riprendiamo un vecchio topic in maniera seria?

[Marco Valussi]

Infatti; uno studio veramente serio dovrebbe comprendere una casistica cosi' elevata di campioni che mi sembra che al momento sia impossibile parlare di studi scientifici affidabili in questo ambito.

No, questo è un escamotage per non dover ammettere che tuii i dati,seppur parziali e non definitivi, puntano verso la conclusione opposta a quella considerata ovvia. E no, non è impossibile parlare di studi scientifici affidabili, e non ci voglio numeri inimmaginabili, solo numeri elevati. E il problema degli studi esaminati (se li hai esaminati) non è quello di N troppo basso ma di condizioni ambientali non sempre generalizzabili

La cosa poi diventa oltremodo inaffidabile quando si parla di studi sull'argomento "comportamento umano", visto che una certa categoria di psichiatri afferma che esistono "malattie mentali" che vanno curate con droghe legalmente riconosciute come il Prozac e il Ritalin. Vedi l'ADHD per i bambini in eta' scolare.

Non vedo questo cosa c'entri, accettiamo senza problemi tutti i misuratori di qualità della vita in altri ambiti e non li vogliamo accettare in questo? E cosa c'entra la malattia mentale qui? Stiamo parlando di valutazione del disagio e di possibili ritardi nello sviluppo cognitivo, affettivo, ecc.
Inoltre il caso del ritalin non c'azzecca proprio, gli studi sul ritalin dimostrano ciò che vienbe detto, il ritalin ha l'effetto che ha, senza dubbi. Il problema ed il dibattito non vertono sulla reale efficacia del ritalin, ma sul senso che ha utilizzarlo in ADHD.

Tralasciando le considerazioni ovvie ed evidenti che i sessi sono solo e soltanto due e che i figli nascono esclusivamente da due genitori etero, il che potrebbe tranquillamente porre fine a qualsiasi altra considerazione, ma che altrettanto ovviamente in questo contesto non vengono accettate, per cui mi fermo qui,

Anche questo sembra un trucco retorico: dare per scontato, anzi evidente e banale, cose che non lo sono. Sei tu (e la gerarchia cattolica) che dici è naturale e quindi giusto che i figli siano allevati solo da coppie etero. Qui ci sono almeno due passaggi che devi giustificare se vuoi che il discorso tenga, e non puoi darli per scontati: il primo e in fondo meno importante è dimostarre che "in natura" non ci siano casi di genitorialità non svolta da genitori biologici, o svolta da membri solo maschi o solo femmine (in realtà basterebeb dare un'occhiata a certe società umane per vedere i molti casi nei quali la genitorialità è estesa e variegata, e nei quali viene vicariata da gruppo sociali monosessuali). Ma anche se dessimo per vero il "fatto" della naturalità della coppi aetero, mi devi ancora giustuficare la seconda affermazione, ovvero che questo dato "naturale" si possa e debba tradurre in dato etico e normativo. Non si vede perchè, e non sono solo io che non lo vedo, ma tutta la storia dell'etica laica occidentale moderna, che si basa sul riconoscimento che una traduzione dell'esistente in norma non è giustificato e che anzi ha portato o porterebbe a risultati aberranti ed inaccettabili da un consesso sociale.

secondo me bisognerebbe tenere in conto un'altro aspetto: ovvero la "morale".
(...)

Da tutto cio mi sembra che il fatto che una coppia di persone omosessuali sia adatta o meno ad allevare figli, o che i figli di una coppia omosessuale siano piu' o meno equilibrati mentalmente rispetto a quelli cresciuti da una coppia etero, sia (sempre che sia lecito parlare di studio) completamente condizionato dalla societa' in cui vive la coppia omosessuale.

Ma non è così, come dimostrano molti studi che non c'entrano con coppie omosex e adozione. Vero è che l'ambiente,come è già stato detto, è un fattore condizionante che va preso in considerazione e pesato, confrontato con tutti gli altri pro e contro. L?Associazione Americana dei Pediatri ha concluso che, pesato il pesabile, l'adozione omosex va sostenuta

In definitiva credo che il discorso si possa affrontare solo in termini generali, per cui, sempre secondo me, dovrebbero valere le osservazioni ovvie che ho fatto all'inizio, ma l'ovvieta' purtroppo dipende fortemente dal livello di consapevolezza di ciascuno ...

Il fatto che tu pensi che dovrebbero valere non ha naturalmente alcun riflesso sulla solidità di quelle che tu chiami (sbagliando) considerazioni ovvie. E sei tu che sembri non mostrare una granbde cosapevolezza degli ultimi sviluppi del pensiero umano. E per ultimi, intendo dall'Illuminismo ad oggi. O per caso sei anche un antilluminista?
Una discussione seria ha bisogno che si abbandonino i pregiudizio, e pensare che l'esistente sia normativo E' un forte ed antico pregiudizio.
ciao
marco

.. e adesso basta altrimenti scrivo un romanzo ... :-)[/quote]

[Marco Valussi]

Perdona se il mio ragionamento puo' sembrare un po crudo, ma di fenomeni che deviano dalla norma ce ne sono un'infinita' e non mi sembra che questo in particolare richieda tutta l'attenzione che gli si sta' rivolgendo.

Sei disposto a generalizzare questa tua "cruda" affermazione? Ovvero sei disposto ad ammettere che non sia necessario, quindi non si debba, dare molta importanza a fenomeni che riguardino una minoranza della popolazione? A prescindere dalla natura del fenomeno?
Essendo che uno dei pilastri della democrazia moderna è proprio quello del bilanciamento dei diritti delle minoranze contro la dittatura della maggioranza, se accoppio questa tua affermazione, che traduco liberamente come "rapporto diretto tra rappresentanza numerica e diritti", con quella precedente "ciò che è naturale è giusto in senso etico e normativo", direi che da solo ti stai dando da fare per farci tornare un bel pò indietro rispetto al pensiero laico e liberale occidentale
ciao
marco

[lakura]

stavo per rispondere esattamente come Marco, quindi sottoscrivo e basta.

Il discorso dei diritti gay non e' limitato al discorso dell'adozione, e' un discorso ampio di richiesta di non-discriminazione. Che a sua volta si inscrive in un contesto di discriminazione ancora piu' ampio. Non e' un caso che all'inizio ci furono gli "studi femministi" ed ora li si definisce "studi di genere". Non e' solo un cambio di etichetta, e' un'amplificazione dell'area di indagine, vale a dire la discriminazione che e' basata sul non essere maschi etero. Che non significa che tutti gli uomini etero siano da buttare giu' dalla finestra ma che la discriminazione si ha, per ragioni di rapporti di potere di lunga data, per chiunque non sia maschio (bianco) etero

[Zio Crick]

.... quelle che tu chiami (sbagliando) considerazioni ovvie.

Caro Marco,
stavo per iniziare a risponderti punto per punto, ma il fatto che tu non riconosca ovvio che i sessi sono solo due e che i figli nascono da genitori etero ... beh ... mi lascia basito e mi sembra inutile continuare.

No dai ... non puo' essere .. forse ti riferivi a qualche altra parte del mio discorso ...
Spero di aver capito male.
Se cosi' fosse fammelo sapere, cosi possiamo continuare la discussione.

[lakura]

zio crick, marco si riferiva al fatto che generazione e genitorialita' non e' affatto detto coincidano. Non e' ovvio, non lo e' in tantissime culture umane. Detto fra noi, "naturale" e' spesso una costruzione culturale. L'idea di "naturalita'" e' usata per darle piu' forza. Non c'e' niente di "naturale" in un padre che si prende di sicuro cura della prole, senno' non avremmo passato secoli a lottare col concetto di matrimonio, e soprattutto matrimonio riparatore (quanti se la sono data a gambe nel frattempo? )

[Zio Crick]

...si riferiva al fatto che generazione e genitorialita' non e' affatto detto coincidano. Non e' ovvio, non lo e' in tantissime culture umane.

Ah ecco!
A questo punto mi piacerebbe sapere quante sono le "tantissime culture umane" che non usano la classica famiglia etero per allevare i figli, e che percentuale costituiscono globalmente rispetto alla popolazione mondiale.
Bada bene, intendo le popolazioni dove dopo la nascita del figlio uno dei due genitori sparisce dalla circolazione per sempre e non si occupa piu' dei figli.
Non citarmi le comunita' dove un gruppo di famiglie etero si aiutano reciprocamente nella cura dei figli, durante il periodo diurno i cui la maggior parte dei genitori lavorano, poiche' questo caso non e' anomalia rispetto al matrimonio, ma anzi e' una collaborazione utilissima che aiuta tantissimo chi non ha piu' i nonni a cui affidare i figli durante le ore lavorative.
Ma cosa piu' importante, mi piacerebbe sapere quali vantaggi offrono queste altre soluzioni (quelle con persona omosessuali che si occupano dei figli, poiche' questo e' l'argomento di cui stiamo parlando).

Detto fra noi, "naturale" e' spesso una costruzione culturale.

Si, che poi corrisponde al concetto di "morale" di cui parlavo prima.
Di fatto la morale nel tempo puo' cambiare, ma di solito cambia quando le nuove idee, portano dei giovamenti evidenti alla collettivita' nel suo insieme, ovvero come piu' volte ho sottolineato, procurano un miglior benessere al gruppo.
Da questa logica purtroppo esulano le regole "imposte" da quei regimi degenerati di cui non sto qui a fare l'elenco, nei quali uno o piu' folli hanno preso il controllo della nazione (magari con la forza) e hanno imposto dei cambiamenti contro il volere del popolo, oppure peggio in cui ci sono dei poteri, cosiddetti occulti, che in modo subdolo fanno passare per scientifiche alcune teorie, che di scientifico non hanno nulla (vedi esempio della psichiatria di prima).
Purtroppo l'era tecnologica ha portato a forme di controllo e condizionamento sociale alle quali e' difficile sfuggire.
Questo sarebbe un'altro aspetto da considerare quando si affrontano certi temi "sociali", ma il discorso si allarga molto e si finirebbe inevitabilmente a parlare di politica, religione etc. che come ben sai in un forum provocano molto facilmente flame e incomprensioni, quindi mi fermo qui.

[lakura]

zio crick, guarda fuori dall'europa e troverai di tutto. Leggiti Levy-strauss. Cercati matrilineare e matrilocale.

inoltre (la tengo breve perche' mi sa che qua c'e' da aprire un topic separato) considera anche quanto questa necessaria coincidenza di chi ha generato con chi alleva non e' sempre stata rispettata neanche da noi: quanti figli sono stati allevati dalla generazione anziana? E' meno evidente come rottura, ma e' pur sempre un'alterazione di quello che presenti come argomento "naturale".

[alFaris]

Essalamu Elikah!

mi piacerebbe sapere quante sono le "tantissime culture umane" che non usano la classica famiglia etero per allevare i figli, e che percentuale costituiscono globalmente rispetto alla popolazione mondiale.

facciamo questo conteggio dopo aver invaso il mondo e distrutte decine di popolazioni? :-) o forse le dovremmo ritenere "inferiori" perché schiacciate dalla potenza militare europea?

Bada bene, intendo le popolazioni dove dopo la nascita del figlio uno dei due genitori sparisce dalla circolazione per sempre e non si occupa piu' dei figli.

in giamaica funziona proprio così e cioè il padre naturale non si occupa assolutamente della propria prole al punto che neanche sa di averla...

Non citarmi le comunita' dove

dove le famiglie sono organizzate in maniera più flessibile che da noi? e perché non le dovremmo citare? in ogni caso potremmo parlare di quella "cultura" che dimostra essere fattibile più di un modello famigliare così come più di un modello sociale più di un modello linguistico e così via... prova oggi a mettere bocca nel rapporto fra genitori e figlî e finirai aggredito da istituzioni statali e religiose... e di questa bella situazione dobbiamo rendere grazie proprio a chi ha statuito il modello famigliare monolitico...

Ma cosa piu' importante, mi piacerebbe sapere quali vantaggi offrono queste altre soluzioni (quelle con persona omosessuali che si occupano dei figli, poiche' questo e' l'argomento di cui stiamo parlando).

gli uomini rossi non avevano grande capacità di concepire l'astratto (definivano la scrittura come "la carta che parla") perciò invece di omosessualità parlavano di "uomini che rimanevano con le donne"...

nessun pellerossa ha mai sofferto di "complesso di edipo" proprio perché quand'anche il bimbo fosse stato figlio di tizio e caia poteva in ogni caso contare sul ruolo genitoriale di _tutto_ il villaggio quindi il conflitto con il padre naturale quand'anche presente poteva essere agevolmente superato grazie alla presenza degli altri membri... men che mai ha sofferto di "omosessualità" e questo perché molto semplicemente per l'uomo rosso questa non esisteva - al massimo c'erano gli "uomini che volevano rimanere con le donne"...

Di fatto la morale nel tempo puo' cambiare, ma di solito cambia quando le nuove idee, portano dei giovamenti evidenti alla collettivita' nel suo insieme, ovvero come piu' volte ho sottolineato, procurano un miglior benessere al gruppo.

ma dopo questa parziale apertura al relativismo (grazie per il "può cambiare") torni a buttare tutto nel secchio

Da questa logica purtroppo esulano le regole "imposte"

Purtroppo l'era tecnologica ha portato a forme di controllo e condizionamento sociale alle quali e' difficile sfuggire.

mi risulta che l'inquisizione abbia cominciato nel dodicesimo secolo... oh che i valdesi han dovuto aspettare la scoperta del laser? e i catari la scoperta dei barbiturici?

amico mio siamo onesti... la tecnologia ha semplicemente dimostrato che il modello di dio che per anni avete tentato di propinare alla popolazione semplicemente _non_ esiste... gli esseri umani sono imperfetti ma non esiste un modello "perfetto" di essere umano e quand'anche questo modello esistesse ci sono persone che nella loro "imperfezione" conducono la propria vita secondo le proprie regole... peggio ancora è vero che il figlio impara dai genitori ma può sia ricalcare le loro orme sia abbandonarle completamente sicché le tanto minacciate paure di "trasmissione" dell'omosessualità sono soltanto il frutto di congetture del tutto prive di fondamento reale...

arriverà il giorno in cui anche gli omosessuali saranno ammessi ad allevare bimbi... quel giorno i vostri anatemi saranno "come un vecchio ritornello - che nessuno canta più" e così come oggi esistono bibbie scritte in italiano (in tedesco) alla stessa stregua un giorno ci saranno bimbi con due padri... nessuno si scandalizzerà più per queste "eresie" e i bimbi saranno finalmente liberi dalle decisioni dei grandi prese per un loro preteso "bene"...

alFiereThanksGodAlmightyIAmFreeAtLast



Ua Elikah Essalam! by alFaris

[elsatar]

Alcune parole in libertà

Le argomentazioni che vengono utilizzate per osteggiare il riconoscimento dei diritti delle persone omosessuali e transgender sono di varia natura:

1) Non è naturale!
Cioè si sostiene che in natura non esistono comportamenti omosessuali, e che le cure genitoriali non vengono mai svolte da coppie omosessuali.
Di per sè questa argomentazione qualora fosse anche dimostrata non sarebbe sufficiente a dare ragione agli oppositori.
Potrebbe essere semplicemente l'ulteriore specificità degli umani, perchè se applicassimo il criterio che se una cosa non la fanno altri animali allora non la dobbiamo fare neanche noi semplicemente smetteremmo di essere umani! Gli animali non scrivono, non hanno metalinguaggi, non costriscono meta strumenti e così via!
Tra l'altro è assodato non solo che anche tra gli animali ci sono omosessuali, ma sono anche state osservate coppie omosessuali che adottano cuccioli abbandonati (ultima una coppia di fenicotteri).
Desmond Morris, etologo e divulgatore, osservava che l'omosessualità osservata tra gli animali aumentava all'aumentare della popolazione, quindi l'attuale situazione degli omosessuali umani mi sembra "perfettamente naturale" (a parte il fatto che come ho detto prima se anche solo gli umani fossero omosessuali per me non costituirebbe un problema maggiore dal costatare che i babbuini non usano scrivere le proprie memorie!)

2) La forma "Naturale" di famiglia è quella eterosessuale
Altra argomentazione che cerca di radicare alla natura un modello che è intriso di cultura.
Per famiglia naturale eterosessuale si intende un padre una madre e i loro figli, un nucleo nel quale i genitori hanno un ruolo educativo-normativo e affettivo è quella che in antropologia culturale viene chiamata "Famiglia Nucleare", bene questo modello non è maggioritario e non lo è mai stato e anche nella nostra cultura è un modello che esiste dalla rivoluzione industriale in poi, miseri 300 anni!
Questo modello piaceva tanto anche agli antropologi occidentali, ma si sono dovuti arrendere alla realtà che la famiglia nucleare non è la famiglia "naturale", ma uno tra tanti modelli.
Le culture si sono organizzate per gruppi di parentela che attraverso matrimoni esogamici creavano legami con altri gruppi di parentela: possono essere clan, casati, famiglie patriarcali ecc.. In questi sistemi, la coppia con i figli non è assolutamente un nucleo indipendente, anzi non è proprio un nucleo di un bel niente, sono membri assieme ad altri di un gruppo e spesso quei ruoli che nelle nostre famiglie troviamo svolti dai genitori vengono svolti da altri membri del gruppo.

AH come vorrei continuare... ma
la finisco quì perchè ho già scritto un papiro!

Ciao Elsatar

[Landre82]

1 ) Io penso che sia inutile riportare esempi di altre società dove i sistemi socio-culturali sono diversi dai nostri...
Noi non siamo come quelle società , punto.
E' come dire che su Marte ci sono -150°C ... Chissene .... Torniamo sulla Terra e discutiamo del nostro contesto !

2 ) Io quoto Ziocrick quando dice che il vero problema non è tanto il figlio in una coppia gay , quanto il contesto sociale in cui avviene questo fatto , se è pronto o meno ad affrontare la questione.

Es: L' Olanda : da secoli , x storia e tradizioni , ha modelli culturali così diversi dai nostri "cattolico-latini" , che a volte sembra ( x noi ) esagerare
Bene , in Olanda il problema dell' affidamento gay non esiste . Certo , non saranno tutti tolleranti e a favore , ma il tessuto sociale nel bene o nel male , è costituito anche da questa componente...

Ora torniamo al pianeta Italia... Io la mia lotta la faccio ma , come dissi tempo fa , non me la sento di scaricare badilate di merda*(nota poetica) , pregiudizi e altre schifezze su di un bambino/a che non ha scelto di vivere la mia lotta.
Abbiamo un tessuto sociale che non è pronto ad accogliere queste cose... Certo , come dissero AlFaris e altri , da qualche parte bisogna iniziare , ed è vero...
Ma perchè iniziare dalla Z , quando la gente non conosce ancora la A ???
Iniziamo a "sdoganare" la coppia di fatto , anche gay , POI si farà altro.
Tutto questo , ripeto , non lo dico per possibili discrimazioni contro i gay ( tanto quelle ci sono già ) ma per i bambini che andranno a creare una famiglia .

Concludo : riguardo ai dati in merito ai bambini di coppie gay già esistenti ; anche a mio avviso non sono molto veritieri - anche se promettono bene
I campioni sono pochi e non tanto quantitativamente ma "socialmente"... ( ovvero la maggior parte dei campioni è di ceto medio-alto ) .. Non saltate fuori dicendo che "ah , così vorresti dire che i ricchi sono + intelligenti , tolleranti e co dei poveri???" ..., cercate di capire il contesto e il filo del ragionamento.
Inoltre vorrei sapere chi è la fonte e l'arteficie di tali dati ...

Ciaooo

[elsatar]

1 ) Io penso che sia inutile riportare esempi di altre società dove i sistemi socio-culturali sono diversi dai nostri...
Noi non siamo come quelle società , punto.
E' come dire che su Marte ci sono -150°C ... Chissene .... Torniamo sulla Terra e discutiamo del nostro contesto !

Magari fosse così semplice
Il problema secondo me è che se passano le tesi "contro natura" "contro cultura", non hai proprio modo di discutere. Dimostrarne l'infondatezza è un prerequisito per qualsiasi discussione costruttiva: tu riusciresti a parlare della temperatura di marte con uno convinto che non può esistere nell'universo un pianeta con temperatura al di sotto dello zero !

2 ) Io quoto Ziocrick quando dice che il vero problema non è tanto il figlio in una coppia gay , quanto il contesto sociale in cui avviene questo fatto , se è pronto o meno ad affrontare la questione.
[...]
Ora torniamo al pianeta Italia... Io la mia lotta la faccio ma , come dissi tempo fa , non me la sento di scaricare badilate di merda*(nota poetica) , pregiudizi e altre schifezze su di un bambino/a che non ha scelto di vivere la mia lotta.

Sicuramente esiste il problema, però seguendo questo criterio nessuno, a parte le persone più conformiste, dovrebbe fare figli
Ad esempio non dovevano far figli gli anti-fascisti durante il ventennio: ci pensi essere figlio di esiliato? Additato come il figlio del comunista?

Ad esempio non dovrebbero far figli gli appartenenti a minoranze culturali o religiose se risiedono in un territorio dove ci sono fenomeni di intolleranza.

Ad esempio non si dovrebbe adottare un figlio di origine africana o asiatica se nel paese ci sono tendenze razziste.

Per non parlare di come si educano i figli:
se segui questo criterio saresti portato a battezzare tuo figlio anche se sei completamente ateo, perchè poi viene additato

a comprargli qualsiasi cretinata di marca se scopri che la maggior parte dei compagnucci ce l'ha

Come mai non ci vengono in mente le stesse preoccupazioni per queste altre "categorie" di figli? E non ci vengono in mente le stesse strategie di "attesa"? Non è che in fondo, la genitorialità delle coppie omosessuali viene sentita, se non come un capriccio, come un "di più" non necessario?

Ciao Elsatar

[gioman]

Ottimo ragionamento Elsatar

[Eroe]

Conformarsi vuol dire rinunciare alla speranza del cambiamento.
Ora più che mai è necessario lottare democraticamente per i diritti delle minoranze nell’ottica dell’unica legge che riconosco come sovrana rispetto a quelle vigenti “il rispetto di tutti i viventi” e sin quando una minoranza o maggioranza non fa del male ad altri deve avere la possibilità di vivere con dignità e senza discriminazioni.
Personalmente ho invece dei problemi nei confronti di quelle minoranze che propugnano una cultura che ritiene superiori i maschi (ad esempio) rispetto alle donne ...

[alFaris]

Essalamu Elikah!

Conformarsi vuol dire rinunciare alla speranza del cambiamento.

con questa battuta ti sei guadagnata la mia cittadinanza onoraria! :-)



Ua Elikah Essalam! by alFaris

[Eroe]

Essalamu Elikah!

con questa battuta ti sei guadagnata la mia cittadinanza onoraria!

Ua Elikah Essalam! by alFaris

Ho diritto a vitto e alloggio in località turistica ove si può praticare nudismo / naturismo senza rompiballe?