sono iscritta alla Leal da molti anni e ricevo la loro rivista La voce dei senza voce .
leggevo ieri sera , proprio nela pagina Editoriale , l'articolo di Massimo T. , che fa parte del comitato di redazione .
" Scienziati per gli animali ".
Vi copio le prime righe:
A fine gennaio 2007 la Leal è stata chiamata nel Comitato Scientifico del congresso " Alternative to the use of animals in Research , testing & education " , dove vari scienziati hanno mostrato a centinaia di studenti e dodenti , anche con workshop pratici , le nuove metodologie senza animali che speriamo possano sostituire l'obsoleta vivisez.
L'international Center for Alternatives in Research & Education , I-Care , ha organizzato nei giorni 29-30-31 gennaio 2007 presso la Sri Ramachandra Medical College & Rechearch Institute a Madras un convegno a cui hanno partecipato relatori da tutto il mondo per presentare i più innovativi metodi scientifici senza uso di animali .
Riportiamo in sintesi alcune delle novità mentre tutto il programma scientifico e alcune foto sono visionabili sul sito :
http://www.icare-worldwide.org/indian_congress/
................................................................
Massimo nel'articolo presenta i test in vitro,metodi altenativi all'uso di animali nella didattica , co-culture di organi, progetto IdMOD ..
e workshop pratici .
..Il prossimo appuntamento è a Tokio il 21-25 agosto 2007 per valutare le novità nella ricerca senza animali . Vi terremo aggiornati .
_______________________
( scusate , ma non ho tempo per stare molto al pc in questi giorni , credo sarà meglio la settimana prossima .)
Sul sito Leal , ci saranno info utili qui :
http://www.leal.it/pagine/i_care.html
massimo rispondi
-
massimo tettamanti
- Messaggi: 233
- Iscritto il: mar ott 19, 2004 8:29 am
Rispetto al giurista che ha scritto sulla mailing list di Bario.
qui siamo all'assurdo e alla menzogna palese.
Posso capire che una persona possa NON conoscere le direttive europee sulla vivisezione , è piu' che legittimo, ma definirsi giurista, affermare di capirci qualcosa dovrebbe portare almeno a chiedere un chiarimento prima di esporsi in tale modo.
Tanto è vero che, nonostante ci offriamo in tutti i modi per approfondimenti e dibattiti, quasi nessuno ci chiede spiegazioni sulle scelte fatte
>Approfondisco perchè è facile farla bere alla gente, ricordo che in >Svizzera qualche tempo fa è stato fatto un referendum e i sostenitori >della vivisezione avevano vinto perchè avevano tappezzato le città di >manifesti del tipo "vuoi che i farmaci siano sperimentati prima sui tuoi >figli?"
si, io collaboro con l'ATRA svizzera che in questi 20 anni ha sempre cercato di ottenere l'abolizione totale senza mai riuscirci.
quindi, come prima cosa, mi prendo il merito di aver provato, in una nazione come la svizzera che è paese extra unione europea, per due volte, insieme alla scomparsa Milly Shar Manzoli a ottenere l'abolizione totale.
e mi prendo la rensponsabilità del fallimento strategico.
strano citare questi fallimenti e poi proporre comunque la stessa strategia.
>Il mio campo rimane comunque quello giuridico, credo di poter dire di >capirci qualcosa e non vorrei arrivare troppo tardi.
Benissimo
Invito qualsiasi giurista a confrontarsi su questi temi sia in questo forum, sia, se qualcuno di Bairo ne ha la voglia, di far girare questa mia risposta nella loro lista.
Apro veloce una parentesi, vedo che il gruppo Bairo ha esplicitato la
posizione ritenendo peggiorativa questa pdl.
Avevo capito che concordavano con Aurelio di Bloccoanimalista ritenendola sostanzialmente uguale (e quindi comunque da NON appoggiare).
Ringrazio per la precisazione e mi scuso di questo fraintendimento.
Credo che lo stesso Aurelio possa pero' testimoniare che all'incontro di Roma sembrava proprio cosi'.
errore mio di cui mi scuso nuovamente.
>L'urgenza non deriva tanto dai tempi parlamentari: il progetto di legge è >appena tornato in parlamento, c'è l'estate, ma non si sta perdendo >tempo per organizzare convegni per spiegare a chi è sensibile >all'argomento che questa legge è comunque la migliore che si poteva >ottenere, comunque meglio di quella che c'è.
Quello che il dr. Fabio non mette in evidenza è che è vero che è appena tornato in parlamento, è vero che c'è l'estate ma, quello che riteniamo, è che l'attuale governo abbia delle difficoltà di stabilità e sopravvivenza.
Quello che cerchiamo di fare è farla passare dalla camera al senato prima che cada il governo.
Se il governo rimane stabile per altri 4 anni i tempi NON sono stretti.
Ma se dovesse rischiare la crisi ogni settimana riteniamo pericoloso basarsi su tempi lunghi.
Piaccia o non piaccia scegliamo di non affidarci alla stabilità di governo.
>Molti non sono in grado di criticare con cognizione di causa, anch'io ho >dovuto metterci un bel po' di tempo.. Un punto che trovo molto critico è >quando si sostengono che ci sono inderogabili norme europee che >obbligano alla vivisezione, quando questo non è assolutamente vero! (E >poi si fanno salvi anche gli obblighi di leggi e farmacopee nazionali!)
>Come può un comune cittadino pure sensibile a queste tematiche >attivista, controbattere?
Questo è il punto di base.
Esistono vincoli internazionali o no?????????????
Se esistono allora il giurista sta mentendo e tutto il suo discorso diventa poco credibile.
Se non esistono allora sto mentendo io e, citando Guccini "e sputatemi addosso".
Come fare a dimostrarvelo senza entrare in tecnicismi estremi poco comprensibili.
Lasciamo parlare il parlamento Europeo?
Possiamo considerare il parlamento europeo una fonte affidabile?
------
INTERROGAZIONE SCRITTA E-2625/00
di Esko Seppänen (GUE/NGL) alla Commissione
Oggetto: OCSE e ricorso ad esperimenti su animali per la produzione di cosmetici
Può la Commissione comunicare quali sono, a suo giudizio, le norme OCSE che vincolano l'Unione europea quanto alla definizione del divieto di ricorrere ad esperimenti su animali in relazione alla sperimentazione di cosmetici e alla commercializzazione di prodotti testati sugli animali?
-----
in pratica un europarlamentare chiede alla commissione dettagli riguardo alla cosmesi.
le norme OCSE che impongono l'uso di animali sono quelle che, secondo il giurista, non esistono.
la commissione risponde.
----
Risposta comune data dal sig. Liikanen in nome della Commissione alle interrogazioni scritte E-2625/00 e E-2626/00
Le direttive dell'organizzazione per la cooperazione e lo sviluppo economico in materia di test sulla tossicità stabilisce la metodologia per la sperimentazione che è internazionalmente accettata e che viene raccomandata per garantire la sicurezza di tutti i prodotti chimici industriali (quali i prodotti farmaceutici e agrochimici, le sostanze pericolose e gli ingredienti dei cosmetici). L'obiettivo di tali direttrici è di evitare la proliferazione di diverse metodologie per i test nei singoli Stati e la duplicazione dei test. La Comunità è tenuta ad accettare i risultati dei test realizzati con animali in paesi terzi sulla base di un accordo di accettazione reciproca dei risultati.
-----
quindi la vivisezione è internazionalmente accettata e ci sono regole che regolamentano TUTTI I PRODOTTI CHIMICI INDUSTRIALI con la vivisezione.
>Leggere il regolamento di Reach mi permette di dire che lì non c'è >obbligo,
Incredibile.
certo che non c'è l'obbligo NEL regolamento REACH!!!!
perchè il REACH NON si "sostituisce" ma si "basa" sulle normative vigenti.
il reach è un progetto NON una nuova legge che elimina le precedenti.
copio e incollo dal sito novivisezione che cita il white paper sul reach
"Gli animali uccisi dal progetto REACH saranno milioni; un rapporto del Dipartimento per l'Ambiente del Regno Unito (IEH [2001] Testing Requirements for Proposals under the EC White Paper. Leicester, UK. Institute for Environment and Health) ha calcolato che per testare 30.000 prodotti chimici servirebbero almeno 12,8 milioni di animali (se si aggiungono gli studi riproduttivi e si contano i figli che vengono fatti nascere e poi uccisi, si arriva 50,2 milioni)."
> c'è comunque l'obbligo di utilizzare metodi alternati validati o riconosciuti >idonei dall'agenzia che si occupa del progetto o dalla commissione, si >accenna perfino alla tossicogenomica..
esatto, metodi VALIDATI
altro punto focale, se ci sono metodi validati dall'ecvam NON si possono usare animali, se non c'è validazione si devono usare animali.
questo è chiaro dovunque.
viene specificato anche qui.
gli accenni all'esistenza di metodi alternativi non contano nulla.
è solo fumo negli occhi.
la regola è chiara: o validati dall'ecvam o animali.
è pazzesco appoggiare il reach PRIMA della validazione dei metodi!!!!!!!!!
infatti noi ne siamo contro, chiedete a chi si oppone alla pdl come Equivita come fa a opporsi alla pdl e appoggiare il reach.
due motivi, ma chiedete a loro risposte SPECIFICHE e non fumose.
io dico i miei due motivi
1) sono totalmente ignoranti in materia (cosa gravissima)
2) devono rispondere a logiche di partito che ritengono prioritarie rispetto ai loro obiettivi specifici (cosa ancora piu' grave).
queste sono due possibilità che io vedo.
ma ripeto, chiedete a loro perchè possono esserci altre spiegazioni a me non note.
saro' disponibile a mettere su questo forum le loro risposte quando arriveranno.
>un "recupero" degli "animali da laboratorio" reso praticamente imposibile >nella pratica,
o io sto mentendo sulla riabilitazione animali da lab ma ho ampie testimonianze e prove scritte.
oppure sono in grado di fare l'impossibile
oppure, piu' semplicemente, il giurista ha torto di nuovo.
non si devono confondere opinioni con dati oggettivi
- la riabilitazione è possibile (dato di fatto) ma non sono d'accordo con la riabilitazione (opinione legittima)
- la riabilitazione non è possibile (menzogna)
>Spero veramente che tutti quelli che si battono contro questo pdl >facciano un fronte di azione comune,
lo spero anch'io e non vedo l'ora di affrontarli
>proprio quando è tra l'altro in corso un revisione della direttiva europea >sulla vivisezione (Sostituzione di tutti gli esperimenti con animali in >Europa Petition. >http://www.endeuanimaltests.org/languag ... /index.php) !
caro dottor Fabio, non si confonde una petizione con una proposta di legge, è menzognero dire che esiste una proposta di legge e mettere tra parentesi, quasi fosse la revisione stessa a chiamarsi sostituzione di tutti ....
sono due cose diverse, c'è la revisione europea e, ma è altro, c'è la petizione che proponiamo.
La petizione, da noi sostenuta sul sito novivisezione.org chiede di abolire tutto a livello europeo (cosa fattibile) ma NON sta raggiungendo l'obiettivo nenche lontanamente.
La invito a vedere che cosa stanno facendo a livello di parlamento europeo e quale legge provivisezione stanno facendo (legge, che, se non passa la nostra, l'Italia sarà in OBBLIGO di recepire).
è una legge che lascia, come ora, massima libertà al vivisettore.
non mi creda ma verifichi Lei.
cordiali saluti
massimo tettamanti
qui siamo all'assurdo e alla menzogna palese.
Posso capire che una persona possa NON conoscere le direttive europee sulla vivisezione , è piu' che legittimo, ma definirsi giurista, affermare di capirci qualcosa dovrebbe portare almeno a chiedere un chiarimento prima di esporsi in tale modo.
Tanto è vero che, nonostante ci offriamo in tutti i modi per approfondimenti e dibattiti, quasi nessuno ci chiede spiegazioni sulle scelte fatte
>Approfondisco perchè è facile farla bere alla gente, ricordo che in >Svizzera qualche tempo fa è stato fatto un referendum e i sostenitori >della vivisezione avevano vinto perchè avevano tappezzato le città di >manifesti del tipo "vuoi che i farmaci siano sperimentati prima sui tuoi >figli?"
si, io collaboro con l'ATRA svizzera che in questi 20 anni ha sempre cercato di ottenere l'abolizione totale senza mai riuscirci.
quindi, come prima cosa, mi prendo il merito di aver provato, in una nazione come la svizzera che è paese extra unione europea, per due volte, insieme alla scomparsa Milly Shar Manzoli a ottenere l'abolizione totale.
e mi prendo la rensponsabilità del fallimento strategico.
strano citare questi fallimenti e poi proporre comunque la stessa strategia.
>Il mio campo rimane comunque quello giuridico, credo di poter dire di >capirci qualcosa e non vorrei arrivare troppo tardi.
Benissimo
Invito qualsiasi giurista a confrontarsi su questi temi sia in questo forum, sia, se qualcuno di Bairo ne ha la voglia, di far girare questa mia risposta nella loro lista.
Apro veloce una parentesi, vedo che il gruppo Bairo ha esplicitato la
posizione ritenendo peggiorativa questa pdl.
Avevo capito che concordavano con Aurelio di Bloccoanimalista ritenendola sostanzialmente uguale (e quindi comunque da NON appoggiare).
Ringrazio per la precisazione e mi scuso di questo fraintendimento.
Credo che lo stesso Aurelio possa pero' testimoniare che all'incontro di Roma sembrava proprio cosi'.
errore mio di cui mi scuso nuovamente.
>L'urgenza non deriva tanto dai tempi parlamentari: il progetto di legge è >appena tornato in parlamento, c'è l'estate, ma non si sta perdendo >tempo per organizzare convegni per spiegare a chi è sensibile >all'argomento che questa legge è comunque la migliore che si poteva >ottenere, comunque meglio di quella che c'è.
Quello che il dr. Fabio non mette in evidenza è che è vero che è appena tornato in parlamento, è vero che c'è l'estate ma, quello che riteniamo, è che l'attuale governo abbia delle difficoltà di stabilità e sopravvivenza.
Quello che cerchiamo di fare è farla passare dalla camera al senato prima che cada il governo.
Se il governo rimane stabile per altri 4 anni i tempi NON sono stretti.
Ma se dovesse rischiare la crisi ogni settimana riteniamo pericoloso basarsi su tempi lunghi.
Piaccia o non piaccia scegliamo di non affidarci alla stabilità di governo.
>Molti non sono in grado di criticare con cognizione di causa, anch'io ho >dovuto metterci un bel po' di tempo.. Un punto che trovo molto critico è >quando si sostengono che ci sono inderogabili norme europee che >obbligano alla vivisezione, quando questo non è assolutamente vero! (E >poi si fanno salvi anche gli obblighi di leggi e farmacopee nazionali!)
>Come può un comune cittadino pure sensibile a queste tematiche >attivista, controbattere?
Questo è il punto di base.
Esistono vincoli internazionali o no?????????????
Se esistono allora il giurista sta mentendo e tutto il suo discorso diventa poco credibile.
Se non esistono allora sto mentendo io e, citando Guccini "e sputatemi addosso".
Come fare a dimostrarvelo senza entrare in tecnicismi estremi poco comprensibili.
Lasciamo parlare il parlamento Europeo?
Possiamo considerare il parlamento europeo una fonte affidabile?
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INTERROGAZIONE SCRITTA E-2625/00
di Esko Seppänen (GUE/NGL) alla Commissione
Oggetto: OCSE e ricorso ad esperimenti su animali per la produzione di cosmetici
Può la Commissione comunicare quali sono, a suo giudizio, le norme OCSE che vincolano l'Unione europea quanto alla definizione del divieto di ricorrere ad esperimenti su animali in relazione alla sperimentazione di cosmetici e alla commercializzazione di prodotti testati sugli animali?
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in pratica un europarlamentare chiede alla commissione dettagli riguardo alla cosmesi.
le norme OCSE che impongono l'uso di animali sono quelle che, secondo il giurista, non esistono.
la commissione risponde.
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Risposta comune data dal sig. Liikanen in nome della Commissione alle interrogazioni scritte E-2625/00 e E-2626/00
Le direttive dell'organizzazione per la cooperazione e lo sviluppo economico in materia di test sulla tossicità stabilisce la metodologia per la sperimentazione che è internazionalmente accettata e che viene raccomandata per garantire la sicurezza di tutti i prodotti chimici industriali (quali i prodotti farmaceutici e agrochimici, le sostanze pericolose e gli ingredienti dei cosmetici). L'obiettivo di tali direttrici è di evitare la proliferazione di diverse metodologie per i test nei singoli Stati e la duplicazione dei test. La Comunità è tenuta ad accettare i risultati dei test realizzati con animali in paesi terzi sulla base di un accordo di accettazione reciproca dei risultati.
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quindi la vivisezione è internazionalmente accettata e ci sono regole che regolamentano TUTTI I PRODOTTI CHIMICI INDUSTRIALI con la vivisezione.
>Leggere il regolamento di Reach mi permette di dire che lì non c'è >obbligo,
Incredibile.
certo che non c'è l'obbligo NEL regolamento REACH!!!!
perchè il REACH NON si "sostituisce" ma si "basa" sulle normative vigenti.
il reach è un progetto NON una nuova legge che elimina le precedenti.
copio e incollo dal sito novivisezione che cita il white paper sul reach
"Gli animali uccisi dal progetto REACH saranno milioni; un rapporto del Dipartimento per l'Ambiente del Regno Unito (IEH [2001] Testing Requirements for Proposals under the EC White Paper. Leicester, UK. Institute for Environment and Health) ha calcolato che per testare 30.000 prodotti chimici servirebbero almeno 12,8 milioni di animali (se si aggiungono gli studi riproduttivi e si contano i figli che vengono fatti nascere e poi uccisi, si arriva 50,2 milioni)."
> c'è comunque l'obbligo di utilizzare metodi alternati validati o riconosciuti >idonei dall'agenzia che si occupa del progetto o dalla commissione, si >accenna perfino alla tossicogenomica..
esatto, metodi VALIDATI
altro punto focale, se ci sono metodi validati dall'ecvam NON si possono usare animali, se non c'è validazione si devono usare animali.
questo è chiaro dovunque.
viene specificato anche qui.
gli accenni all'esistenza di metodi alternativi non contano nulla.
è solo fumo negli occhi.
la regola è chiara: o validati dall'ecvam o animali.
è pazzesco appoggiare il reach PRIMA della validazione dei metodi!!!!!!!!!
infatti noi ne siamo contro, chiedete a chi si oppone alla pdl come Equivita come fa a opporsi alla pdl e appoggiare il reach.
due motivi, ma chiedete a loro risposte SPECIFICHE e non fumose.
io dico i miei due motivi
1) sono totalmente ignoranti in materia (cosa gravissima)
2) devono rispondere a logiche di partito che ritengono prioritarie rispetto ai loro obiettivi specifici (cosa ancora piu' grave).
queste sono due possibilità che io vedo.
ma ripeto, chiedete a loro perchè possono esserci altre spiegazioni a me non note.
saro' disponibile a mettere su questo forum le loro risposte quando arriveranno.
>un "recupero" degli "animali da laboratorio" reso praticamente imposibile >nella pratica,
o io sto mentendo sulla riabilitazione animali da lab ma ho ampie testimonianze e prove scritte.
oppure sono in grado di fare l'impossibile
oppure, piu' semplicemente, il giurista ha torto di nuovo.
non si devono confondere opinioni con dati oggettivi
- la riabilitazione è possibile (dato di fatto) ma non sono d'accordo con la riabilitazione (opinione legittima)
- la riabilitazione non è possibile (menzogna)
>Spero veramente che tutti quelli che si battono contro questo pdl >facciano un fronte di azione comune,
lo spero anch'io e non vedo l'ora di affrontarli
>proprio quando è tra l'altro in corso un revisione della direttiva europea >sulla vivisezione (Sostituzione di tutti gli esperimenti con animali in >Europa Petition. >http://www.endeuanimaltests.org/languag ... /index.php) !
caro dottor Fabio, non si confonde una petizione con una proposta di legge, è menzognero dire che esiste una proposta di legge e mettere tra parentesi, quasi fosse la revisione stessa a chiamarsi sostituzione di tutti ....
sono due cose diverse, c'è la revisione europea e, ma è altro, c'è la petizione che proponiamo.
La petizione, da noi sostenuta sul sito novivisezione.org chiede di abolire tutto a livello europeo (cosa fattibile) ma NON sta raggiungendo l'obiettivo nenche lontanamente.
La invito a vedere che cosa stanno facendo a livello di parlamento europeo e quale legge provivisezione stanno facendo (legge, che, se non passa la nostra, l'Italia sarà in OBBLIGO di recepire).
è una legge che lascia, come ora, massima libertà al vivisettore.
non mi creda ma verifichi Lei.
cordiali saluti
massimo tettamanti
-
massimo tettamanti
- Messaggi: 233
- Iscritto il: mar ott 19, 2004 8:29 am
Riccardo ha scritto:
>beh...è davvero triste una cosa del genere...e che gli ascolti sarebbero >stati bassi era anche piuttosto prevedibile, dal momento che la gente >preferisce rimanere con la coscienza apposto e quindi preferisce non >sapere - ma ciò evidentemente non aiuta gli animali dei laboratori...
si, vero.
i griornalisti e i produttori pensavano, facendo vedere che c'erano scienziati antivivisezionisti e come funziona il sistema delle autorizzazioni attuale, di fare scoppiare un putiferio.
ma gli ascolti cosi' bassi sono stati talmente mortificanti che i vivisettori non si sono nenahce dovuti scomodare a rispondere
sinceramente, nessuno pensava che andasse cosi' male.
>Ad esempio, i vari Equivita, Animalisti Italiani e Movimento UNA >potrebbero iniziare a confrontarsi in un dibattito pubblico con la >controparte...sarebbe un ottimo modo per combattere questa pdl...no?
concordo al 1000%.
ritengo sarebbe doveroso venire a contrastare chi, secondo loro, sta peggiorando la situazione degli animali nei laboratori.
ciao
max
>beh...è davvero triste una cosa del genere...e che gli ascolti sarebbero >stati bassi era anche piuttosto prevedibile, dal momento che la gente >preferisce rimanere con la coscienza apposto e quindi preferisce non >sapere - ma ciò evidentemente non aiuta gli animali dei laboratori...
si, vero.
i griornalisti e i produttori pensavano, facendo vedere che c'erano scienziati antivivisezionisti e come funziona il sistema delle autorizzazioni attuale, di fare scoppiare un putiferio.
ma gli ascolti cosi' bassi sono stati talmente mortificanti che i vivisettori non si sono nenahce dovuti scomodare a rispondere
sinceramente, nessuno pensava che andasse cosi' male.
>Ad esempio, i vari Equivita, Animalisti Italiani e Movimento UNA >potrebbero iniziare a confrontarsi in un dibattito pubblico con la >controparte...sarebbe un ottimo modo per combattere questa pdl...no?
concordo al 1000%.
ritengo sarebbe doveroso venire a contrastare chi, secondo loro, sta peggiorando la situazione degli animali nei laboratori.
ciao
max
Ciao Massimo e a tutti voi....
dunque, nella riunione di Roma, mi è sembrato che Daniela volesse intendere che la pdl è paragonabile alla legge attualmente in vigore, e cambiando alcuni articoli (principalmente il silenzio assenso), poteva essere migliore. Cosa che condivido pienamente........
Ho seguito quello che è stato detto poi dalla sede del Gruppo Bairo, che conferma sostanzialmente l'aspetto peggiorativo della pdl.
Confermo la volontà nostra per un incontro in CUI INVITEREMO UFFICIALMENTE EQUIVITA, ANIMALISTI ITALIANI, ENPA, E MOVIMENTO ANTISPECISTA.
Un appunto: da ora in poi tutto quello che scrivo è a titolo personale, in quanto da domenica scorsa ho rimesso il mandato di coordinatore di BloccoAnimalista a Simona ed Alessandro (Spider in questo forum).
Un caloroso (co sto caldo!!!!) saluto.
Aurelio
dunque, nella riunione di Roma, mi è sembrato che Daniela volesse intendere che la pdl è paragonabile alla legge attualmente in vigore, e cambiando alcuni articoli (principalmente il silenzio assenso), poteva essere migliore. Cosa che condivido pienamente........
Ho seguito quello che è stato detto poi dalla sede del Gruppo Bairo, che conferma sostanzialmente l'aspetto peggiorativo della pdl.
Confermo la volontà nostra per un incontro in CUI INVITEREMO UFFICIALMENTE EQUIVITA, ANIMALISTI ITALIANI, ENPA, E MOVIMENTO ANTISPECISTA.
Un appunto: da ora in poi tutto quello che scrivo è a titolo personale, in quanto da domenica scorsa ho rimesso il mandato di coordinatore di BloccoAnimalista a Simona ed Alessandro (Spider in questo forum).
Un caloroso (co sto caldo!!!!) saluto.
Aurelio
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massimo tettamanti
- Messaggi: 233
- Iscritto il: mar ott 19, 2004 8:29 am
>dunque, nella riunione di Roma, mi è sembrato che Daniela volesse >intendere che la pdl è paragonabile alla legge attualmente in vigore, e >cambiando alcuni articoli (principalmente il silenzio assenso), poteva >essere migliore. Cosa che condivido pienamente........
ciao Aurelio, grazie del chiarimento, avevo anch'io inteso la stessa cosa.
>Ho seguito quello che è stato detto poi dalla sede del Gruppo Bairo, che >conferma sostanzialmente l'aspetto peggiorativo della pdl.
ok, almeno ora è chiaro e ufficiale.
>Naturalmente,
>credo che sarà oltremodo grave una loro non partecipazione in un >incontro organizzato da BloccoAnimalista, non perchè noi siamo >chissachì, anzi, ma perchè noi siamo in maggioranza critici rispetto alla
>pdl.
concordo.
direi che nessuno puo' accusare ne te come persona ne bloccoanimalista di essere a favore della pdl.
io ci sono
grazie
massimo
p.s. se dovessero rifiutare l'incontro confermo che sono dispostissimo a venire anche a incontrare i rappresentanti di Bairo.
p.p.s proposta: visto che si tratterebbe di un incontro molto specifico che ne dici se, prima dell'incontro e con calma, prepariamo una specie di tabella dove mettiamo le cose su cui concordiamo? in modo da non ridiscuterle? ad esempio possiamo evitare di discutere di tutto cio' che è sostanzialmente uguale e vedere eventuali miglioramenti e/o eventuali peggioramenti. cosi' possiamo concentrarci solo sui punti fondamentali.
p.p.p.s ovviamente la colonna dei peggioramenti sarà vuota e quella dei miglioramenti piena :-)))) sdrammatizzo per far vedere che possiamo confrontarci su posizioni diverse mantenendo i toni tranquilli. grazie e fammi sapere
max
ciao Aurelio, grazie del chiarimento, avevo anch'io inteso la stessa cosa.
>Ho seguito quello che è stato detto poi dalla sede del Gruppo Bairo, che >conferma sostanzialmente l'aspetto peggiorativo della pdl.
ok, almeno ora è chiaro e ufficiale.
>Naturalmente,
>credo che sarà oltremodo grave una loro non partecipazione in un >incontro organizzato da BloccoAnimalista, non perchè noi siamo >chissachì, anzi, ma perchè noi siamo in maggioranza critici rispetto alla
>pdl.
concordo.
direi che nessuno puo' accusare ne te come persona ne bloccoanimalista di essere a favore della pdl.
io ci sono
grazie
massimo
p.s. se dovessero rifiutare l'incontro confermo che sono dispostissimo a venire anche a incontrare i rappresentanti di Bairo.
p.p.s proposta: visto che si tratterebbe di un incontro molto specifico che ne dici se, prima dell'incontro e con calma, prepariamo una specie di tabella dove mettiamo le cose su cui concordiamo? in modo da non ridiscuterle? ad esempio possiamo evitare di discutere di tutto cio' che è sostanzialmente uguale e vedere eventuali miglioramenti e/o eventuali peggioramenti. cosi' possiamo concentrarci solo sui punti fondamentali.
p.p.p.s ovviamente la colonna dei peggioramenti sarà vuota e quella dei miglioramenti piena :-)))) sdrammatizzo per far vedere che possiamo confrontarci su posizioni diverse mantenendo i toni tranquilli. grazie e fammi sapere
max
Ciao Massimo,
credo sia una cosa importante la tabella......ma chi la fa??? Io o te.....??
Credo che la possa benissimo ideare te, visto che sai quali sono le cose che ci dividono e le cose su cui concordiamo......
Per le date, fammi sapere la tua disponibilità.....penserò io ad invitare i vari rappresentanti delle associazioni contrarie alla pdl in base alle date che proponi.....
E visto che ogni tanto facciamo delle battute (l'argomento è pesante) stai attento al silenzio assenso................ (avevo detto che al centesimo messaggio in questo topic sarei diventato comoderatore......e tu ancora non hai esercitato il diritto di veto.......).....Scherzo....
Aurelio
credo sia una cosa importante la tabella......ma chi la fa??? Io o te.....??
Credo che la possa benissimo ideare te, visto che sai quali sono le cose che ci dividono e le cose su cui concordiamo......
Per le date, fammi sapere la tua disponibilità.....penserò io ad invitare i vari rappresentanti delle associazioni contrarie alla pdl in base alle date che proponi.....
E visto che ogni tanto facciamo delle battute (l'argomento è pesante) stai attento al silenzio assenso................ (avevo detto che al centesimo messaggio in questo topic sarei diventato comoderatore......e tu ancora non hai esercitato il diritto di veto.......).....Scherzo....
Aurelio
-
AlanAdler
Naturalmente come mi aspettavo, nella mailing list di oggi del gruppo Bairo non c'è alcuna traccia della mia mail inviata ieri in cui precisavo sia l'episodio del messaggio scomparso, sia invitavo gli iscritti a partecipare al fourm. Ma è possibile che abbiano del lavoro e i tempi si possano allungare, naturalmente, quindi non mi pronuncio.
In ogni caso ho inviato oggi nuova mail in cui faccio presente sia la tua risposta al giurista, Massimo, sia ho rinnovato l'invito a partecipare al forum alla Romagnoli, ai responsabili del gruppo Bairo, al giurista autore della mail, e a tutti gli iscritti per chiarire ogni dubbio o curiosità.
Rimarrò in attesa, perlomeno gradirei un minimo di considerazione anche con una risposta in privato degli stessi responsabili.
Comunque devo dire Aurelio che tra i grandi nomi delle associazioni fantasma (Equivita & Co che ancora nessuno vede...) e dopo il comportamento del gruppo Bairo, personalmento ritengo il tuo atteggiamento il più maturo e lucido, a prescindere dalla posizione che alla fine deciderai di prendere rispetto alla pdl...perlomeno stai mostrando di avere gli "attributi" per sostenere le tue idee...
In ogni caso ho inviato oggi nuova mail in cui faccio presente sia la tua risposta al giurista, Massimo, sia ho rinnovato l'invito a partecipare al forum alla Romagnoli, ai responsabili del gruppo Bairo, al giurista autore della mail, e a tutti gli iscritti per chiarire ogni dubbio o curiosità.
Rimarrò in attesa, perlomeno gradirei un minimo di considerazione anche con una risposta in privato degli stessi responsabili.
Comunque devo dire Aurelio che tra i grandi nomi delle associazioni fantasma (Equivita & Co che ancora nessuno vede...) e dopo il comportamento del gruppo Bairo, personalmento ritengo il tuo atteggiamento il più maturo e lucido, a prescindere dalla posizione che alla fine deciderai di prendere rispetto alla pdl...perlomeno stai mostrando di avere gli "attributi" per sostenere le tue idee...
Credo che il giurista, che ha passato un intero weekend a raccogliere documentazioni e commenti, a confrontare il progetto con la norma esistente, a leggere i commenti pro e contro, a cominciare a studiare il regolamento REACH, a rispolverare la sua formazione da liceo, a leggere l'opera di Pietro Croce...abbia fatto un pò di confusione...Fabio ha scritto: Ho raccolto documentazione e commenti, ho passato tutto il weekend solo per confrontare il progetto con la norma esistente, poi leggere i commenti pro e contro, e cominciare a studiarmi il regolamento REACH, quello per i test tossicologici sulle sostanze chimiche.
Mi sto anche, facendomi una certa forza, rispolverando la mia formazione da liceo accostando all'antivivisezionismo scientifico.. sto leggendo primo tra gli altri lo splendido libro di Pietro Croce Vivisezione o scienzaé
-
AlanAdler
Neanche la mia mail di ieri ha ottenuto la minima considerazione dal gruppo Bairo. Per contro, nella loro pagina creata ad hoc per manipolare l'informazione, ecco come è stata aggiornata:
http://www.bairo.info/mlbairopdl2157.html
al messaggio "misteriosamente scomparso" di Abc, non segue alcun chiarimento rispetto al motivo di tale scomparsa. Invece vediamo seguire la mail/menzogna del giurista. Anche questa, naturalmente, non è seguita dalle risposte di Massimo espresse in questo forum. Ma oramai il loro gioco è chiaro: fare informazione a metà, omettendo consapevolmente e con finezza le informazioni che potrebbero sviare il lettore della loro manipolazione delle idee - ma che lo guiderebbero su una migliore e più piena conoscenza della situazione in esame. Questo modo di gestire l'informazione mi ricorda certi atteggiamenti della storia passata su cui non credo sia il caso soffermarsi.
Inoltre faccio notare che a costo di risulatere convincenti sui loro iscritti, hanno ancora bene in vista il messaggio di Abc, *utente di Promiseland*, che se ha ritenuto opportuno cancellare il proprio messaggio dal forum di Promiseland, per sue rispettabili ragioni, non si vede il motivo per cui altri si siano impossessati del suo messaggio per esporlo agli occhi di tutti. Io personalmente lo riterrei un atto di scorretezza nei miei confronti. Ma il gruppo Bairo forse non bada a queste "finezze", magari più concentrato a fare critiche/menzogne. Anche se il gruppo Bairo ignora oramai sistematicamente le mie mail, approfitto di questo spazio virtuale per esprimere liberamente le mie idee, dove sò che qui non hanno *potere*.
http://www.bairo.info/mlbairopdl2157.html
al messaggio "misteriosamente scomparso" di Abc, non segue alcun chiarimento rispetto al motivo di tale scomparsa. Invece vediamo seguire la mail/menzogna del giurista. Anche questa, naturalmente, non è seguita dalle risposte di Massimo espresse in questo forum. Ma oramai il loro gioco è chiaro: fare informazione a metà, omettendo consapevolmente e con finezza le informazioni che potrebbero sviare il lettore della loro manipolazione delle idee - ma che lo guiderebbero su una migliore e più piena conoscenza della situazione in esame. Questo modo di gestire l'informazione mi ricorda certi atteggiamenti della storia passata su cui non credo sia il caso soffermarsi.
Inoltre faccio notare che a costo di risulatere convincenti sui loro iscritti, hanno ancora bene in vista il messaggio di Abc, *utente di Promiseland*, che se ha ritenuto opportuno cancellare il proprio messaggio dal forum di Promiseland, per sue rispettabili ragioni, non si vede il motivo per cui altri si siano impossessati del suo messaggio per esporlo agli occhi di tutti. Io personalmente lo riterrei un atto di scorretezza nei miei confronti. Ma il gruppo Bairo forse non bada a queste "finezze", magari più concentrato a fare critiche/menzogne. Anche se il gruppo Bairo ignora oramai sistematicamente le mie mail, approfitto di questo spazio virtuale per esprimere liberamente le mie idee, dove sò che qui non hanno *potere*.
Riccardo,
ti ringrazio molto per le tue parole: sei una persona leale e franca....non so di dove sei, ma mi farebbe molto piacere averti ospite al prossimo incontro con Massimo Tettamanti che si terrà a Roma e a cui parteciperanno i simpatizzanti di BloccoAnimalista e il gruppo Bairo.....almeno queste sono le mie ultime notizie.......
Per le altre associazioni attendo da Massimo le date per mandare le mail.........
Ma del resto lo confesso, sono un pò sconfortato dalla rotta che sta prendendo l'animalismo....... Non esiste più l'attivismo...ci stiamo smosciando tutti......Presidi a Roma è una vita che non se ne fanno....Immaginate che aspetto che l'AIP si muova su un altro obiettivo (dicono Guess) per scendere in strada.....(oltre ai presidi organizzati da un piccolo manipolo di matti)
Enpa, Lav, Animalisti Italiani, Oipa, ma dove sono???
Mah.......
E noi dovremmo lottare per l'abolizione della vivisezione, della caccia, dei circhi con animali, etc.......????
Con quale forza????
ti ringrazio molto per le tue parole: sei una persona leale e franca....non so di dove sei, ma mi farebbe molto piacere averti ospite al prossimo incontro con Massimo Tettamanti che si terrà a Roma e a cui parteciperanno i simpatizzanti di BloccoAnimalista e il gruppo Bairo.....almeno queste sono le mie ultime notizie.......
Per le altre associazioni attendo da Massimo le date per mandare le mail.........
Ma del resto lo confesso, sono un pò sconfortato dalla rotta che sta prendendo l'animalismo....... Non esiste più l'attivismo...ci stiamo smosciando tutti......Presidi a Roma è una vita che non se ne fanno....Immaginate che aspetto che l'AIP si muova su un altro obiettivo (dicono Guess) per scendere in strada.....(oltre ai presidi organizzati da un piccolo manipolo di matti)
Enpa, Lav, Animalisti Italiani, Oipa, ma dove sono???
Mah.......
E noi dovremmo lottare per l'abolizione della vivisezione, della caccia, dei circhi con animali, etc.......????
Con quale forza????
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AlanAdler
Sono della provincia di Teramo Aurelio, neanche troppo lontano da Roma...ma, ti ringrazio, ma non credo di essere presente all'incontro...Aurelio ha scritto:non so di dove sei, ma mi farebbe molto piacere averti ospite al prossimo incontro con Massimo Tettamanti che si terrà a Roma e a cui parteciperanno i simpatizzanti di BloccoAnimalista e il gruppo Bairo
Novità dalla mailing list (selettiva) del gruppo Bairo: ora è arrivata la testimonianza di uno spettatore della conferenza di Massimo tenutasi a Milano...ma non è degna di nota...come al solito: abolizione totale anche per lui...
Segue poi altra mail di Enrica da Cremona, che dovrebbe essere la responsabile del gruppo Bairo...solita storiella già nota, tra le altre cose:
"Sai cosa risolvi a salvare 100 topi, conigli ecc? E gli altri? Le centinaia di migliaia che resteranno negli stabulari? A loro un vero animalista ci deve pensare a costo di litigare con il mondo intero."
E ancora:
"Dimenticavo chi sa girare molto bene le frittate facendo passare per infantili coloro i quali non condividono i loro pensieri."
mmm...strano che anch'io in questo thread li abbia definiti "infantili"...ma sarà una coincidenza...
e infine, da Francarita da Cremona:
"ma la domanda da porsi è ben diversa sempre e comunque: che bisogno vi è di chiedere l'approvazione di una nuova legge sulla vivisezione che non muta concettualmente e realmente la condizione degli animali sottoposti a prigionia e sperimentazione? L'unica risposta che sorge è che la modifica interessa ai vivisettori che con la nuova pdl, se passa, avranno maggiore libertà di azione e grandi possibilità di divertimento costruendo a piacimento animali transgenici.....firmate la petizione per la sostituzione di tutti gli esperimenti che utilizzano animali.
Francarita da Cremona "
che pare ancora convinta che oggi gli animali transgenici si usino solo in America...e ancora si porta all'attenzione di tutti la petizione...
Ma le mie mail...ma che fine hanno fatto Mr. Bairo? che sò che vai leggendo questo thread?
-
AlanAdler
Dalla mailing list del gruppo Bairo:
da Daniela - responsabile GRUPPO BAIRO Onlus sezione di Roma:
Non posso che ripetermi...la vivisezione è da abolire totalmente, i compromessi sono una vergogna.
Purtroppo la politica è fatta dalle aziende e dai loro politici, dalle maggioranze parlamentari ai quali non frega niente delle sofferenze degli animali e tantomeno della salute pubblica.
La vivisezione è una fonte di ricchezza per vivisettori e industrie chimico-farmaceutiche, la non-scienza di pigri e vigliacchi che temono di misurarsi con altre tecnologie; personaggi che difendono i loro interessi economici, nella fattispecie il pdl 2157 ex 5442, ergendosi a muraglia, fronte unico contro tutti così come dovrebbe avvenire nella controparte che li contesta.
Mi assumo la piena responsabilità della mia dichiarazione alla conferenza dell'11 luglio 2007 "non trovo enormi differenze con la legge in vigore, fermo restando il nostro dissenso per tutti gli articoli portati in discussione" che non stava assolutamente a significare che il pdl è migliorativo. Purtroppo è stato recepito, voglio sperare in buona fede, in modo errato e senza spazio per altre osservazioni.
Tant'è che non condivido neanche il primo articolo del pdl 2157 ex 5442 nel quale, a differenza del D.Lgs 116/92 al comma 2) il vocabolo "disciplinare" è stato sostituito con "stabilire".
Da de Mauro:
- disciplinare: assoggettare a norme di disciplina
- stabilire: decretare, deliberare spec. in forza della propria autorità e facoltà decisionale
http://www.endeuanimaltests.org/languag ... n/sign.php (petizione per la sostituzione di tutti gli esperimenti su animali in Europa)
Daniela - responsabile GRUPPO BAIRO Onlus sezione di Roma
_____________________________________________________________
Oramai hanno capito mi pare che il gioco della petizione funziona...
>così come dovrebbe avvenire nella controparte che li contesta.
Ma non hanno provato a darsi una risposta?
da Daniela - responsabile GRUPPO BAIRO Onlus sezione di Roma:
Non posso che ripetermi...la vivisezione è da abolire totalmente, i compromessi sono una vergogna.
Purtroppo la politica è fatta dalle aziende e dai loro politici, dalle maggioranze parlamentari ai quali non frega niente delle sofferenze degli animali e tantomeno della salute pubblica.
La vivisezione è una fonte di ricchezza per vivisettori e industrie chimico-farmaceutiche, la non-scienza di pigri e vigliacchi che temono di misurarsi con altre tecnologie; personaggi che difendono i loro interessi economici, nella fattispecie il pdl 2157 ex 5442, ergendosi a muraglia, fronte unico contro tutti così come dovrebbe avvenire nella controparte che li contesta.
Mi assumo la piena responsabilità della mia dichiarazione alla conferenza dell'11 luglio 2007 "non trovo enormi differenze con la legge in vigore, fermo restando il nostro dissenso per tutti gli articoli portati in discussione" che non stava assolutamente a significare che il pdl è migliorativo. Purtroppo è stato recepito, voglio sperare in buona fede, in modo errato e senza spazio per altre osservazioni.
Tant'è che non condivido neanche il primo articolo del pdl 2157 ex 5442 nel quale, a differenza del D.Lgs 116/92 al comma 2) il vocabolo "disciplinare" è stato sostituito con "stabilire".
Da de Mauro:
- disciplinare: assoggettare a norme di disciplina
- stabilire: decretare, deliberare spec. in forza della propria autorità e facoltà decisionale
http://www.endeuanimaltests.org/languag ... n/sign.php (petizione per la sostituzione di tutti gli esperimenti su animali in Europa)
Daniela - responsabile GRUPPO BAIRO Onlus sezione di Roma
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Oramai hanno capito mi pare che il gioco della petizione funziona...
>così come dovrebbe avvenire nella controparte che li contesta.
Ma non hanno provato a darsi una risposta?
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massimo tettamanti
- Messaggi: 233
- Iscritto il: mar ott 19, 2004 8:29 am
ciao Aurelio.
Per l'incontro/dibattitto faccio delle premesse e la mia proposta.
Premesse:
1) non mi permetto di dire cosa mi sembra di capire dalle parole degli appartenenti a Bairo per evitare altre sterili e inutili polemiche, sono molto contento se posso incontrarmi con i loro rappresentanti.
2) visto che vuoi invitare anche gli altri contrari, la mia proposta è di far decidere a loro le date. quando vogliono tranne l'ultima di agosto (dal 19 al 26) che c'è il convegno sui metodi alternativi e non ci sono io. la data, l'ora e il posto scegliete voi senza problemi (basta saperlo con un minimo di anticipo).
3) visto che terrile chiede un incontro privato sono disponibile anche a un incontro tra voi, bairo, terrile, ecc. quando vogliono loro. vediamo se terrile, dopo che ti ha detto che vuole incontro privato, ora lo accetta. pero' voglio dei testimoni per la trasparenza e, dato che anche la stragrande maggioranza di Bloccoanimalista è contro l'approvazione della pdl credo possiate essere testimoni non dalla mia parte.
se gli altri contrari non accettano ne un incontro pubblico ne uno privato allora ci mettiamo d'accordo tra di noi.
la precedenza a loro.
che ne dici?
ciao
max
p.s. nota NON polemica (e che comunque non riguarda bloccoanimalista): chiunque propone leggi di abolizione a livello italiano o europeo, chiunque abbia proposte alternative o migliorative rispetto alla pdl in oggetto ... è pregato di presentarle e farne partire l'iter parlamentare. o almeno è pregato di provarci.
non sono in polemica, se qualcuno trova parlamentari in grado di sostenere proposte migliori rispetto a quella che noi siamo riusciti a ottenere è pregato di farsi avanti.
sono certo che, sia a livello personale, sia rispetto alle associazioni pro pdl che mi hanno dato la delega, siamo pronti a abbandonare questa pdl se qualcuno offre alternative migliori.
è l'unico modo di ricompattare il fronte antivivisezionista.
Per l'incontro/dibattitto faccio delle premesse e la mia proposta.
Premesse:
1) non mi permetto di dire cosa mi sembra di capire dalle parole degli appartenenti a Bairo per evitare altre sterili e inutili polemiche, sono molto contento se posso incontrarmi con i loro rappresentanti.
2) visto che vuoi invitare anche gli altri contrari, la mia proposta è di far decidere a loro le date. quando vogliono tranne l'ultima di agosto (dal 19 al 26) che c'è il convegno sui metodi alternativi e non ci sono io. la data, l'ora e il posto scegliete voi senza problemi (basta saperlo con un minimo di anticipo).
3) visto che terrile chiede un incontro privato sono disponibile anche a un incontro tra voi, bairo, terrile, ecc. quando vogliono loro. vediamo se terrile, dopo che ti ha detto che vuole incontro privato, ora lo accetta. pero' voglio dei testimoni per la trasparenza e, dato che anche la stragrande maggioranza di Bloccoanimalista è contro l'approvazione della pdl credo possiate essere testimoni non dalla mia parte.
se gli altri contrari non accettano ne un incontro pubblico ne uno privato allora ci mettiamo d'accordo tra di noi.
la precedenza a loro.
che ne dici?
ciao
max
p.s. nota NON polemica (e che comunque non riguarda bloccoanimalista): chiunque propone leggi di abolizione a livello italiano o europeo, chiunque abbia proposte alternative o migliorative rispetto alla pdl in oggetto ... è pregato di presentarle e farne partire l'iter parlamentare. o almeno è pregato di provarci.
non sono in polemica, se qualcuno trova parlamentari in grado di sostenere proposte migliori rispetto a quella che noi siamo riusciti a ottenere è pregato di farsi avanti.
sono certo che, sia a livello personale, sia rispetto alle associazioni pro pdl che mi hanno dato la delega, siamo pronti a abbandonare questa pdl se qualcuno offre alternative migliori.
è l'unico modo di ricompattare il fronte antivivisezionista.
Massimo,
sono d'accordo con quanto hai detto....
Forse però sarebbe meglio i primi di settembre; comunque inizio a sondare il terreno delle altre associazioni.....
L'ultima cosa che hai detto ti fa onore e serve a spegnere le polemiche che stanno rompendo il fronte animalista......
Un abbraccio a tutti...
Aurelio
OT: Massimo, se non ci vediamo prima, dai un bacio sul cranio di Moka....
sono d'accordo con quanto hai detto....
Forse però sarebbe meglio i primi di settembre; comunque inizio a sondare il terreno delle altre associazioni.....
L'ultima cosa che hai detto ti fa onore e serve a spegnere le polemiche che stanno rompendo il fronte animalista......
Un abbraccio a tutti...
Aurelio
OT: Massimo, se non ci vediamo prima, dai un bacio sul cranio di Moka....