei testi rimasti, altri uomini ancora hanno deciso cosa e come tradurre. E adesso ognuno di noi pretende di sapere l’interpretazione originale del messaggio che eventualmente Dio voleva trasmetterci?
Non ci sto. In base a quello a cui crediamo, cerchiamo nella Bibbia il nostro rapporto con Dio o la storia del popolo di Israele. Ma non il nostro manuale di cucina.