pareri?

[flippy]

Cosa ne pensate di quello che e' succeso qui: viewtopic.php?t=22921 dopo l'intervento di Piero?

[ivy]

penso che piero abbia fatto bene ad intervenire visto che il sito si chiama "promiseland il punto di riferimento del vivere etico e Vegan"e credo che il discorso andava approfondito invece di chiuderlo.questo comunque é un mio parere.

[linda]

penso che piero abbia fatto bene ad intervenire visto che il sito si chiama "promiseland il punto di riferimento del vivere etico e Vegan"e credo che il discorso andava approfondito invece di chiuderlo.questo comunque é un mio parere.

ha già risposto esaurientemente Sauro.
non credo sia utile a nessuno portare avanti la polemica.

[Marco Valussi]

penso che piero abbia fatto bene ad intervenire visto che il sito si chiama "promiseland il punto di riferimento del vivere etico e Vegan"e credo che il discorso andava approfondito invece di chiuderlo.questo comunque é un mio parere.

Il punto che mi piacerebbe approfondire è questo: essere vegan significa seguire pedissequamente e acriticamente una definizione di vegan(ismo) data da qualcuno, o da più persone, e accettata da una piccola/grande/maggioritaria porzione di coloro che si pensano vegani?
Oppure essere vegani non corrisponde ad una adesione ad un obiettivo già specificato bensì ad un processo di pensiero, un'etica, che come tale è in movimento, in divenire, discussa e ragionata?
Capisco e rispetto chi per idee personali, religione o non religiose, decide di ridurre al minimo il suo impatto sulla vita. Penso ai Jainisti e a molti altri.
Ma c'è una differenza tra questo progetto di vita e un'etica. Almeno in linea di principio un'etica dovrebbe essere generalizzabile, dovrebbe essere sostenuta anche da un suo razionale. Dire che la vita è sacra e che non va toccata è un buon principio, ma non è un etica (così com'è) e io personalmente sono cordialmente opposto a chi tenta di farne un'etica generalizzabile e quindi regolabile con leggi.
Che fine ha fatto l'idea che il soggetto etico di cui si discute nell'arena dell'animalismo/antispecismo sia il soggetto "persona", o in termini meno soddisfacenti (IMO) il soggetto senziente?
Se diciamo che le api, e quindi tutti gli insetti, e quindi tutti gli artropodi sono parificabili ad un soggetto "persona" distruggiamo il nostro argomento, se invece non usiamo questo argomento si ritorna al concetto del tutto attaccabile della sacralità della vita. Inoltre se gli insetti sono soggetti i cui diritti (o il ci status morale) vanno difesi (vanno difesi in forza di un'ottica etica, e quindi alla fine si spera anche legislativa), allora le piante? In ambedue i casi anch'esse devono entrare nell'equazione, o perchè sono vita, o perchè sono senzienti ad un livello paragonabile a quello di un insetto.
ciao
marco

[flippy]

ha già risposto esaurientemente Sauro.
non credo sia utile a nessuno portare avanti la polemica.

Perche' parli di polemica? Da parte mia non c'e' nessun intento polemico, vorrei solo sapere cosa ne pensano i vegan, e perche' no, anche i vegetariani. E' lecito?

[ivy]

io non avevo nessuna intenzione di fare polemica.é stato chiesto un parere e io ho dato il mio.
gli artropodi(insetti crostacei miriapodi aracnidi...)saranno anche diversi dai vertebrati (sistema nervoso,nocicettori..etc)ma credo debbano essere considerati di piú.almeno dai vegan e dai vegetariani.
non credo sia giusto paragonare la loro sensibilitá alle piante.alcuni scienziati dicono che gli artropodi(di cui fanno parte oltre alle moshe e alle api anche le aragoste)non possono sentire alcun dolore,altri dicono che é possibile.gli etologi cognitivi addirittura ipotizzano che anche loro possiedono una mente(non come la nostra).se la produzione del miele costasse la vita a qualche mucca o a qualche pesce se ne parlerebbe in modo diverso.non é forse una forma di specismo questa?
poi credo che in un forum piú si discute(in modo educato ovvio)e meglio é.

[flippy]

Se diciamo che le api, e quindi tutti gli insetti, e quindi tutti gli artropodi sono parificabili ad un soggetto "persona" distruggiamo il nostro argomento, se invece non usiamo questo argomento si ritorna al concetto del tutto attaccabile della sacralità della vita. Inoltre se gli insetti sono soggetti i cui diritti (o il ci status morale) vanno difesi (vanno difesi in forza di un'ottica etica, e quindi alla fine si spera anche legislativa), allora le piante? In ambedue i casi anch'esse devono entrare nell'equazione, o perchè sono vita, o perchè sono senzienti ad un livello paragonabile a quello di un insetto.

Questa mi era sfuggita. Cmq non so bene cosa rispondere a chi pone un'ape arsa viva sullo stesso piano di una carota arrostita... Per me la differenza e' lampante. E in ogni caso nessuno potra' mai convincermi che le api siano anche solamente paragonabili ai vegetali. Ho passato molti anni a stretto contatto con questi esseri e oltre a trovarli graziosi e intelligentissimi (ebbene si', hanno un'intelligenza straordinaria) ho maturato la convinzione di doverli non solo rispettare, ma anche proteggere.

[Daria]

Cercherò di spiegare il mio parere..
Da vegana, mi sento offesa, quando si parla di miele o delle api... o di altri animali... come se niente fosse, come se il fatto di nuocere e di sfruttare esseri viventi fosse una cosa "normale"...

Però, penso un'altra cosa. Faccio uso del dentifricio (non più testato) ma che però inquina, uso il mio bel bagnoschiuma costoso e profumato, non più testato...ma che inquina e questi detergenti, usati molto spesso anche dai vegan, finiscono nelle acque...
inquinando e uccidendo esseri viventi...

Sul forum di Fabrizio Zago si sta facendo un lavoro importante, ed è quello di eliminare tutti quei prodotti terribili che inquinano noi,
gli animali e l'ambiente. Credo che queso lavoro meriti il massimo rispetto...

Certo, l'ideale sarebbe unire le due questioni etiche...cioè cercare di nuocere il meno possibile, con la scelta vegan e con la scelta di prodotti naturali... nel vero senso della parola, questo si, sarebbe davvero il massimo...:-)

[Sauro Martella]

E' proprio quello che Promiseland sta ultimando grazie alle insostituibili collaborazioni di Fabrizio Zago e Massimo Tettamenti... Ci sono persone che stanno cercando di seminare zizzania proprio per impedire la conclusione di questo prezioso lavoro, perchè evidnetemente traggono profitto o divertimento solo dall'aumentare di polemiche sterili e pretestuose, ma stai pur certa che nè Promiseland.it , ne Massimo Tettamenti e nè Fabrizio Zago sono sprovveduti ed ognuno di noi sa bene che basta ignorare certe fesserie scritte appositamente con quello scopo.
:-)

Certo, l'ideale sarebbe unire le due questioni etiche...cioè cercare di nuocere il meno possibile, con la scelta vegan e con la scelta di prodotti naturali... nel vero senso della parola, questo si, sarebbe davvero il massimo...:-)

[Daria]

ma stai pur certa che nè Promiseland.it , ne Massimo Tettamenti e nè Fabrizio Zago sono sprovveduti ed ognuno di noi sa bene che basta ignorare certe fesserie scritte appositamente con quello scopo.
:-)

Su questo non ci sono dubbi!...
Rispetto e solidarietà a Fabrizio Zago, a Massimo Tettamanti... e a Promiseland ovviamente..;-)

[Marco Valussi]

io non avevo nessuna intenzione di fare polemica.é stato chiesto un parere e io ho dato il mio.
gli artropodi(insetti crostacei miriapodi aracnidi...)saranno anche diversi dai vertebrati (sistema nervoso,nocicettori..etc)ma credo debbano essere considerati di piú.almeno dai vegan e dai vegetariani.
non credo sia giusto paragonare la loro sensibilitá alle piante.alcuni scienziati dicono che gli artropodi(di cui fanno parte oltre alle moshe e alle api anche le aragoste)non possono sentire alcun dolore,altri dicono che é possibile.gli etologi cognitivi addirittura ipotizzano che anche loro possiedono una mente(non come la nostra).se la produzione del miele costasse la vita a qualche mucca o a qualche pesce se ne parlerebbe in modo diverso.non é forse una forma di specismo questa?
poi credo che in un forum piú si discute(in modo educato ovvio)e meglio é.

Nessuna intenzione polemica. Il punto non è se debbano o meno essere considerati differenti dalle piante, ma quale deve essere il punto oltre il quale il discorso etico non si può più applicare (si badi bene, tra il dire che non esiste una giustificazione etica per esigere il rispetto di uno status morale ed il dire che allora si può fare ciò che si vuole passa un oceano, io posso benissimo difendere il territorio senza bisogno di ascrivere al territorio una agenzia, uno statius di persona, ecc. Ovvero, io posso benissimo insegnare a mio figlio e alle persone a me vicine che uccidere una formica o spezzare per gusto un ramo d'albero sono cose che non approvo e che trovo sbagliate, ma questo non coincide con la creazione di una regola etica che mi dica che è sempre sbagliato farlo, o che farlo meriti una sanzione importante).
Ovvero, se io passo dal criterio di "persona" o essere "senziente" a criteri sempre più vaghi e comprensivi, ovvero la possibilità anche remota di avvertire la presenza di un danno ai tessuti, allora la distinzione tra mammiferi chiaramente senzianti e ogni tipo d'animale si fa sempre più labile, ed anche quella tra animali e piante, essa diventa solo una differenza di grado e non di qualità. Se accetto di riconoscere le api come senzienti, seppure in man iera differente da un delfino, perchè non posso dire che in qualche modo anche le piante sono senzienti, seppure in maniera differente dagli animali?
Tu parli di specismo se uno differenzia tra mucca e ape. Sarebbe specismo se la ragione della differenza fosse solo l'appartenenza ad una specie o l'altra, questo è specismo, come è sessismo cosniderare una ersona diversa dall'altra solo in vase al suo genere sessuale. In questo caso al differenza si fà non in base alla specie bensì a dei criteri considerati rilevanti per la capacità di un essere vivente di soffrire.
Eppoi, secondo la tua definizione, anche differenziare tra un insetto ed una pianta sarebbe specismo, no?
ciao
marco

[Marco Valussi]

Questa mi era sfuggita. Cmq non so bene cosa rispondere a chi pone un'ape arsa viva sullo stesso piano di una carota arrostita... Per me la differenza e' lampante. E in ogni caso nessuno potra' mai convincermi che le api siano anche solamente paragonabili ai vegetali. Ho passato molti anni a stretto contatto con questi esseri e oltre a trovarli graziosi e intelligentissimi (ebbene si', hanno un'intelligenza straordinaria) ho maturato la convinzione di doverli non solo rispettare, ma anche proteggere.

Il punto però non era questo, Ho premesso al mio discorso la considerazione che io rispetto,e tutti dovrebbero rispettare le convinzioni degli altri sul valore della vita, ecc. E naturalmente, come ho detto poco sopra, il NON riconoscere uno status morale ad un essere vivente non coincide con il dire che possiamo fare quello che vogliamo, o che sia giusto fargli del male, ecc. Dare status morale ad un essere è solo una delle modalità di regolazione del comportamento verso gli altri enti; è una modalità molto forte, e non è dettyo che sia sempre giusta, e l'estyenderla arbitrariamente squalifica l'argomento e lo diluisce così tanto che alal fine saremmo costretti a dire che ciò che è vivo necessita di status morale.
Eppoi, dire che tu, personalmente, hai imparato a rispettare e difendere le api è un ragionamento su un piano diverso (seppur legato) all'etica. E' una considerazione che ti fa onore, che denota grande sensibilità, che è l'anticamera di ungiudizio etico, dato che io credo che l'empatia sia necessaria alla forlumazione di giudizi etici veramente sentiti.
Ma non è una posizione etica, ovvero generalizzabile, perchè si basa solo su una tua sensibilità, che potrebbe non essere condivisa da un altro essere razionale. Diventa una tua filosofia di vita, una tua inclinazione. L'etica è cosa diversa.
Quando io dico che torturare e uccidere animali che possono soffrire è sbagliato, io voglio dire che dovrebbe essere vietato per legge, perchè che sia sbagliato (in linea di proncipio) far soffrire chi può soffrire è un dato etico IMO incontrovertibile.
ciao
marco

[lucrezio]

Posso fare una domanda a MARCO VALUSSI ? Chiedevo gentilmente se poteva farmi sapere che tipo di alimentazione segue. Grazie

[yasodanandana]

quoto marco... non c'e' nessuna possibilita' di identificare differenze nette di sensibilita' o addirittura "ontologiche" fra piante e animali..

non saremmo sostenuti dalla scienza e nemmeno, tutto sommato, dall'esplorazione teologica o metafisica..

in ogni caso questo piero aveva l'assoluto diritto di intervenire.. anche se il forum specifico non e' dedicato al veganesimo, uno ha ogni diritto di intervenire secondo la sua sensibilita' anche introducendo questioni che l'argomento iniziale, in se, non toccherebbe..

la vita, lo scambio di idee, i rapporti umani non sono fatti a compartimenti stagni "qui' si discute di questo", "qui' si discute di quell'altro"

[Daria]

Posso fare una domanda a MARCO VALUSSI ? Chiedevo gentilmente se poteva farmi sapere che tipo di alimentazione segue. Grazie

Mi associo alla richiesta di Lucrezio, se non è indiscrezione Marco...
Grazie e ciao..