Massimo,
Daniela del gruppo Bairo non faceva una critica all'organizzazione, ma al fatto che io avevo bruciato tutti gli argomenti che doveva dire lei......e che comunque ci vedevano sulla stessa posizione.....
Credo che l'incontro sia stato interessantissimo, sia per noi che per la platea...e spero anche per voi.
Un saluto.
Aurelio
massimo rispondi
-
AlanAdler
Dalla mailing list del gruppo Bairo:
da Daniela Romagnoli responsabile sezione GRUPPO BAIRO Roma a Massimo Tettamanti:
Salve dottor Tettamanti
credo proprio che il suo timore riguardo alcune affermazioni sia infondato mentre, per quanto riguarda la mia persona, è invece una realtà. Ho fatto una visitina al sito Promiseland al topic "Massimo rispondi" e leggendo quanto segue ho provato molta amarezza...
"il gruppo Bairo ha cambiato versione da "questa legge è dannosa" a "questa proposta NON cambia rispetto all'attuale".
Per correttezza, coerenza e rispetto le frasi vanno riportate in tutta la loro completezza, per evitare alterazioni della realtà e lei avrebbe dovuto citare anche la parte conclusiva...
"fermo restando il nostro dissenso nei confronti di tutti gli articoli portati in discussione"
"se cosi' non fosse mi scuso in anticipo ma mi sembra che questo sia stato detto pubblicamente e sarebbe carino se Bairo chiarisse questo eventuale cambio di rotta".
Accetto le scuse e ritengo improprio parlare di cambio di rotta
" Il problema è che tutte le legislazioni internazionali usano pero' il termine "alternativo" e quindi sia a livello legislativo, sia a livello scientifico sui metodi senza animali (vedi il recente laboratorio aperto dal Frame che è il portavoce internazionale delle 3R) è spesso inevitabile usarlo"
"Provo a chiarire io.
Quello che Roberta intendeva, e che io condivido è che, per gli antivivisezionisti il concetto delle alternative basato sulle 3R NON sia accettabile e quindi si dovrebbe parlare SOLO di metodi sostitutivi."
In effetti il mio intervento era diretto proprio in questo senso, sulla necessità di usare termini appropriati in quanto "sostitutivo" non è l'equivalente di "alternativo" e in giurisprudenza l'utilizzo di un vocabolo anziché di un altro in una proposta di legge equivale ad un suicidio.
Ho richiamato l'attenzione sul Frame perché il significato dell'acronimo è <Fondo> ma soprattutto perché non mi risulta che in Italia esistano stanziamenti di fondi per incentivare questo tipo di laboratori di ricerca.
Ancora una volta la mia curiosità non è stata soddisfatta, anche in questa sede non leggo nulla in proposito.
"Mi permetto di aggiungere che condivido TUTTE le critiche che vengono rivolte a una proposta di legge che NON sia abolizionista.
Ad esempio, il silenzio-assenso è una schifezza che da sempre cerchiamo di migliorare, pero' mantengo la mia posizione che il silenzio-assenso, con animalisti che possono verificarlo, sia AMPIAMENTE meglio rispetto alla situazione attuale dove il vivisettore si autocertifica o dove il ministero NON puo' negare le autorizzazioni."
Spiacente, comprendo che la vivisezione non si può abolire ipso facto ma, nonostante le sue argomentazioni sul rispetto della tempistica da parte del Ministero della Salute (non diciamoci amenità) e senza voler nulla togliere alla serietà di animalisti designati a vigilare, considero inaccettabile la clausola del silenzio assenso conservando la mia opinione per la sua totale abolizione.
La vergogna della vivisezione può essere abolita solo incentivando sistemi di ricerca incruenti, più predittivi e meno nocivi senza l'uso di animali, questo oscurantismo medioevale si è protratto per troppi anni unitamente alla pigrizia dei ricercatori di misurarsi con nuove tecniche.
La ringrazio per l'attenzione augurando a tutti gli animali stabulati, usati ed abusati che la pdl venga rivisitata.
Cordiali saluti.
Daniela Romagnoli
da Daniela Romagnoli responsabile sezione GRUPPO BAIRO Roma a Massimo Tettamanti:
Salve dottor Tettamanti
credo proprio che il suo timore riguardo alcune affermazioni sia infondato mentre, per quanto riguarda la mia persona, è invece una realtà. Ho fatto una visitina al sito Promiseland al topic "Massimo rispondi" e leggendo quanto segue ho provato molta amarezza...
"il gruppo Bairo ha cambiato versione da "questa legge è dannosa" a "questa proposta NON cambia rispetto all'attuale".
Per correttezza, coerenza e rispetto le frasi vanno riportate in tutta la loro completezza, per evitare alterazioni della realtà e lei avrebbe dovuto citare anche la parte conclusiva...
"fermo restando il nostro dissenso nei confronti di tutti gli articoli portati in discussione"
"se cosi' non fosse mi scuso in anticipo ma mi sembra che questo sia stato detto pubblicamente e sarebbe carino se Bairo chiarisse questo eventuale cambio di rotta".
Accetto le scuse e ritengo improprio parlare di cambio di rotta
" Il problema è che tutte le legislazioni internazionali usano pero' il termine "alternativo" e quindi sia a livello legislativo, sia a livello scientifico sui metodi senza animali (vedi il recente laboratorio aperto dal Frame che è il portavoce internazionale delle 3R) è spesso inevitabile usarlo"
"Provo a chiarire io.
Quello che Roberta intendeva, e che io condivido è che, per gli antivivisezionisti il concetto delle alternative basato sulle 3R NON sia accettabile e quindi si dovrebbe parlare SOLO di metodi sostitutivi."
In effetti il mio intervento era diretto proprio in questo senso, sulla necessità di usare termini appropriati in quanto "sostitutivo" non è l'equivalente di "alternativo" e in giurisprudenza l'utilizzo di un vocabolo anziché di un altro in una proposta di legge equivale ad un suicidio.
Ho richiamato l'attenzione sul Frame perché il significato dell'acronimo è <Fondo> ma soprattutto perché non mi risulta che in Italia esistano stanziamenti di fondi per incentivare questo tipo di laboratori di ricerca.
Ancora una volta la mia curiosità non è stata soddisfatta, anche in questa sede non leggo nulla in proposito.
"Mi permetto di aggiungere che condivido TUTTE le critiche che vengono rivolte a una proposta di legge che NON sia abolizionista.
Ad esempio, il silenzio-assenso è una schifezza che da sempre cerchiamo di migliorare, pero' mantengo la mia posizione che il silenzio-assenso, con animalisti che possono verificarlo, sia AMPIAMENTE meglio rispetto alla situazione attuale dove il vivisettore si autocertifica o dove il ministero NON puo' negare le autorizzazioni."
Spiacente, comprendo che la vivisezione non si può abolire ipso facto ma, nonostante le sue argomentazioni sul rispetto della tempistica da parte del Ministero della Salute (non diciamoci amenità) e senza voler nulla togliere alla serietà di animalisti designati a vigilare, considero inaccettabile la clausola del silenzio assenso conservando la mia opinione per la sua totale abolizione.
La vergogna della vivisezione può essere abolita solo incentivando sistemi di ricerca incruenti, più predittivi e meno nocivi senza l'uso di animali, questo oscurantismo medioevale si è protratto per troppi anni unitamente alla pigrizia dei ricercatori di misurarsi con nuove tecniche.
La ringrazio per l'attenzione augurando a tutti gli animali stabulati, usati ed abusati che la pdl venga rivisitata.
Cordiali saluti.
Daniela Romagnoli
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AlanAdler
Aurelio, penso sia il caso che la Romagnoli invece di rispondere con mail da far girare sulla mailing list del gruppo Bairo, di nuovo, con critiche, senza dare la possibilità di risposta a chi di dovere, debba prendere in considerazione l'idea di un confronto maturo qui su Promiseland, in attesa di un incontro di persona con il Tettamanti. Se lo ritieni opportuno potresti farglielo presente.
Infine, sempre dalla mailing list del gruppo Bairo...beh...ecco la loro "posizione"... (sic):
da Enrica Boiocchi responsabile sezione GRUPPO BAIRO Cremona:
Va bene così Daniela.
Ti ringraziamo per aver accettato di partecipare al dibattito pur avendo avuto l'avviso solo il giorno prima. Io non ero presente ma dalla registrazione che ho sentito, mi è parso più un dibattito fra biologi piuttosto che un incontro fra chi sostiene il Pdl e chi ne è contrario. Comunque è stato importante partecipare così come è importante ribadire il concetto, che l'unico vero sostegno che il nostro Gruppo continua a dare è rivolto solo ed esclusivamente alla terza R, ovvero, rimpiazzare in modo definitivo la sperimentazione animale con metodi sostitutivi.
Definire tali metodi "alternativi" presuppone il fatto che l'uso delle cavie sia ancora un valido test e che quindi si possa avere l'opportunità di scegliere. Che poi, come lo stesso dottor Tettamanti scrive nel suo intervento pubblicato ieri in lista, sia inevitabile usare questa terminologia non mi sembra una buona scusante per farlo. Chi pratica la vivisezione ha una sua ideologia, così come i legislatori, ma chi difende gli animali dovrebbe avere e presentare la propria. Le prime due categorie considerano le cavie solo oggetti, mentre i secondi dovrebbero rispettarli come esseri viventi.....dovrebbero......
Aldilà delle parole che in questo frangente si sprecano, esistono i fatti e se Farmaindustria e lo stesso Garattini, si dicono favorevoli all'approvazione di questa pdl, qualcosa non va...... i vivisettori prima di tutto fanno i loro interessi: non certo si preoccupano degli animali che chiudono negli stabulari.
La nostra posizione in merito non cambia e continueremo a sostenere tutte le associazioni animaliste e non solo, che si dicono contrarie alla 2157.
Sempre riguardo al messaggio del dottor Tettamanti che ho menzionato prima, ho trovato angosciante l'affermazione "il silenzio-assenso, con animalisti che possono verificarlo".......
Mi domando: ma una persona che si definisce a tutela degli animali come potrebbe verificare freddamente una sperimentazione su una cavia?
E poi, chi sono "gli animalisti" che potranno assistere queste sperimentazioni? Francamente definire "animalisti" chi partecipa a questo orrore è per me fuori questione: chi difende gli animali non può guardare mentre viene sventrata una cavia, anche se in anestesia, senza sentire dentro di sè una sorta di nausea, per l'animale sacrificato, ma anche per la propria coscienza. Chi difende gli animali si trasforma in un aiuto carnefice.....non so se rendo l'idea, ma questo è inammissibile. Almeno lo è per me. Si può forse affermare che in questo modo almeno si potrà controllare che gli animali non soffrano troppo, ma ancora una volta mi si rivolta lo stomaco!! Dovrei tutelare chi non ha voce. Dovrei salvarli da sofferenze inutili ed invece che faccio? Osservo che non ci sia "troppo" dolore, poi controllo che la cavia in questione venga soppressa............E dopo magari me ne vado a cena con gli amici tranquilla di aver fatto il meglio per salvaguardare la vita dell'animale.
E' questa una delle innovazioni che propone la nuova Pdl?
E' questo ciò che alcune associazioni "animaliste" sostengono piuttosto che niente?
Vi rendete conto che i compromessi in questo caso sono impossibili?
Io posso capire che non sia facile ottenere qualcosa da chi gli animali li considera "oggetti viventi", ma tutto questo è un incubo che si aggiunge all'incubo!
Gli animalisti possono verificare..............mi spiace ma per me è davvero troppo. O si è dalla parte dei senza voce o da quella dei vivisettori. La via di mezzo non posso accettarla.
Enrica
_________________________________________________
Il neretto è mio - a sottolineare le parti più "drammatiche" del loro "pensiero"...mentre leggevo mi veniva da pensare, tra il Tettamanti e il Garattini, chi tra i due fosse il vivisettore...(???)
Infine, sempre dalla mailing list del gruppo Bairo...beh...ecco la loro "posizione"... (sic):
da Enrica Boiocchi responsabile sezione GRUPPO BAIRO Cremona:
Va bene così Daniela.
Ti ringraziamo per aver accettato di partecipare al dibattito pur avendo avuto l'avviso solo il giorno prima. Io non ero presente ma dalla registrazione che ho sentito, mi è parso più un dibattito fra biologi piuttosto che un incontro fra chi sostiene il Pdl e chi ne è contrario. Comunque è stato importante partecipare così come è importante ribadire il concetto, che l'unico vero sostegno che il nostro Gruppo continua a dare è rivolto solo ed esclusivamente alla terza R, ovvero, rimpiazzare in modo definitivo la sperimentazione animale con metodi sostitutivi.
Definire tali metodi "alternativi" presuppone il fatto che l'uso delle cavie sia ancora un valido test e che quindi si possa avere l'opportunità di scegliere. Che poi, come lo stesso dottor Tettamanti scrive nel suo intervento pubblicato ieri in lista, sia inevitabile usare questa terminologia non mi sembra una buona scusante per farlo. Chi pratica la vivisezione ha una sua ideologia, così come i legislatori, ma chi difende gli animali dovrebbe avere e presentare la propria. Le prime due categorie considerano le cavie solo oggetti, mentre i secondi dovrebbero rispettarli come esseri viventi.....dovrebbero......
Aldilà delle parole che in questo frangente si sprecano, esistono i fatti e se Farmaindustria e lo stesso Garattini, si dicono favorevoli all'approvazione di questa pdl, qualcosa non va...... i vivisettori prima di tutto fanno i loro interessi: non certo si preoccupano degli animali che chiudono negli stabulari.
La nostra posizione in merito non cambia e continueremo a sostenere tutte le associazioni animaliste e non solo, che si dicono contrarie alla 2157.
Sempre riguardo al messaggio del dottor Tettamanti che ho menzionato prima, ho trovato angosciante l'affermazione "il silenzio-assenso, con animalisti che possono verificarlo".......
Mi domando: ma una persona che si definisce a tutela degli animali come potrebbe verificare freddamente una sperimentazione su una cavia?
E poi, chi sono "gli animalisti" che potranno assistere queste sperimentazioni? Francamente definire "animalisti" chi partecipa a questo orrore è per me fuori questione: chi difende gli animali non può guardare mentre viene sventrata una cavia, anche se in anestesia, senza sentire dentro di sè una sorta di nausea, per l'animale sacrificato, ma anche per la propria coscienza. Chi difende gli animali si trasforma in un aiuto carnefice.....non so se rendo l'idea, ma questo è inammissibile. Almeno lo è per me. Si può forse affermare che in questo modo almeno si potrà controllare che gli animali non soffrano troppo, ma ancora una volta mi si rivolta lo stomaco!! Dovrei tutelare chi non ha voce. Dovrei salvarli da sofferenze inutili ed invece che faccio? Osservo che non ci sia "troppo" dolore, poi controllo che la cavia in questione venga soppressa............E dopo magari me ne vado a cena con gli amici tranquilla di aver fatto il meglio per salvaguardare la vita dell'animale.
E' questa una delle innovazioni che propone la nuova Pdl?
E' questo ciò che alcune associazioni "animaliste" sostengono piuttosto che niente?
Vi rendete conto che i compromessi in questo caso sono impossibili?
Io posso capire che non sia facile ottenere qualcosa da chi gli animali li considera "oggetti viventi", ma tutto questo è un incubo che si aggiunge all'incubo!
Gli animalisti possono verificare..............mi spiace ma per me è davvero troppo. O si è dalla parte dei senza voce o da quella dei vivisettori. La via di mezzo non posso accettarla.
Enrica
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Il neretto è mio - a sottolineare le parti più "drammatiche" del loro "pensiero"...mentre leggevo mi veniva da pensare, tra il Tettamanti e il Garattini, chi tra i due fosse il vivisettore...(???)
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massimo tettamanti
- Messaggi: 233
- Iscritto il: mar ott 19, 2004 8:29 am
Ciao, senza entrare nei dettagli delle varie mail che testimoniano che, in alcuni casi, chi critica la legge spesso non l'ha neanche letta visto che viene confuso l'"assistere" alla vivisezione con il verificare il lavoro del ministero nel rilasciare le autorizzazioni ...
Non sono iscritto alla lista Bairo quindi ringrazio tutti coloro che postano qui i messaggi riguardanti la pdl.
la mia domanda è facile e specifica e chiedo a chi di voi è in contatto con bairo di giragliela...
domanda: "alla luce di tutte le cose dette e scritte e delle critiche ecc., secondo voi questa proposta è migliorativa, uguale, peggiorativa rispetto alla situazione attuale???"
Non è una domanda difficile.
per me e altri: migliorativa.
equivita e co: peggiorativa
per bloccoanimalista: sostanzialmente uguale? (chiedo come verifica)
per bairo?: a me era sembrato peggiorativa ma al convegno mi era sembrato di capire che si uniformavano alla posizione espressa da Aurelio, quindi uguale, ma ora non mi è chiaro.
ciao
max
Non sono iscritto alla lista Bairo quindi ringrazio tutti coloro che postano qui i messaggi riguardanti la pdl.
la mia domanda è facile e specifica e chiedo a chi di voi è in contatto con bairo di giragliela...
domanda: "alla luce di tutte le cose dette e scritte e delle critiche ecc., secondo voi questa proposta è migliorativa, uguale, peggiorativa rispetto alla situazione attuale???"
Non è una domanda difficile.
per me e altri: migliorativa.
equivita e co: peggiorativa
per bloccoanimalista: sostanzialmente uguale? (chiedo come verifica)
per bairo?: a me era sembrato peggiorativa ma al convegno mi era sembrato di capire che si uniformavano alla posizione espressa da Aurelio, quindi uguale, ma ora non mi è chiaro.
ciao
max
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massimo tettamanti
- Messaggi: 233
- Iscritto il: mar ott 19, 2004 8:29 am
Risposta a Daniela
>"fermo restando il nostro dissenso nei confronti di tutti gli articoli portati >in discussione"
Provo a spiegarmi meglio: date le differenze di opinioni, dato tutto il dissenso ecc. ecc., il gruppo Bairo ritiene la proposta uguale o peggiorativa rispetto all'attuale?
>Accetto le scuse e ritengo improprio parlare di cambio di rotta
Allora mi scuso di nuovo ma proprio non ho capito.
Su Bairo viene scritto che vengono sostenute le posizioni dei contrari alla pdl che la ritengono peggiorativa mentre a Roma avevo capito che la ritenete sostanzialmente uguale.
le due posizioni sono, a mio parere, molto diverse.
in un caso sostenete che stiamo facendo del male agli animali in un altro che non stiamo cambiando la situazione.
>In effetti il mio intervento era diretto proprio in questo senso, sulla >necessità di usare termini appropriati in quanto "sostitutivo" non è >l'equivalente di "alternativo" e in giurisprudenza l'utilizzo di un vocabolo >anziché di un altro in una proposta di legge equivale ad un suicidio.
In tutte le legislazioni internazionali, a cui l'italia NON puo' sottrarsi, si usa il principio delle 3R che, non condivido, ma che è stato chiarito e esplicitato in varie legislazioni.
se parliamo tra di bnoi facciamo come vogliamo, ma a livello legislativo l'italia NON è libera di scegliere.
> perché non mi risulta che in Italia esistano stanziamenti di fondi per >incentivare questo tipo di laboratori di ricerca.
>Ancora una volta la mia curiosità non è stata soddisfatta, anche in >questa sede non leggo nulla in proposito.
Rispondo subito confermando(visto che lo dico in ogni conferenza che faccio) che, a mia conoscenza, NON esistono in italia stanziamenti per ricerche sui metodi sostitutivi
>Spiacente, comprendo che la vivisezione non si può abolire ipso facto >a, nonostante le sue argomentazioni sul rispetto della tempistica da >arte del Ministero della Salute (non diciamoci amenità) e senza voler >ulla togliere alla serietà di animalisti designati a vigilare, considero >naccettabile la clausola del silenzio assenso conservando la mia >pinione per la sua totale abolizione.
Certo, è legittimo e condivisibile.
Domanda: se non riuscissimo a toglierlo preferireste continuare con l'attuale autocertificazione del vivisettore? perchè nessuno sta proponendo alternative
> La vergogna della vivisezione può essere abolita solo incentivando >istemi di ricerca incruenti, più predittivi e meno nocivi senza l'uso di >nimali, questo oscurantismo medioevale si è protratto per troppi anni >nitamente alla pigrizia dei ricercatori di misurarsi con nuove tecniche.
Concordo che metodi di ricerca senza uso di animali siano una delle strade percorribili.
>La ringrazio per l'attenzione augurando a tutti gli animali stabulati, usati >d abusati che la pdl venga rivisitata.
Al momento l'unica alternativa proposta a questa pdl è la proposta di abolizione totale totalemtne inapplicabile (e infatti mai portata in discussione neanche dagli stessi proponenti) appoggiata dai gruppi che il gruppo Bairo sostiene.
quindi, piaccia o non piaccia, al momento, nessuno ha lavorato per presentare alternative legislative.
Per quanto ripugnante possa essere considerata la nostra, al momento, nessuno propone altro.
Ciao e a presto
massimo
>"fermo restando il nostro dissenso nei confronti di tutti gli articoli portati >in discussione"
Provo a spiegarmi meglio: date le differenze di opinioni, dato tutto il dissenso ecc. ecc., il gruppo Bairo ritiene la proposta uguale o peggiorativa rispetto all'attuale?
>Accetto le scuse e ritengo improprio parlare di cambio di rotta
Allora mi scuso di nuovo ma proprio non ho capito.
Su Bairo viene scritto che vengono sostenute le posizioni dei contrari alla pdl che la ritengono peggiorativa mentre a Roma avevo capito che la ritenete sostanzialmente uguale.
le due posizioni sono, a mio parere, molto diverse.
in un caso sostenete che stiamo facendo del male agli animali in un altro che non stiamo cambiando la situazione.
>In effetti il mio intervento era diretto proprio in questo senso, sulla >necessità di usare termini appropriati in quanto "sostitutivo" non è >l'equivalente di "alternativo" e in giurisprudenza l'utilizzo di un vocabolo >anziché di un altro in una proposta di legge equivale ad un suicidio.
In tutte le legislazioni internazionali, a cui l'italia NON puo' sottrarsi, si usa il principio delle 3R che, non condivido, ma che è stato chiarito e esplicitato in varie legislazioni.
se parliamo tra di bnoi facciamo come vogliamo, ma a livello legislativo l'italia NON è libera di scegliere.
> perché non mi risulta che in Italia esistano stanziamenti di fondi per >incentivare questo tipo di laboratori di ricerca.
>Ancora una volta la mia curiosità non è stata soddisfatta, anche in >questa sede non leggo nulla in proposito.
Rispondo subito confermando(visto che lo dico in ogni conferenza che faccio) che, a mia conoscenza, NON esistono in italia stanziamenti per ricerche sui metodi sostitutivi
>Spiacente, comprendo che la vivisezione non si può abolire ipso facto >a, nonostante le sue argomentazioni sul rispetto della tempistica da >arte del Ministero della Salute (non diciamoci amenità) e senza voler >ulla togliere alla serietà di animalisti designati a vigilare, considero >naccettabile la clausola del silenzio assenso conservando la mia >pinione per la sua totale abolizione.
Certo, è legittimo e condivisibile.
Domanda: se non riuscissimo a toglierlo preferireste continuare con l'attuale autocertificazione del vivisettore? perchè nessuno sta proponendo alternative
> La vergogna della vivisezione può essere abolita solo incentivando >istemi di ricerca incruenti, più predittivi e meno nocivi senza l'uso di >nimali, questo oscurantismo medioevale si è protratto per troppi anni >nitamente alla pigrizia dei ricercatori di misurarsi con nuove tecniche.
Concordo che metodi di ricerca senza uso di animali siano una delle strade percorribili.
>La ringrazio per l'attenzione augurando a tutti gli animali stabulati, usati >d abusati che la pdl venga rivisitata.
Al momento l'unica alternativa proposta a questa pdl è la proposta di abolizione totale totalemtne inapplicabile (e infatti mai portata in discussione neanche dagli stessi proponenti) appoggiata dai gruppi che il gruppo Bairo sostiene.
quindi, piaccia o non piaccia, al momento, nessuno ha lavorato per presentare alternative legislative.
Per quanto ripugnante possa essere considerata la nostra, al momento, nessuno propone altro.
Ciao e a presto
massimo
Scusate ma dopo tante botta e risposta io continuo ad essere, mio malgrado, della stessa idea, accettare la nuova pdl così com'è, scendere a patti con i vivisettori, vuol dire implicitamente accettare il fatto che la vivisezione sia utile e necessaria per la ricerca.
Mi scuso per aver fatto delle insinuazioni poco carine su Massimo, ma diciamo che Piero e Co in quel periodo avevano veramente esagerato con le critiche offensive del tutto gratuite al nostro gruppo e anche a me personalmente, critiche di cui tuttora non comprendo il motivo.
A mio parere occorre battersi per ottenere dei fondi destinati ad incentivare i metodi sostituvi, (e non alternativi), poi lo stesso Massimo ha ammesso che comunque l'ultima parola spetterebbe sempre al Ministero, allora a che servirebbe il controllo e la verifica di uno o più animalisti in commissione, se questi non hanno voce in capitolo?
Mi risulta che ci sia una proposta di legge della Zanella, proposta abolizionista, che ha come punto fondamentale il concetto della vivisezione come cattiva scienza, vivisezione come errrore scientifico, appoggiato da illustri scienziati su importanti riviste e noi ancora vogliamo rimanere impantanati invece sul concetto antidiluviano che la sperimentazione animale, purtroppo, ( perchè ai vivisettori gli piange il cuore immagino a far soffrire gli animali..) è utile necessaria per salvare vite umane, per quanto ancora vogliamo appoggiare questa gente senza scrupoli che mente sapendo di mentire? sarebbe come scendere a patti con il nemico, senza per altro ottenere di più, mi dispiace ma io non vedo miglioramenti con questa legge, per nn parlare poi del punto del silenzio- assenso che mi pare la solita presa per il cu--- delle leggi italiane in genere, ma stavolta si tratta di vite, non di semplice burocrazia, noi animalisti ci dobbiamo incazzare, non dobbiamo fare il loro gioco, sarò ingenua, sicuramente, ma bisogna lottare su un altro fronte, perchè non appoggiare la proposta abolizionista? Mi pare che anche a livello europeo sia stata stilata una petizione per l'abolizione della vivisezione.
Mi risulta anche che in Francia e in Germania in alcuni laboratori siano già in uso nuove tecniche di sperimentazione.
Ho cercato di ottenere chiarimenti sulla proposta della Zanella, sulla sua effettiva validità e possibile realizzazione direttamente agli Animalisti italiani, ma non ho ottenuto risposta.
attendo chiarimenti
grazie
Simona
Mi scuso per aver fatto delle insinuazioni poco carine su Massimo, ma diciamo che Piero e Co in quel periodo avevano veramente esagerato con le critiche offensive del tutto gratuite al nostro gruppo e anche a me personalmente, critiche di cui tuttora non comprendo il motivo.
A mio parere occorre battersi per ottenere dei fondi destinati ad incentivare i metodi sostituvi, (e non alternativi), poi lo stesso Massimo ha ammesso che comunque l'ultima parola spetterebbe sempre al Ministero, allora a che servirebbe il controllo e la verifica di uno o più animalisti in commissione, se questi non hanno voce in capitolo?
Mi risulta che ci sia una proposta di legge della Zanella, proposta abolizionista, che ha come punto fondamentale il concetto della vivisezione come cattiva scienza, vivisezione come errrore scientifico, appoggiato da illustri scienziati su importanti riviste e noi ancora vogliamo rimanere impantanati invece sul concetto antidiluviano che la sperimentazione animale, purtroppo, ( perchè ai vivisettori gli piange il cuore immagino a far soffrire gli animali..) è utile necessaria per salvare vite umane, per quanto ancora vogliamo appoggiare questa gente senza scrupoli che mente sapendo di mentire? sarebbe come scendere a patti con il nemico, senza per altro ottenere di più, mi dispiace ma io non vedo miglioramenti con questa legge, per nn parlare poi del punto del silenzio- assenso che mi pare la solita presa per il cu--- delle leggi italiane in genere, ma stavolta si tratta di vite, non di semplice burocrazia, noi animalisti ci dobbiamo incazzare, non dobbiamo fare il loro gioco, sarò ingenua, sicuramente, ma bisogna lottare su un altro fronte, perchè non appoggiare la proposta abolizionista? Mi pare che anche a livello europeo sia stata stilata una petizione per l'abolizione della vivisezione.
Mi risulta anche che in Francia e in Germania in alcuni laboratori siano già in uso nuove tecniche di sperimentazione.
Ho cercato di ottenere chiarimenti sulla proposta della Zanella, sulla sua effettiva validità e possibile realizzazione direttamente agli Animalisti italiani, ma non ho ottenuto risposta.
attendo chiarimenti
grazie
Simona
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AlanAdler
E' chiaro Massimo anche per un bambino che il tuo lavoro non consisterebbe nell'assistere a cani sventrati, scimmie con elettrodi conficcati nel cervello e topi cancerosi che si contorcono...ma ahimè...quella mail pare scritta proprio da un bimbo...massimo tettamanti ha scritto:Ciao, senza entrare nei dettagli delle varie mail che testimoniano che, in alcuni casi, chi critica la legge spesso non l'ha neanche letta visto che viene confuso l'"assistere" alla vivisezione con il verificare il lavoro del ministero nel rilasciare le autorizzazioni ...
Sinceramente Massimo trovo infantile e sleale far girare queste mail all'interno del proprio gruppo criticando e giocando sui sentimenti degli iscritti (chi è addetto al controllo deve assistere agli esperiementi per cui è difficile definire tali individui animalisti, ma piuttosto una sorta di collaboratori dei vivisettori che trovano naturale tutto questo...) e giocando su facili trovate (la stessa mail di apertura di questa discussione, fatta girare dal gruppo Bairo, si apriva così: "Proporre una nuova legge che regolamenta la sperimentazione animale significa sostenere la vivisezione. Gli animali non hanno bisogno di compromessi e la vivisezione deve essere abolita. Siete d'accordo?").massimo tettamanti ha scritto:Non sono iscritto alla lista Bairo quindi ringrazio tutti coloro che postano qui i messaggi riguardanti la pdl.
Prendo a prestito le parole di Simona, poichè vorrei dire qualcosa proprio su questo specifico punto. Ma vorrei che ciò che dico venisse preso per ciò che è: una considerazione e non l'ennesima provacazione alla quale bisogna rispondere a tutti i costi a muso duro. Grazie.SPIDER ha scritto:Mi risulta che ci sia una proposta di legge della Zanella, proposta abolizionista, che ha come punto fondamentale il concetto della vivisezione come cattiva scienza, vivisezione come errrore scientifico, appoggiato da illustri scienziati su importanti riviste e noi ancora vogliamo rimanere impantanati invece sul concetto antidiluviano che la sperimentazione animale, purtroppo, ...
Se qualcuno fa il "lavoro sporco", pur avendo - lui per primo - i conati di vomito (sto parlando di Massimo e non solo di lui), ecco che quasi viene tacciato di essere un vivisettore. Ma scherziamo?
Con l'intransigenza non si va da nessuna parte. Credete che a Massimo faccia piacere "trattare" con i vivisettori? Credo non sia facile inghiottire bocconi amari pur di fare qualcosa che cambia - e di gran lunga - l'attuale situazione.
Per parlare della proposta Zanella, dico questo: gran bella proposta. E lo dico senza un filo di ironia. L'ironia, anzi, il sarcasmo arriva adesso: il giorno che sarà "calendarizzata" nei lavori del Parlamento sarà una proposta ancora più entusiasmante.
Afferato il concetto? Cerchiamo di distinguere ciò che viene fatto strumentalmente (e che finora NON ha avuto seguito nei lavori parlamentari per cui è come se non ci fosse) da ciò che vuol essere una riforma (discutibile, ma FATTIBILE).
TUTTI quanti vogliamo l'abolizione della vivisezione. Massimo e tutti coloro che hanno lavorato con lui hanno un merito: sono riusciti a "entrare", a fare in modo che d'ora in poi non si possa più agire fregandosene degli animalisti.
Viviamo in un certo sistema, dove ci sono regole del cavolo che impediscono il raggiungimento della sacrosanta abolizione della vivisezione!
Senza parlare, per l'ennesima volta della "gabbia" legislativa operante sull'intero territorio europeo...
E' vero: in alcuni paesi si sta già facendo qualcosa. Ma non a livello istituzionale. Sono iniziative determinate dalla volontà dei singoli, insomma, e non "leggi" statali alle quali TUTTI debbono attenersi. Paragonare queste splendide iniziative al lavoro a tavolino per ottenere la vittoria in una prima battaglia, significa voler perdere la guerra.
La pdl è un articolato discutibile. I motivi per i quali è migliorativa sono stati ampiamente sottolineati. Chiedo scusa antcipatamente se qualcuno leggerà queste mie parole come un'aggressione: non era questa l'intenzione.
Vedi Lidio,
è giusto considerare la situazione europea e in molti casi mondiale, in quanto rispondiamo a leggi europee per i farmaci, i presidi medico-chirurgici, etc.......
Attualmente è impossibile un'abolizione unilaterale della vivisezione da parte dell'Italia, ammesso che ci sia tale volontà politica e popolare (opinabile, visto che il referendum contro la caccia di qualche anno fa non ha raggiuno il quorum, ricordate tutti, vero?).
Quello che ci chiediamo è se la pdl possa essere migliorativa o no rispetto alla discutibilissima legge attuale.
Per noi questo è fondamentale...se fosse migliorativa bisognerebbe appoggiarla.......se fosse peggiorativa bisognerebbe ostacolarla.........
E se fosse sostanzialmente paragonabile all'attuale? Bisognerebbe comunque non appoggiarla..........
Caro Lidio, al convegno è stato chiesto come mai Garattini, Farmindustria sono contenti di questa PDL.
E' stato risposto che con questa PDL le industrie farmaceutiche sono convinte che il movimento animalista starà buono per un pò e lascerà in pace i vivisettori.
Vorrei sapere quale danno hanno fatto le centinaia di proteste ai vivsettori....Quelli campano bene, squartano bene e non gli frega un c..... di noi....Anche perchè, tutti noi, non contiamo un c.... per nessuno.....
Il vivisettore non ha paura dell'animalista.......non ha mai avuto paura di torturare....e forse è questo l'unico nostro problema.........
Saluti
Aurelio
è giusto considerare la situazione europea e in molti casi mondiale, in quanto rispondiamo a leggi europee per i farmaci, i presidi medico-chirurgici, etc.......
Attualmente è impossibile un'abolizione unilaterale della vivisezione da parte dell'Italia, ammesso che ci sia tale volontà politica e popolare (opinabile, visto che il referendum contro la caccia di qualche anno fa non ha raggiuno il quorum, ricordate tutti, vero?).
Quello che ci chiediamo è se la pdl possa essere migliorativa o no rispetto alla discutibilissima legge attuale.
Per noi questo è fondamentale...se fosse migliorativa bisognerebbe appoggiarla.......se fosse peggiorativa bisognerebbe ostacolarla.........
E se fosse sostanzialmente paragonabile all'attuale? Bisognerebbe comunque non appoggiarla..........
Caro Lidio, al convegno è stato chiesto come mai Garattini, Farmindustria sono contenti di questa PDL.
E' stato risposto che con questa PDL le industrie farmaceutiche sono convinte che il movimento animalista starà buono per un pò e lascerà in pace i vivisettori.
Vorrei sapere quale danno hanno fatto le centinaia di proteste ai vivsettori....Quelli campano bene, squartano bene e non gli frega un c..... di noi....Anche perchè, tutti noi, non contiamo un c.... per nessuno.....
Il vivisettore non ha paura dell'animalista.......non ha mai avuto paura di torturare....e forse è questo l'unico nostro problema.........
Saluti
Aurelio
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AlanAdler
Massimo, questa è l'ultima mail arrivata dalla mailing list di Bairo. Ti prego di prestare la massima attenzione, in quanto c'è un'accusa di censura al pensiero.
_____________________________________________________________
Dalla mailing list del gruppo Bairo:
Un invito a tutti gli iscritti e non, a visitare le pagine del seguente link
http://www.bairo.info/pdl2157.html
La posizione del nostro Gruppo riguardo il Pdl 2157 è, e rimane, invariata: riteniamo l'abolizione progressiva della sperimentazione animale a favore di metodi sostitutivi, l'unica vera soluzione possibile nei confronti di tutti gli animali rinchiusi negli stabulari. Ogni altro compromesso non può che peggiorare la vita di questi ultimi.
Rammentiamo che La logica delle 3 R Refinement (Raffinamento), Reduction (Riduzione) Replacement (Rimpiazzamento) è sempre stata condivisa e sostenuta dai vivisezionisti, ma l'unica R che davvero ci interessa mantenere è la terza: Rimpiazzare in modo progressivo e totale l'ormai medioevale e inutile sperimentazione animale, con metodi sostitutivi. La sofferenza delle cavie inizia sin dal momento in cui esse entrano nelle gabbie dei laboratori e non si riduce solo al fatto che "Nessun animale può essere impiegato in più di una procedura che ha provocato forte dolore o danni durevoli”. Simili asserzioni sono inaccettabili!!
Un'ultima precisazione: fra i messaggi che leggerete vi sono anche quelli pubblicati sul forum di Promiseland. L'ultimo, in ordine di tempo che corrisponde al nik "abc*" è stato tolto dal forum stesso. Poi parlano di scorrettezze e slealtà.........
Comunque non c'è alcun problema: abbiamo salvato e archiviato l'intera pagina
Buona lettura
_____________________________________________________________
Il messaggio scomparso a cui si riferiscono è l'ultimo che trovi qui:
http://www.bairo.info/mlbairopdl2157.html
Quelli del gruppo Bairo affermano che è stato "subito cancellato in quanto chiaramente infastidiva...... qualcuno.".
Sicuramente non infastidiva me. Trovo il messaggio di Abc inoltre innocuo, in quanto non attaccava nessuno, ma semplicemente presentava una sua semplice e per nulla criticabile opinione. Per cui non vedo e proprio non riesco a capire a chi dasse fastidio o perchè sia stato cancellato.
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Dalla mailing list del gruppo Bairo:
Un invito a tutti gli iscritti e non, a visitare le pagine del seguente link
http://www.bairo.info/pdl2157.html
La posizione del nostro Gruppo riguardo il Pdl 2157 è, e rimane, invariata: riteniamo l'abolizione progressiva della sperimentazione animale a favore di metodi sostitutivi, l'unica vera soluzione possibile nei confronti di tutti gli animali rinchiusi negli stabulari. Ogni altro compromesso non può che peggiorare la vita di questi ultimi.
Rammentiamo che La logica delle 3 R Refinement (Raffinamento), Reduction (Riduzione) Replacement (Rimpiazzamento) è sempre stata condivisa e sostenuta dai vivisezionisti, ma l'unica R che davvero ci interessa mantenere è la terza: Rimpiazzare in modo progressivo e totale l'ormai medioevale e inutile sperimentazione animale, con metodi sostitutivi. La sofferenza delle cavie inizia sin dal momento in cui esse entrano nelle gabbie dei laboratori e non si riduce solo al fatto che "Nessun animale può essere impiegato in più di una procedura che ha provocato forte dolore o danni durevoli”. Simili asserzioni sono inaccettabili!!
Un'ultima precisazione: fra i messaggi che leggerete vi sono anche quelli pubblicati sul forum di Promiseland. L'ultimo, in ordine di tempo che corrisponde al nik "abc*" è stato tolto dal forum stesso. Poi parlano di scorrettezze e slealtà.........
Comunque non c'è alcun problema: abbiamo salvato e archiviato l'intera pagina
Buona lettura
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Il messaggio scomparso a cui si riferiscono è l'ultimo che trovi qui:
http://www.bairo.info/mlbairopdl2157.html
Quelli del gruppo Bairo affermano che è stato "subito cancellato in quanto chiaramente infastidiva...... qualcuno.".
Sicuramente non infastidiva me. Trovo il messaggio di Abc inoltre innocuo, in quanto non attaccava nessuno, ma semplicemente presentava una sua semplice e per nulla criticabile opinione. Per cui non vedo e proprio non riesco a capire a chi dasse fastidio o perchè sia stato cancellato.
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AlanAdler
Scusa Aurelio, ma questo detto da chi organizza presidi e vuole darsi da fare per salvare gli animali mi lascia molto perplesso. Il vivisettore ha paura e come dell'animalista...prima che uscisse Imperatrice Nuda i vivisettori le potevano sparare di tutti i colori, tanto nessuno diceva come stavano veramente le cose...oggi le cose sono cambiate,e ricordati che i vivisettori operano sempre al nascosto perchè sanno che quello che fanno è terribile per l'uomo medio e non ha senso...è questa la nostra arma, cioè portare a galla la verità...ma allora, se tu dovessi organizzare un presidio di fronte a un centro di ricerca...ma se la pensi così...a che servirebbe???Aurelio ha scritto:Vorrei sapere quale danno hanno fatto le centinaia di proteste ai vivsettori....Quelli campano bene, squartano bene e non gli frega un c..... di noi....Anche perchè, tutti noi, non contiamo un c.... per nessuno.....
Il vivisettore non ha paura dell'animalista.......non ha mai avuto paura di torturare....e forse è questo l'unico nostro problema.........
Ti ripeto, Alan,
il vivisettore non ha paura di noi........fondamentalmente perchè siamo divisi......se fossimo uniti potremmo fare paura a qualcuno......
Certo io organizzo presidi, e presidierò anche da solo, se occorre...... ma se davanti all'ISS uno dei presidi fatti contro la vivisezione, invece di 15 fossimo stati in 100, sarebbe stata un'altra cosa.
Le nostre divisioni fanno gongolare sti zozzi. Questo penso e sfido chiunque a contraddirmi........
il vivisettore non ha paura di noi........fondamentalmente perchè siamo divisi......se fossimo uniti potremmo fare paura a qualcuno......
Certo io organizzo presidi, e presidierò anche da solo, se occorre...... ma se davanti all'ISS uno dei presidi fatti contro la vivisezione, invece di 15 fossimo stati in 100, sarebbe stata un'altra cosa.
Le nostre divisioni fanno gongolare sti zozzi. Questo penso e sfido chiunque a contraddirmi........
Altro esempio: Presidio al Bioparco di Roma.......è un o.t. e scusatemi.....ma è un esempio della nostra divisione.....
Mando il comunicato del presidio ad A. O. (che non lo ha diffuso, e questo lo capisco, almeno in parte, per divergenze tra me e M. B.)....
Viene invitato una associazione che inizia per O e finisce per A e ci rispondono che non sono interessati (forse per non fare incazzare la Cirinnà); viene invitata un'altra organizzazione A. I. e (come loro solito) non si fanno vivi......
Questo siamo noi......meteore.
ps a Roma a parte l'AIP mi devono dire quanti, presidi animalisti vengono organizzati!!! (100%animalisti di Roma ne hanno fatti di più in 9 mesi che tante blasonate organizzazioni in anni). A volte abbiamo fatto figure di m.....ma non importa.......se c'è da lottare per gli animali bisogna mettere la faccia....
Mando il comunicato del presidio ad A. O. (che non lo ha diffuso, e questo lo capisco, almeno in parte, per divergenze tra me e M. B.)....
Viene invitato una associazione che inizia per O e finisce per A e ci rispondono che non sono interessati (forse per non fare incazzare la Cirinnà); viene invitata un'altra organizzazione A. I. e (come loro solito) non si fanno vivi......
Questo siamo noi......meteore.
ps a Roma a parte l'AIP mi devono dire quanti, presidi animalisti vengono organizzati!!! (100%animalisti di Roma ne hanno fatti di più in 9 mesi che tante blasonate organizzazioni in anni). A volte abbiamo fatto figure di m.....ma non importa.......se c'è da lottare per gli animali bisogna mettere la faccia....
I-care e 3R
Scusi dr. tettamanti, 2 domande: ma se lei è contrario alla politica delle 3R (scritto su questo topic) perchè occupa il ruolo di responsabile di I-care?
Un eventuale comitato etico previsto dalla proponenda pdl sulla revisione della vivisezione (che personalmente mi vede abbastanza favorevole) con la presenza di animalisti come vedrebbe scelti questi ultimi?
Grazie per le risposte che mi vorrà concedere.
Un eventuale comitato etico previsto dalla proponenda pdl sulla revisione della vivisezione (che personalmente mi vede abbastanza favorevole) con la presenza di animalisti come vedrebbe scelti questi ultimi?
Grazie per le risposte che mi vorrà concedere.
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massimo tettamanti
- Messaggi: 233
- Iscritto il: mar ott 19, 2004 8:29 am
Ciao a tutti
Risposte multiple ….
>Spider ha scritto: Scusate ma dopo tante botta e risposta io continuo ad essere, mio malgrado, della >stessa idea, accettare la nuova pdl così com'è, scendere a patti con i vivisettori, vuol dire >implicitamente accettare il fatto che la vivisezione sia utile e necessaria per la ricerca.
È una legittima opinione.
>A mio parere occorre battersi per ottenere dei fondi destinati ad incentivare i metodi sostituvi, (e >non alternativi)
Da parte mia concordo tanto che ho creato l’I-CARE
http://www.icare-worldwide.org
raccolgo fondi per sviluppare metodi per sostituire l’uso di animali.
nessun appartenente dell'ICARE riceve rimborsi, compensi o salari per il lavoro svolto.
>, poi lo stesso Massimo ha ammesso che comunque l'ultima parola spetterebbe sempre al >Ministero, allora a che servirebbe il controllo e la verifica di uno o più animalisti in commissione, >se questi non hanno voce in capitolo?
Non ho detto che NON abbiamo voce in capitolo ma che il responsabile delle autorizzazioni rimane, come ora, il ministero. Ora pero’ nessuno sa nulla di nulla, per anni abbiamo denunciato la assoluta mancanza di trasparenza della vivisezione, le porte chiuse, ecc. ecc.
>Mi risulta che ci sia una proposta di legge della Zanella, proposta abolizionista, che ha come punto >fondamentale il concetto della vivisezione come cattiva scienza, vivisezione come errrore >scientifico, appoggiato da illustri scienziati su importanti riviste
Si, esiste, quando si decideranno a renderla giuridicamente fattibile ma soprattutto a CALENDALIZZARLA, cioè a farla discutere sarà meglio.
Altrimenti, e mi associo in pieno a ciò che ha scritto Lidio, è fumo negli occhi.
>sarebbe come scendere a patti con il nemico
scusate, ma questa pdl E’ un scendere a patti col nemico.
Lo è sempre stata, fin da subito abbiamo detto che era un tavolo di lavoro tra le parti.
Anche portare fuori gli animali dai laboratori prima o dopo la sperimentazione è un scendere a patti col nemico (ovviamente non mi riferisco alle azioni ALF che sono, a mio parere, da un punto di vista animalista, il gesto piu' nobile in assoluto)
>perchè non appoggiare la proposta abolizionista?
Perché l’Italia NON puo’ abolire la vivisezione da sola.
Perché questa legge verrebbe stroncata dalle norme comunitarie
Perché gli stessi proponenti, che lo sanno benissimo, NON la stanno proponendo.
È CHIUSA IN UN CASSETTO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1
>Mi pare che anche a livello europeo sia stata >stilata una petizione per l'abolizione della >vivisezione.
Infatti, a livello Europeo si puo’ fare.
la petizione non è servita, purtroppo, a nulla.
>Mi risulta anche che in Francia e in Germania in alcuni laboratori siano già in uso nuove tecniche >di sperimentazione.
Si, anche in Italia.
>Ho cercato di ottenere chiarimenti sulla proposta della Zanella, sulla sua effettiva validità e >possibile realizzazione direttamente agli Animalisti italiani, ma non ho ottenuto risposta.
>attendo chiarimenti
Piccola nota polemica: Perché loro non rispondono alle domande specifiche e veniamo criticati noi che MAI ci siamo sottratti ai chiarimenti?
>Aurelio ha scritto: Quello che ci chiediamo è se la pdl possa essere migliorativa o no rispetto alla >discutibilissima legge attuale.
>Per noi questo è fondamentale...se fosse migliorativa bisognerebbe appoggiarla.......se fosse >peggiorativa bisognerebbe ostacolarla.........
>E se fosse sostanzialmente paragonabile all'attuale? Bisognerebbe comunque non >appoggiarla..........
Sono tre anni che ci lavoriamo e questo, al momento, è il massimo che siamo riusciti a ottenere.
Legittimo chiedere di piu’ ma, discutendo su questa, per noi è migliorativa, per voi no.
Altra nota polemica: perché insistete con noi che ci abbiamo provato e ci stiamo continuando a provare e non chiedete a chi ha abbandonato la lotta nel tavolo di lavoro perché sono fuggiti? indubbiamente eravamo piu' deboli dopo la loro uscita e siamo rimasti per non lasciare tutto in mani vivisettorie
>Alan Adler ha postato messaggio della lista Bairo: La posizione del nostro Gruppo riguardo il Pdl >2157 è, e rimane, invariata: riteniamo l'abolizione progressiva della sperimentazione animale a >favore di metodi sostitutivi, l'unica vera soluzione possibile nei confronti di tutti gli animali >rinchiusi negli stabulari. Ogni altro compromesso non può che peggiorare la vita di questi ultimi.
Scusate, ora sono sempre piu’ confuso.
Avevo chiesto una cosa specifica: la proposta 2157 è migliorativa o peggiorativa della legge/situazione attuale? Non ho risposta a questo.
Altra cosa: ma come la progressiva abolizione????
Sono per l’abolizione totale o per una serie di compromessi progressivi fino all’abolizione totale?
>Rammentiamo che La logica delle 3 R Refinement (Raffinamento), Reduction (Riduzione) >Replacement (Rimpiazzamento) è sempre stata condivisa e sostenuta dai vivisezionisti, ma l'unica >R che davvero ci interessa mantenere è la terza:
Esatto, questo vale per tutto il movimento antivivisezionista animalista
>Un'ultima precisazione: fra i messaggi che leggerete vi sono anche quelli pubblicati sul forum di >Promiseland. L'ultimo, in ordine di tempo che corrisponde al nik "abc*" è stato tolto dal forum >stesso. Poi parlano di scorrettezze e slealtà.........
Sono veramente simpaticissimi a dire questo di me che non ho mai bannato ne censurato nessuno.
Non so neanche come si faccia tecnicamente a togliere un messaggio postato.
Su questo forum passano anche messaggi/comunicati/progetti su cui NON sono d’accordo ma NON ho mai usato il mio ruolo di moderatore per censurare nessuno.
Questo forum, in linea con l’idea stessa di Promiseland, è un forum di dialogo e approfondimento.
Progetti di cui ho la responsabilità sono stati attaccati anche su questo forum.
L’antivivisezionismo scientifico, di cui faccio parte, è stato attaccato.
Io sono stato attaccato in passato.
Nessuno è mai stato bannato.
Mi viene riferito che è sparito un messaggio che difendeva il lavoro del gruppo Bairo e che non era offensivo nei confronti di nessuno.
Di questo mi spiace ma, anche solo pensare che io abbia fatto una censura, è falso e dimostrabile da tutto il forum visionabile.
Ovviamente, scrivendo questa frase da un’altra parte, letto magari da NON utenti di promiseland, il seme del dubbio puo’ venire insinuato.
Non so chi ha postato il messaggio sparito, mi scuso tantissimo, e chiedo, per favore, di rimetterlo.
Ciao
massimo
Risposte multiple ….
>Spider ha scritto: Scusate ma dopo tante botta e risposta io continuo ad essere, mio malgrado, della >stessa idea, accettare la nuova pdl così com'è, scendere a patti con i vivisettori, vuol dire >implicitamente accettare il fatto che la vivisezione sia utile e necessaria per la ricerca.
È una legittima opinione.
>A mio parere occorre battersi per ottenere dei fondi destinati ad incentivare i metodi sostituvi, (e >non alternativi)
Da parte mia concordo tanto che ho creato l’I-CARE
http://www.icare-worldwide.org
raccolgo fondi per sviluppare metodi per sostituire l’uso di animali.
nessun appartenente dell'ICARE riceve rimborsi, compensi o salari per il lavoro svolto.
>, poi lo stesso Massimo ha ammesso che comunque l'ultima parola spetterebbe sempre al >Ministero, allora a che servirebbe il controllo e la verifica di uno o più animalisti in commissione, >se questi non hanno voce in capitolo?
Non ho detto che NON abbiamo voce in capitolo ma che il responsabile delle autorizzazioni rimane, come ora, il ministero. Ora pero’ nessuno sa nulla di nulla, per anni abbiamo denunciato la assoluta mancanza di trasparenza della vivisezione, le porte chiuse, ecc. ecc.
>Mi risulta che ci sia una proposta di legge della Zanella, proposta abolizionista, che ha come punto >fondamentale il concetto della vivisezione come cattiva scienza, vivisezione come errrore >scientifico, appoggiato da illustri scienziati su importanti riviste
Si, esiste, quando si decideranno a renderla giuridicamente fattibile ma soprattutto a CALENDALIZZARLA, cioè a farla discutere sarà meglio.
Altrimenti, e mi associo in pieno a ciò che ha scritto Lidio, è fumo negli occhi.
>sarebbe come scendere a patti con il nemico
scusate, ma questa pdl E’ un scendere a patti col nemico.
Lo è sempre stata, fin da subito abbiamo detto che era un tavolo di lavoro tra le parti.
Anche portare fuori gli animali dai laboratori prima o dopo la sperimentazione è un scendere a patti col nemico (ovviamente non mi riferisco alle azioni ALF che sono, a mio parere, da un punto di vista animalista, il gesto piu' nobile in assoluto)
>perchè non appoggiare la proposta abolizionista?
Perché l’Italia NON puo’ abolire la vivisezione da sola.
Perché questa legge verrebbe stroncata dalle norme comunitarie
Perché gli stessi proponenti, che lo sanno benissimo, NON la stanno proponendo.
È CHIUSA IN UN CASSETTO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1
>Mi pare che anche a livello europeo sia stata >stilata una petizione per l'abolizione della >vivisezione.
Infatti, a livello Europeo si puo’ fare.
la petizione non è servita, purtroppo, a nulla.
>Mi risulta anche che in Francia e in Germania in alcuni laboratori siano già in uso nuove tecniche >di sperimentazione.
Si, anche in Italia.
>Ho cercato di ottenere chiarimenti sulla proposta della Zanella, sulla sua effettiva validità e >possibile realizzazione direttamente agli Animalisti italiani, ma non ho ottenuto risposta.
>attendo chiarimenti
Piccola nota polemica: Perché loro non rispondono alle domande specifiche e veniamo criticati noi che MAI ci siamo sottratti ai chiarimenti?
>Aurelio ha scritto: Quello che ci chiediamo è se la pdl possa essere migliorativa o no rispetto alla >discutibilissima legge attuale.
>Per noi questo è fondamentale...se fosse migliorativa bisognerebbe appoggiarla.......se fosse >peggiorativa bisognerebbe ostacolarla.........
>E se fosse sostanzialmente paragonabile all'attuale? Bisognerebbe comunque non >appoggiarla..........
Sono tre anni che ci lavoriamo e questo, al momento, è il massimo che siamo riusciti a ottenere.
Legittimo chiedere di piu’ ma, discutendo su questa, per noi è migliorativa, per voi no.
Altra nota polemica: perché insistete con noi che ci abbiamo provato e ci stiamo continuando a provare e non chiedete a chi ha abbandonato la lotta nel tavolo di lavoro perché sono fuggiti? indubbiamente eravamo piu' deboli dopo la loro uscita e siamo rimasti per non lasciare tutto in mani vivisettorie
>Alan Adler ha postato messaggio della lista Bairo: La posizione del nostro Gruppo riguardo il Pdl >2157 è, e rimane, invariata: riteniamo l'abolizione progressiva della sperimentazione animale a >favore di metodi sostitutivi, l'unica vera soluzione possibile nei confronti di tutti gli animali >rinchiusi negli stabulari. Ogni altro compromesso non può che peggiorare la vita di questi ultimi.
Scusate, ora sono sempre piu’ confuso.
Avevo chiesto una cosa specifica: la proposta 2157 è migliorativa o peggiorativa della legge/situazione attuale? Non ho risposta a questo.
Altra cosa: ma come la progressiva abolizione????
Sono per l’abolizione totale o per una serie di compromessi progressivi fino all’abolizione totale?
>Rammentiamo che La logica delle 3 R Refinement (Raffinamento), Reduction (Riduzione) >Replacement (Rimpiazzamento) è sempre stata condivisa e sostenuta dai vivisezionisti, ma l'unica >R che davvero ci interessa mantenere è la terza:
Esatto, questo vale per tutto il movimento antivivisezionista animalista
>Un'ultima precisazione: fra i messaggi che leggerete vi sono anche quelli pubblicati sul forum di >Promiseland. L'ultimo, in ordine di tempo che corrisponde al nik "abc*" è stato tolto dal forum >stesso. Poi parlano di scorrettezze e slealtà.........
Sono veramente simpaticissimi a dire questo di me che non ho mai bannato ne censurato nessuno.
Non so neanche come si faccia tecnicamente a togliere un messaggio postato.
Su questo forum passano anche messaggi/comunicati/progetti su cui NON sono d’accordo ma NON ho mai usato il mio ruolo di moderatore per censurare nessuno.
Questo forum, in linea con l’idea stessa di Promiseland, è un forum di dialogo e approfondimento.
Progetti di cui ho la responsabilità sono stati attaccati anche su questo forum.
L’antivivisezionismo scientifico, di cui faccio parte, è stato attaccato.
Io sono stato attaccato in passato.
Nessuno è mai stato bannato.
Mi viene riferito che è sparito un messaggio che difendeva il lavoro del gruppo Bairo e che non era offensivo nei confronti di nessuno.
Di questo mi spiace ma, anche solo pensare che io abbia fatto una censura, è falso e dimostrabile da tutto il forum visionabile.
Ovviamente, scrivendo questa frase da un’altra parte, letto magari da NON utenti di promiseland, il seme del dubbio puo’ venire insinuato.
Non so chi ha postato il messaggio sparito, mi scuso tantissimo, e chiedo, per favore, di rimetterlo.
Ciao
massimo