massimo rispondi

[abc*]

Il messaggio scomparso a cui si riferiscono è l'ultimo che trovi qui:
http://www.bairo.info/mlbairopdl2157.html

calma , ho cancellato io il mio mess. perchè non mi sembrava c'entrasse col discorso su modifiche legge vivisez. , che si porta avanti .
Sapevo che era stato letto , e mi bastava .
Facevo solo notare che nessuno ha la verità in tasca , e TUTTI i gruppi animalisti hanno a cuore il fatto che si riesca a cambiare le leggi sulla vivisez.
tra l'altro , è il governo stesso che aveva messo tra i suoi punti questo tema , quindi non capisco perchè ,invece di pensare solo a sanare il deficit dello stato mandando più tardi la gente in pensione , non pensa a recuperare soldi da altre parti ..

Noi parliamo di questa pdl , e di altre , sui forum animalisti , ma nè giornali nè TV ne hanno mai accennato .
Spero di avere tempo più tardi per leggere i testi di Bairo al link .
saluti
chiara

[massimo tettamanti]

Buongiorno

>Scusi dr. tettamanti, 2 domande: ma se lei è contrario alla politica delle 3R >(scritto su questo topic) perchè occupa il ruolo di responsabile di I-care?

Io sono contro la politica delle 3R come si puo' vedere da ogni libro che ho scritto e ogni conferenza sull'argomento.
Perchè ritengo la vivisezione una pratica inaccettabile da condannare anche qual'ora fosse utile all'uomo.
quindi l'unica R accettabile è il replacement (cioe' la sostituzione)
Questo non l'ho mai nascosto.
il problema è che, a livello internazionale, a livello giuridico, a livello europeo, si parla sempre e solo di alternative e di 3R.
Molti contrari alla vivisezione appoggiano la politica delle 3R.
Hartung, direttore Ecvam, spesso citato da Equivita e co, è a favore delle 3R.
Il frame, citato anche dal gruppo Bairo, è il rappresentante mondiale delle 3R.
possiamo vedere i favorevoli alle 3R come avversari o come potenziali collaboratori.
l'I-care ha scelto di considerarli dei collaboratori.
Io condivido questa scelta e, se di interesse, posso spiegare piu' in dettaglio i motivi della mia scelta personale (che non è detto corrispondano con quella di altri attivisti I-CARE).
una impostazione che pero' ho chiesto e ottenuto è che vengano finanziati SOLO metodi di replacement, solo di sostituzione.
lasciamo che altri si impegnino per la altre 2R (riduzione e raffinamento) e ci dedichiamo esclusivamente alla sostituzione.

> Un eventuale comitato etico previsto dalla proponenda pdl sulla >revisione della vivisezione (che personalmente mi vede abbastanza >favorevole) con la presenza di animalisti come vedrebbe scelti questi >ultimi?

Era un problema che ci eravamo posti all'inizio dei lavori e la mia prima idea era una serie di turni tra chi si offriva (ma ragionavo su 6-7 antivivisezionisti scientifici quando c'erano Fedi, Tamino, Mamone Capria, Terrile).
Visto l'allontanamento dalla pdl di molti di questi siamo rimasti io, Stefano Cagno (che dopo la fuoriuscita di Equivita dal tavolo è stato ospitato dalla Lav) e Roberta Bartocci, responsabile vivisezione della LAV.
A meno che non si aggiunga qualcuno in futuro che abbia le caratteristiche necessarie per il momento io e Roberta direi fissi e Stefano quando gli impegni di lavoro glielo consentano.
Se dovesse aggiungersi qualcuno in futuro potremmo fare dei turni di 3-4 mesi.
Qundi, purtroppo, non ci sarà scelta perchè non c'è nessun altro.
massimo

[massimo tettamanti]

Buongiorno Chiara

>TUTTI i gruppi >animalisti hanno a cuore il fatto che si riesca a cambiare le >leggi sulla >vivisez.

Grazie Chiara, scusa per tutto il casino successo.
Purtroppo, nonostante tu abbia perfettamente ragione, le divisioni al nostro interno sono talmente incredibili che basta, come in questo caso, un piccolo malinteso per arrivare a scontri anche "brutali".
Ciao
max

[abc*]

Noi parliamo di questa pdl , e di altre , sui forum animalisti , ma nè giornali nè TV ne hanno mai accennato .

ripeto , è uscito su qualche giornale questo discorso ?
o siamo solo a discussioni interne , da cui la gente comune è del tutto esclusa ?
eppure , è la gente che deve sapere non solo che animali vengono torturati " per legge " per testare tutti i farmaci ( questo lo sanno già ) .
ma anche che se ne può fare a meno , che già si cerca in alcuni Paesi di farllo ( vedi Inghilterra da quanto ho letto ) , che ci sono tesi di laurea sui metodi alternativi ecc. ecc.
La gente , il pubblico , NON LO SA .
Arrivare a loro vuol dire superare la mafia sanitaria ,attiva ovunque .
Sono posti di lavori che qualcuno non vuol perdere nè riciclare .
E in parallelo , pensare di cambiare anche a livello europeo almeno .
( questo il mio parere di non addetta in materia )

[SPIDER]

grazie Massimo per le risposte ai miei quesiti, allora mi chiedo che interessi ci sono dietro a queste fantomatiche proposte supportate da convegni a non finire per sostenerle? addirittura si è scomodato Pecoraro Scanio,..scusate la mia ignoranza in materia..

Comunque appoggio pienamente il concetto di Aurelio, se noi animalisti continueremo a lottare in separata sede non andremo da nessuna parte!
continueremo ad essere sempre 4 gatti, ognuno al suo bel presidio!
Dove stavano tutti domenica scorsa?
e a tutte le altre manifestazione a cui ho partecipato negli ultimi 2 anni? ognun per sè..mah..
Simona

[massimo tettamanti]

ciao a tutti

> ripeto , è uscito su qualche giornale questo discorso ?

scusa, non avevo capito fosse una domanda.
si, dopo la conferenza di roma erano usciti degli articoli e la notizia era stata battuta dall'ansa.
durante l'iter legislativo sono state fatte interviste e articoli.
repubblica ad esempio aveva dedicato tutta una pagina.

>o siamo solo a discussioni interne , da cui la gente comune è del tutto >esclusa ?

pero', in generale, la gente comune ne è esclusa perchè vuole essere esclusa.
mi spiego nel seguito.

>eppure , è la gente che deve sapere non solo che animali vengono >torturati " per legge " per testare tutti i farmaci ( questo lo sanno già ) .
>ma anche che se ne può fare a meno , che già si cerca in alcuni Paesi di >farllo ( vedi Inghilterra da quanto ho letto ) , che ci sono tesi di laurea sui >metodi alternativi ecc. ecc.

faccio un esempio che ci ha "tagliato le gambe".
vi ricordate la trasmissione di Report sulla vivisezione?
sono stati circa 8 mesi di lavoro ma il risultato mi sembrava ben fatto.
i giornalisti di Report ci hanno detto che è stato il record "in negativo" degli ascolti.
probabili due motivi:
1) quando si parla di "cose tecniche" molti scappano
2) il timore che si vedessero o si parlasse di esperimenti ha abbattuto gli ascolti.
la loro frase è stata: "scordatevi qualcos'altro del genere. abbiamo sbagliato noi a pensare fosse argomento di interesse che avrebbe scatenato polemiche che avrebbero aumentato ulteriormente gli ascolti."
commento loro di una trasmissione tra le meglio fatte in Italia (parere personale).
è stata una pugnalata ....

>E in parallelo , pensare di cambiare anche a livello europeo almeno .
>( questo il mio parere di non addetta in materia )

è un parere preciso e perfettamente corretto
in questo caso ci sono due strade:
- validare i metodi alternativi in modo da sostituire nel mondo le prove obbligatorie per legge.
- intervenire nella revisione europea della legge che è attualmente in corso da qualche anno e fino al 2009 di sicuro
sui metodi si procede con velocità maggiore rispetto al passato, mentre non siamo (parlo per chi collabora con l'Icare) riusciti a inserirci nella revisione della legge europea (in quanto considerati troppo estremisti). quindi non mi aspetto cambiamenti rispetto all'attuale che è identica rispetto alla legge italiana attuale (avendola infatti l'italia recepita)

> grazie Massimo per le risposte ai miei quesiti, allora mi chiedo che >interessi ci sono dietro a queste fantomatiche proposte supportate da >convegni a non finire per sostenerle? addirittura si è scomodato Pecoraro >Scanio,..scusate la mia ignoranza in materia..

Preferisco che questo venga chiesto a loro.
ovviamente ho una mia idea ma vi esorto a chiedere a loro.
ma non in modo polemico.
anche con domande del tipo:
"la vostra proposta è fantastica essendo io un abolizionista totale, a che punto è? cosa pensate di farne?"
essendo io su posizioni diverse vi invito a chiedere veramente a loro.
soprattutto chi difende le loro posizioni e non puo' essere accusato di provocazione.
lo dico senza polemica.
intendo dire che se scrivo io, che mi vedono quasi fosse un vivisettore e che considerano la mia proposta dannosa per gli animali, hanno tutti i diritti di non rispondermi.
ma ad esempio scrivono su Bairo anche persone legate alle associazioni che la sostengono.
l'UNA ad esempio sostiene la proposta di abolizione totale.
non credo ci sia nulla di male a chiedere loro cosa stanno facendo per sostenerla e che iter legislativo hanno intenzione di seguire.
in questo momento è una proposta portata avanti da un partito di maggioranza quindi non vedo grossi ostacoli almeno a farla partire tecnicamente.
mi sembra legittimo e costruttivo per tutti.

ciao
max

[fox-dana]

Grazie per le risposte ma mi permetto di fare ancora un paio di considerazioni.

Primo: mi risulta difficile pensare che si possa sostenere solo una parte di un'ideologia, una procedura o come la vogliamo chiamare, riferita alle 3R.
E' come dire di sì al finanziamento dell'AIRC o Telethon o altro ma "specificando che i soldi vengano devoluti solo alla ricerca in vitro"!
Impossibile e impensabile al momento.
Inoltre il suo nome è accostato a I-care (che propugna le 3R) e di riflesso anche lei, sebbene dichiari il contrario, dunque in realtà la sostiene, anche se dice di mantenere le distanze da 2 delle R, e questo è un fatto incontrovertibile. Ma ci mancherebbe, è una sua scelta.

Secondo: credo sia più democratico e corretto (e per evitare discussioni e litigi un domani) chiedere (per tempo, non quando sarà troppo tardi) alle associazioni che hanno sostenuto e sostengono la pdl in esame oggi, di fare dei nomi di persone che si candidino a tali incarichi e poi procedere ad una scelta definitiva (tramite voto, discussione o altro).
Tra l'altro mi chiedo come lei possa parlare di "possedere requisiti" quando non mi risulta nessuna investitura a lei in merito o nessuna discussione tra le associazioni in merito a questi "requisiti" e a queste scelte.

[massimo tettamanti]

>Primo: mi risulta difficile pensare che si possa sostenere solo una parte >di un'ideologia, una procedura o come la vogliamo chiamare, riferita alle >3R.

Io NON sostengo l'idea o l'ideologia delle 3R.
Prendo atto che esiste e con essa ci si debba confrontare.

> E' come dire di sì al finanziamento dell'AIRC o Telethon o altro ma >"specificando che i soldi vengano devoluti solo alla ricerca in vitro"!

Vedo una diversità.
le altre 2R sono dei miglioramenti rispetto alla situazione attuale.
cioè, chi mette in piedi un metodo qsar per usare 5 animali in un test invece di 50 NON è un mio avversario.
solo che io decido di finanziare solo chi mette in piedi un metodo che porti a 0 animali.
ma se, in parallelo, un altro sviluppa dei metodi di riduzione e non di sostituzione preferisco confrontarmi stando dalla stessa parte.
telethon o airc usano animali e quindi non posso considerarli collaboratori.

>Inoltre il suo nome è accostato a I-care (che propugna le 3R) e di >riflesso anche lei, sebbene dichiari il contrario, dunque in realtà la >sostiene, anche se dice di mantenere le distanze da 2 delle R, e questo è >un fatto incontrovertibile.

Dove è scritto che I-CARE supporta le 3R?
proprio nell'intro è scritto

>-CARE will work to replace a science that hurts and kills with a science >that will help and heal

si parla di replacement non di reduction o di refinement.
comunque è legittimo e capibile se I-CARE venisse collegato alle 3R e se io di conseguenza venissi considerato un fautore delle 3R.
le 3R per quanto io NON le condivida sono una strategia per diminuire la vivisezione quindi non trovo grave questo accoppiamento.

>Secondo: credo sia più democratico e corretto (e per evitare discussioni >e litigi un domani) chiedere (per tempo, non quando sarà troppo tardi) >alle associazioni che hanno sostenuto e sostengono la pdl in esame oggi, >di fare dei nomi di persone che si candidino a tali incarichi e poi >procedere ad una scelta definitiva (tramite voto, discussione o altro).

Piu' che d'accordo.
Piu' siamo e meglio è vista la mole di lavoro che si prospetta.
Il problema pero' è un altro.
in tre anni di lavoro non si è presentato nessun altro.
se arriva qualcuno di nuovo BEN VENGA ma finora non mi sembra ci sia nessuno visto che abbiamo piu' volte chiesto aiuto.
Ma, se dovessero presentarsi dei candidati, cosa che sarebbe auspicabile anche per fare vedere ai vivisettori che non siamo solo in 3, da parte mia non ci sarebbe nessun problema a trovare un medoto trasparente e democratico di scelta.

>Tra l'altro mi chiedo come lei possa parlare di "possedere requisiti" >quando non mi risulta nessuna investitura a lei in merito o nessuna >discussione tra le associazioni in merito a questi "requisiti" e a queste >scelte.

Su questo invece sono in disaccordo.
Personalmente ho ricevuto delega di gruppi o associazioni per rappresentarle al tavolo di lavoro perchè, in qualche modo, mi riconoscevano una competenza sull'argomento (giusto o sbagliato che sia).
Al di la di quanto io possa essere preparato o incapace la delega mi è stata stata e sto cercando di esserne degno al meglio delle mie possibilità.
(Al tavolo di lavoro comunque poteva partecipare chiunque, indipendentemente dalle competenze tecniche quindi, come chiunque altro. potevo presentarmi anche da solo)
Per quanto pero' riguarda l'osservatorio devono esistere dei requisiti vista la delicatezza del "lavoro" da svolgere.
Ad esempio NON ho citato Marina Berati che, nonostante abbia partecipato ai lavori e abbia anch'essa ricevuto delega, NON ha una competenza tecnica tale da capire le richieste di autorizzazione che arrivano al ministero.
quindi, se mai ci sarà questo osservatorio requisiti per rappresentare l'antivivisezionismo dovranno essere chiari e precisi perchè NON possiamo mettere qualcuno che non sa capire cosa vogliano fare i vivisettori.
Esempio di requisiti:
- laurea in materie scientifiche
- conoscenza dei metodi alternativi
- conoscenza dei procedimenti giuridici per la validazione dei metodi alternativi.
questi tre requisiti NON possono mancare perchè senza questi non si puo' fare nulla e già potrebbero NON essere sufficienti.
mi riferisco solo all'osservatorio in quanto, visto che la vivisezione si puo' contrastare in vari modi, chunque puo' fare qualcosa.
ma in un ambito tecnico no.
quindi, ben vengano tutti coloro che hanno questi requisiti, ma finora non abbiamo visto nessun altro.
Sono sicuro che se chiedessi a Sauro di "usare" questo forum come discussione e scelta dei candidati sarebbe piu' che d'accordo ma, essendo io il moderatore, ci sarebbero critiche sulla trasparenza o altro e sarebbe comunque scorretto.
Ma trovare un modo trasparente è senz'altro piu' che fattibile
Spero di sbagliarmi ma alla fine ho paura che non si farà avanti nessuno.
massimo

[Aurelio]

Massimo,
perchè non si farà avanti nessuno? Questo puoi spiegarmelo?
Sempre per motivi politici?

[massimo tettamanti]

>perchè non si farà avanti nessuno? Questo puoi spiegarmelo?
>Sempre per motivi politici?

no no, perchè non ci sono antivivisezionisti scientifici che vogliono esporsi.
è un problema molto piu pratico e non di natura politica.
quando schmidt aveva iniziato a chiamare le associazioni animaliste per il suo progetto di proposta di legge riceveva sempre gli stessi nomi da varie associazioni.
non perchè fossero persone estremamente e straordinariamente capaci ... proprio perchè non c'è nessun altro che si espone.
quando dico che mi candido per l'osservatorio NON voglio dire che mi candido perchè "sono il migliore" ma perchè "non c'è nessun altro"
lo so che è triste ma purtroppo è cosi'
indipendentemente dalle posizioni sulla pdl, credo sia possibile ipotizzare che gli antivivisezionisti nell'osservatorio andranno incontro a un superlavoro (che puo' essere fatto bene o male, che puo' servire a qualcosa o non servire a nulla) ma, dato che anche il fronte pro pdl non si fida ne dei comitati interni ne del ministero, chi sarà dentro dovrà dare l'anima.
se si proponesse qualcuno potremmo alternarci o diminuire il carico a persona (oppure le associazioni potrebbero scegliere altri rappresentanti e non volere piu' me ma da parte mia faro' di tutto per farne parte).
ciao
max

[mina]

Spider ha scritto: Scusate ma dopo tante botta e risposta io continuo ad essere, mio malgrado, della >stessa idea, accettare la nuova pdl così com'è, scendere a patti con i vivisettori, vuol dire >implicitamente accettare il fatto che la vivisezione sia utile e necessaria per la ricerca.


non scendere a patti con i vivisettori significa incendiargli la macchina,irrompere nei laboratori di ricerca,insultarli e umiliarli(questa e una gran cosa)ma la vivisezione continuera comunque e altri animali continueranno a essere sacrificati in nome dell umanita.
Scendere a patti con loro non e mica tanto semplice,hai mai provato a parlare con un vivisettore( quando l'unica cosa che ti viene in mente e rompergli la faccia)ci vuole una calma non indifferente ma a parte questo scendere a compromessi vuol dire anche raggiungere un obbiettivo concreto.
Oggi molti vivisettori che hanno dietro anni di sperimentazione ammettono che e inutile e dannosa.
Oltre a sensibilizzare la gente comune si dovrebbe pensare a sensibilizzare anche medici,veterinari,studenti universitari,biologi e compagnia bella allora si che i vivisettori inizieranno a tremare.

[Mishima]

tra l'altro , è il governo stesso che aveva messo tra i suoi punti questo tema , quindi non capisco perchè ,invece di pensare solo a sanare il deficit dello stato mandando più tardi la gente in pensione , non pensa a recuperare soldi da altre parti ..

Perché non è proprio il momento. Figurati, sono ormai un paio di anni che in giro è tutto un lamento su quanti pochi soldi ha la ricerca, su quanto sono vessati i poveri ricercatori, sulla 'fuga dei cervelli'. La pressione è enorme, soprattutto da parte dei giornali di 'area'. La posta di Repubblica è periodicamente inondata di lettere di ricercatori spaparanzati alle Hawaii o alle Bahamas che scrivono quant'è figo squartare cani in America), nell'ultimo numero dell'inserto 'Salute' del suddetto giornale il direttore Guglielmo Pepe - che suppongo Massimo conosca di nome - lamentava le miserie dell'industria farmaceutica italiana prostrata dalla pressione fiscale e dai vincoli legali.
E ricordati che il mondo della ricerca * ha appoggiato in blocco il centro-sinistra, e non è un caso a mio parere che Ignazio Marino sia dove sia ora.

* a onor del vero non è che tutti i ricercatori sono vivisettori. La ricerca esiste anche in filosofia, scienze politiche, statistica, economia etc.etc. Io pure sarei una specie di 'ricercatore'

[AlanAdler]

la loro frase è stata: "scordatevi qualcos'altro del genere. abbiamo sbagliato noi a pensare fosse argomento di interesse che avrebbe scatenato polemiche che avrebbero aumentato ulteriormente gli ascolti."

beh...è davvero triste una cosa del genere...e che gli ascolti sarebbero stati bassi era anche piuttosto prevedibile, dal momento che la gente preferisce rimanere con la coscienza apposto e quindi preferisce non sapere - ma ciò evidentemente non aiuta gli animali dei laboratori...

Riccardo

[AlanAdler]

Dalla mailing list del gruppo Bairo:

da Fabio da Trieste, ricevo e giro
saluti Bairo

Ho raccolto documentazione e commenti, ho passato tutto il weekend solo per confrontare il progetto con la norma esistente, poi leggere i commenti pro e contro, e cominciare a studiarmi il regolamento REACH, quello per i test tossicologici sulle sostanze chimiche.
Mi sto anche, facendomi una certa forza, rispolverando la mia formazione da liceo accostando all'antivivisezionismo scientifico.. sto leggendo primo tra gli altri lo splendido libro di Pietro Croce Vivisezione o scienza: spiega a livello tecnico verità elementari, che dovrebbero essere chiare a tutti, ovvie, di buon senso, e lo sono, altrimenti perchè sperimentare poi sull'uomo? Approfondisco perchè è facile farla bere alla gente, ricordo che in Svizzera qualche tempo fa è stato fatto un referendum e i sostenitori della vivisezione avevano vinto perchè avevano tappezzato le città di manifesti del tipo "vuoi che i farmaci siano sperimentati prima sui tuoi figli?" Ti dicono anche il cane (chi si commuove per un ratto?) il gatto, la scimmia hanno un cuore, un fegato, uno stomaco, due reni, con le stesse funzioni che nell'uomo, soffrono di ansia, hanno comportamenti ossessivi, anche loro sono fatti di proteine, hanno l'adrenalina che sale quando hanno paura, i neuroni che comunicano con l'eletricità.. e poi vedete come funzionano i farmaci? La gente dimentica, non va a fondo, crede a isolati errori..

Il mio campo rimane comunque quello giuridico, credo di poter dire di capirci qualcosa e non vorrei arrivare troppo tardi.

L'urgenza non deriva tanto dai tempi parlamentari: il progetto di legge è appena tornato in parlamento, c'è l'estate, ma non si sta perdendo tempo per organizzare convegni per spiegare a chi è sensibile all'argomento che questa legge è comunque la migliore che si poteva ottenere, comunque meglio di quella che c'è.

Molti non sono in grado di criticare con cognizione di causa, anch'io ho dovuto metterci un bel po' di tempo.. Un punto che trovo molto critico è quando si sostengono che ci sono inderogabili norme europee che obbligano alla vivisezione, quando questo non è assolutamente vero! (E poi si fanno salvi anche gli obblighi di leggi e farmacopee nazionali!)
Come può un comune cittadino pure sensibile a queste tematiche attivista, controbattere?

Leggere il regolamento di Reach mi permette di dire che lì non c'è obbligo, anzi, eppure si sostiene che era vietabile solo la sperimentazione sui prodotti finiti ad uso domestico come se non rientrassero in reach... c'è comunque l'obbligo di utilizzare metodi alternati validati o riconosciuti idonei dall'agenzia che si occupa del progetto o dalla commissione, si accenna perfino alla tossicogenomica..

Condivido tutte le vostre critiche al pdl: il minimo miglioramento non vale un avallo politico alla vivisezione e peggioramenti come il silenzio assenso su tutti gli "esperimenti" in tempi utopistici, la disciplina degli animali transgenici perchè "l'Italia non può restare fuori dalla comunità scientifica" (non mi pare che la 98/44 riguarda obblighi a permettere che si inventino gli animali..), un "recupero" degli "animali da laboratorio" reso praticamente imposibile nella pratica, la previsione di corsi specifici di preparazione per "scienziati della sperimentazione animale" e addetti di laboratorio, che non garantiscono una condizione "migliore" agli animali più di quanto non perpetuino una mentalità vivisezionista spacciandola come scienza, continuando a formare giovani con questa mentalità aberrante..

Spero veramente che tutti quelli che si battono contro questo pdl facciano un fronte di azione comune, non si può permettere che questo pdl sia approvato, proprio quando è tra l'altro in corso un revisione della direttiva europea sulla vivisezione (Sostituzione di tutti gli esperimenti con animali in Europa Petition. http://www.endeuanimaltests.org/languag ... /index.php) !

Fabio -Ts
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Niente da fare, ora c'è anche l'esperto in legge...sono però d'accordo su un punto, e cioè:
"Spero veramente che tutti quelli che si battono contro questo pdl facciano un fronte di azione comune, non si può permettere che questo pdl sia approvato"
Ad esempio, i vari Equivita, Animalisti Italiani e Movimento UNA potrebbero iniziare a confrontarsi in un dibattito pubblico con la controparte...sarebbe un ottimo modo per combattere questa pdl...no?

Riccardo

[AlanAdler]

Scusate, ora sono sempre piu’ confuso.
Avevo chiesto una cosa specifica: la proposta 2157 è migliorativa o peggiorativa della legge/situazione attuale? Non ho risposta a questo.
Altra cosa: ma come la progressiva abolizione????
Sono per l’abolizione totale o per una serie di compromessi progressivi fino all’abolizione totale?

Allora Massimo, mi pare che per rispondere alla tua perplessità, abbiano modificato la parte in rosso nella stessa pagina:
http://www.bairo.info/pdl2157.html
anche se sarebbe stato più naturale intervenire in questo stesso forum...

Sono veramente simpaticissimi a dire questo di me che non ho mai bannato ne censurato nessuno.

Era chiaro che c'era un'altra spiegazione, come poi si è visto. Ma di solito, quando non si sà come attaccare l'avversario non avendo le armi giuste, si ricorre a qualsiasi mezzo.
Per contro, ho appena inviato una mail al gruppo Bairo, mail che ho chiesto di pubblicare in mailing list, in cui preciso sia questo episodio del messaggio scomparso, sia invito gli iscritti alla mailing list ad intervenire sul forum. Ho le mie perplessità che venga inserita in mailing list, per ovvi motivi, ma comunque io ci ho provato, dopodichè spetterà a loro mostrarsi leali e seri...

Riccardo