ancora sul REACH

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Lola
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Messaggio da Lola » mar set 18, 2007 3:32 pm

E' quello che predico da una vita, cut off date uguale per tutti, di modo che sia immediatamente riconoscibile da qualsiasi consumatore se il produttore mente oppure no, con il sistema attuale i margini di raggiro sono notevoli.

E fatta questa si potrebbe iniziare a preoccuparsi, oltre che dei 1600 animali utilizzati per sperimentazione cosmetica all'anno, finalmente degli altri 10.697.000 che vengono usati per test chimici e di cui nessuno si preoccupa.

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bckbkice
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Messaggio da bckbkice » mar set 18, 2007 5:02 pm

Lola ha scritto: E fatta questa si potrebbe iniziare a preoccuparsi, oltre che dei 1600 animali utilizzati per sperimentazione cosmetica all'anno, finalmente degli altri 10.697.000 che vengono usati per test chimici e di cui nessuno si preoccupa.
Quoto, straquoto e rilancio.
E continuo sempre più a domandarmi come mai di questo non frega niente a nessuno.

Fabrizio Zago

Messaggio da Fabrizio Zago » mar set 18, 2007 9:57 pm

Cara/o zoon,
ci sono alcune considerazioni da fare rispetto alla tua proposta.
La prima è che TUTTE le sostanze dovranno essere testate sugli animali e che tutte le NUOVE sostenze lo dovranno essere. Quindi mi pare che il problema non si risolva. Stai tranquilla/o che una volta testata una certa molecola, visti i costi ce ci sono, nessun fabbricante ne farà degli altri. Cioè userà i dati delle prime aziende che hanno testato.
Ma la domanda vera è la seguente: se dopo il REACH viene realizzata una molecola a bassissimo impatto ambientale che cioè non causerà sofferenze agli animali DOPO che sarà stata immessa nell'ambiente e che questa sostanza ne sostituisce un'altra molto cattiva per l'ambiente. E che per permetterne la commercializzazione si deve fare un test sugli animali, quale scelta facciamo? E fai tu?
Io non ho nessunisimo dubbio preferisco veder soffrire 10 animali adesso m non ucciderne migliaia dopo.
La verità vera è che il problema non si risolve a colpi di liste positive o negative, non è una soluzione la data cut.
La soluzione è di batterci in ogni sede ed in ogni momento per ottenere che i test alternativi in vitro vengano pubblicati e resi disponibili per le aziende, solo così risolviamo il problema.
Con le liste e le date, credi a me, si creano solamente dei falsi albi con cui mettersi il cuore in pace.
Eh già ho acquistato un cosmetico cruently free, sono una buona persona!
Col cavolo! TUTTI gli ingredienti sono stati o saranno a breve ritestati. Ma chi vogliamo prendere in giro?
Io a questa presa per i fondelli non ci sto.

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Riky
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Messaggio da Riky » mer set 19, 2007 12:11 am

Quello che è davvero paradossale, Fabrizio, è il fatto che da sempre tu ti batti seriamente e soprattutto attivamente contro i test animali, e per la loro sostituzione con i test in vitro.
Ma ti batti in modo serio.
Ti batti laddove i test vengono fatti.
Perchè è quello che tutti vogliono.

E prendi atto di quello che invece si fa.
E denunci le prese in giro.


Da sempre.

Allora.

Aggiornaci sulla situazione dei test in vitro.

Perchè ha perfettamente ragione Lola quando afferma che gli animali sacrificati e uccisi per la cosmesi sono una goccia nell'oceano...


E una domanda la faccio io: siamo a fine 2007, il REACH non è ancora partito. Se vanno avanti così, arriviamo al 2009.
Per il 2013 dovrebbero essere a punto tutti i test in vitro che possono sostituire quelli su animali.

Non potrebbero aspettare (scusa la scemeria della domanda...) che fossero a punto i test in vitro, per fare il REACH in vitro?
Dico idiozie?
:-)

Fabrizio Zago

Messaggio da Fabrizio Zago » gio set 20, 2007 7:30 pm

Olà Riky,
eccoti qui con delle domande serie e che mi fanno lavoare (perché le cose cambiano e si aggiornano di continuo e rimanere al passo non è così semplice).
Cominciamo con le buone, ottime notizie. In Aprile scorso l'Ente preposto, ICCVAM (Interagency Center for the Evaluation of Alternative Toxicological Methods) ha pubblicato una serie di test in vitro assolutamente utilizzabili per testare dei prodotti cosmetici (e molti altri ovviamente).
Ma questi non bastano per avere la matematica certezza relativamente alla sicurezza di una sostanza o di un preparato. Purtroppo non si dispone ancora di un panel di test in grado di soppiantare completamente i test sugli animali (aho, quella è la posizione ufficiale e legislativa, come la penso io personalmente è noto a tutti).
Detto questo è fondamentale predere questa notizia in maniera entusiastica perché si presta ad alcuni significati importanti:
Primo: ma allora di test alternativi ce ne sono!
Secondo: ma allora si possono studiare, mettere a punto.
Terzo: ma allora anche la comunità scientifica e legislativa possono rispondere alle nostre esigenze.
Concludo dicendo che però i coniglietti che pascolano (come si dirà di una coniglietto che mangia l’erba?) sulle etichette e le scritte ecofurbe che inneggiano al cruently free sono ancora troppe e dunque c’è tutta una fetta di consumatori che non si impegna più contro lo sfruttamento degli animali perché “tanto io ho lo shampoo con il coniglietto……”

Il REACH è iniziato il primo giugno 2007 (hai presente qualche settimana fa?) per le grandissime quantità immesse nell'ambiente i primi test ed i primi risultati saranno quindi disponibili fra qualche anno, per le sostanze a basso mercato invece passeranno ancora parecchi anni. Non possiamo permetterci di aspettare la fine del REACH che è un percorso lungo e difficile.
Ciao Bionda e a presto
Fabrizio

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Riky
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Messaggio da Riky » ven set 21, 2007 9:41 am

Ho capito, grazie :-)

Dannazione in pratica questo REACH non fa altro che vidimare la perpretrazione per anni e anni ancora dei test animali.

E agire solo "a valle" inisistendo sull'uso di cosmetici cosiddetti cruelty free non fa altro che fare lavorare tranquilli quelli che testano su animali (tanto chi non vuole i test sceglie, oggi come oggi, cosmetici che scrivono di non essere testati....senza approfondire se le materie prime che li compongono lo siano o lo saranno...).

Domanda: come si può fare a fare pressione perchè questo
ICCVAM (Interagency Center for the Evaluation of Alternative Toxicological Method) produca test alternativi?

Dove bisogna fare pressioni perchè test alternativi sostituiscano i test animali?
Dove? Come?

Il popolo che non vuole test su animali che cosa deve fare per fare azioni davvero utili?

Grazie magico chimico :-)

zoon
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Messaggio da zoon » ven set 21, 2007 1:14 pm

Fabrizio Zago ha scritto: Ma la domanda vera è la seguente: se dopo il REACH viene realizzata una molecola a bassissimo impatto ambientale che cioè non causerà sofferenze agli animali DOPO che sarà stata immessa nell'ambiente e che questa sostanza ne sostituisce un'altra molto cattiva per l'ambiente. E che per permetterne la commercializzazione si deve fare un test sugli animali, quale scelta facciamo? E fai tu?
Io non ho nessunisimo dubbio preferisco veder soffrire 10 animali adesso m non ucciderne migliaia dopo.
Grazie a tutti per gli interventi, cerco di fare qualche osservazione personale. Comincio dal passaggio di Fabrizio (possiamo darci del tu, vero?) che ho quotato. Messe così le cose, sarei portato a darti ragione, a parte per il fatto che dubito che un test si possa compiere solo su 10 animali. Ma mi pongo anche un'altra domanda: se io (ipotetico fabbricante di cosmetici) acquisto e utilizzo questa nuova molecola ecocompatibile, non concorro a finanziare i test? Il che vale a dire, che darei l'avallo a un sistema che non condivido, dando alle aziende e ai centri ricerca che si occupano di studiare nuove molecole l'avallo al loro operato, garantendo che anche tra chi opera nel mondo naturale vi sono aziende che accettano il loro metodo. Non vorrei buttarla troppo sul filosofico, ma il rischio mi sembra quello di contribuire, invece che alla ricerca e alla validazione di metodi alternativi, al perpetuarsi della situazione esistente.

Pongo un interrogativo, puramente ipotetico: e se noi ci tenessimo la sostanza più inquinante ancora per qualche anno, facendo pressione perchè le future sostanze non subiscano più test su animali? Forse morirebbero tot animali acquatici per avvelenamento, ma forse potremmo anche nel medio-lungo periodo salvare più animali dai laboratori.
Avrei poi una domanda da fare. Ma non è già possibile ora fare cosmetici ecobio gradevoli e funzionali che rispettino gli standard del non testato (indipendentemente da ciò che si pensa di essi)? Le aziende, dai soliti tedeschi ad Argital o Bjobj, ci sono...

Sono infine d'accordo che quello dei test cosmetici sia solo la punta dell'iceberg, ma la campagna contro di essi è stata portata avanti per anni perchè su di essa è possibile coinvolgere più facilmente l'opinione pubblica. A mio modo di vedere, si tratta solo di un punto (magari anche piccolo) da cui aprire un varco

Grazie a tutti per la possibilità di confronto!

P.S. Sono caro zoon, non cara... :-)

Fabrizio Zago

Messaggio da Fabrizio Zago » ven set 21, 2007 8:21 pm

CARO zoon,
ammeterai che il bubbio tra caro e cara è legittimo.
Ma detto questo e siccome fai delle osservazioni interessanti direi di entrare subito nel vivo della cosa. Dandoci del tu ovviamente come faccio con tutti.

"dubito che un test si possa compiere solo su 10 animali."
Qui la discussione può essere lunghissima ma io ti dico che se devo testare una nuova soatanza ed uso il massimo possibile di test alternativi e sono costretto ad usare un certo numero di animali ebbene questo numero sarà infinitamente più piccolo di quando i test in vitro non esistevano. Quindi è certo che abbiamo oggi a disposizione dei mezzi che ci permettono di abbassare il numero di animali. In tutti i casi il numero di animali (10 o 100) fatti soffrire PRIMA non sono assolutamente nulla in confronto a quelli che saranno sterminati DOPO.
Il problema dunque e di disporre di test che sostituiscano DEL TUTTO quelli sugli animali.

"Ma mi pongo anche un'altra domanda: se io (ipotetico fabbricante di cosmetici) acquisto e utilizzo questa nuova molecola ecocompatibile, non concorro a finanziare i test?"
Direi che questo rischio non sussiste per il semplice motivo che se tu (ipotetico fabbricante di cosmetici) ti vedi arrivare una nuova molecola, per il semplice fatto che ti è arrivata sul tavolo vuol dire che è già stata testata sugli animali (o se vuoi è in regola col REACH) e dunque non contribuisci per nulla ad aumentare la sperimentazione animale.

"se noi ci tenessimo la sostanza più inquinante ancora per qualche anno"
No! Questo non è accettabile. Non se ne può più!
Forse però ti manca, e lo capisco benissimo, qualche elemento di valutazione. Te ne faccio uno: un'ora fa ero al telefono con l'assessore all'ambiente della provincia di Rimini. Hanno un problema, i fanghi del loro depuratore sono talmente pieni di derivati del petrolio (proveniente dai detersivi domastici) che la fertirrigazione cioè spargenre questi fanghi sui campi coltivati, è stato proibito. Adesso devono portare i fanghi in discarica e le bollette dell'acqua aumenteranno vertiginosamente.
Io non ne posso più di situazioni come questa tanto più che sostanze che non inquinano i fanghi e che lavano benissimo ce ne sono quante se ne vuole.

"Le aziende, dai soliti tedeschi ad Argital o Bjobj, ci sono... "
Ma ce ne sono tante anche nostrane. Per fortuna.

Chiudo con l'ultimo argomento che è comune alla domanda di Riky così prendo due piccioni con una fava.
Tu zoon hai un approcio molto costruttivo e pratico alla ateria e questo mi fa molto piacere perché si discute senza accapigliarsi e lo stesso ha sempre fatto Riky. Ora la questione VERA è cosa facciamo?
Io credo che sia assolutamente necessario togliere i coniglietti e le scritte (fasulle) sul cruently free, le date e le liste, e che invece i VERI prodotti animalisti riportino in maniera ben visibile la dicitura "Siamo contro i test sugli animali, scrivete al ICCVAM per chiedere che si sbrighino a pubblicare i test alternativi a quelli inutili sugli animali"
Ecco questa mi sembra una cosa coerente, logica e forse efficace.

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Riky
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Messaggio da Riky » ven set 21, 2007 8:29 pm

Fabrizio, tu dici
"Io credo che sia assolutamente necessario togliere i coniglietti e le scritte (fasulle) sul cruently free, le date e le liste, e che invece i VERI prodotti animalisti riportino in maniera ben visibile la dicitura "Siamo contro i test sugli animali, scrivete al ICCVAM per chiedere che si sbrighino a pubblicare i test alternativi a quelli inutili sugli animali"

Cosa facciamo, una lettera, una mail comune e tempestiamo questo indirizzo?
http://iccvam.niehs.nih.gov/

Fabrizio Zago

Messaggio da Fabrizio Zago » sab set 22, 2007 1:48 pm

Cao Riky,
alla fatidica domanda: "Cosa facciamo, una lettera, una mail comune e tempestiamo questo indirizzo?"
Io personalmente sarei per la terza soluzione cioè di tempestare l'indirizzo di mail. Ma c'è però da fare una riflessione e cioè siamo solo noi due a pensarla in questo modo? ANche perché se gli arrivano due mail, la mia e la tua, si sbellicano dalle risate. Qui serve che l'intero movimento animalista capisca le cose che diciamo e che si tolga le fette di prosciutto dagli occhi. Ma sai anche altrettanto bene che appena si toccano i disegnetti dei coniglietti o si toglie l'alibi del cruently free, si scatena il finimodo.

Gio'
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Messaggio da Gio' » sab set 22, 2007 2:17 pm

...ehm...scusate se mi intrometto in un discorso tra tecnici relativo ad una materia sulla quale non sono abbastanza ferrata da permettermi di intervenire, ma, da profana quale sono, mi pare che l'idea di Fabrizio di "tempestare di mail" quell'indirizzo possa rivelarsi efficace.
Tuttavia, mi viene da riflettere sul fatto che tanti, come me, vorrebbero "agire", ma, non conoscendo a sufficienza l'argomento nè le polemiche - mi è parso di capire da quando frequento questo forum - in corso da anni, non hanno punti di riferimento, salvo i "banchetti", solidi e virtuali, dei vari movimenti animalisti (a volte in contrasto tra loro).
Perciò, mi chiedo: dal lato pratico non potrebbe essere utile "importantizzare" questo topic o - meglio ancora - aprirne uno analogo a quello sul documento cruelty free che sintetizzi la questione "reach-test alternativi in vitro" ed inviti gli utenti dei forum di Promiseland a tempestare di mail quell'indirizzo, ogni giorno se necessario...?

Perdonate se, ai vostri occhi tecnici, la proposta risulti ingenua o, peggio ancora, supponente...

GRAZIE INFINITE per il vostro prezioso lavoro per l'ecosistema, lavoro che rimane troppo spesso nell'ombra.

barbara3
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Messaggio da barbara3 » sab set 22, 2007 4:29 pm

Fabrizio Zago ha scritto:In Aprile scorso l'Ente preposto, ICCVAM (Interagency Center for the Evaluation of Alternative Toxicological Methods) ha pubblicato una serie di test in vitro assolutamente utilizzabili per testare dei prodotti cosmetici (e molti altri ovviamente).
Fabrizio, questo Ente inventa test alternativi, poi devono essere validati da chi? Da una commissione dell'UE? Ed è lì che sta l'inghippo? la burocrazia? Cos'altro?

Fabrizio Zago

Messaggio da Fabrizio Zago » sab set 22, 2007 5:39 pm

Cara barbara3,
no, sonoproprio loro che danno il via libera. Cioè i vari laboratori, istituti eccetera mandano i loro metodi all'ICCVAM e se tutto va bene ovvero se i test danno risultati affidabili, ripetibili e scientificamente inattaccabili vengono pubblicati altrimenti no.
I tempi sono lunghi perché non è facilissimo mettera a punto questi test. Ci sono pochi laboratori che lavorano sui test alternativi (è così semplice usare gli animali!!!) eccetera.
Quindi sì, c'è molta burocrazia ma anche poca volontà "politica" (si diceva una volta) per accelerare le cose.

barbara3
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Messaggio da barbara3 » sab set 22, 2007 5:40 pm

Ecco!
Quindi bisognerebbe proprio fare pressione su di loro. Sìsì.

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