Allora, sto leggendo il tuo articolo...vediamo...
Allora, sull'introduzione non ho nulla da dire, in quanto affermi solo quella che è la tua idea. Continuiamo...
Bene, nel paragrafo "Questioni epistemologiche" si prende in esame quanto ho esposto in questo thread...
> L'argomento scientifico contro la sperimentazione animale afferma, in sostanza, che i suoi risultati non sono utili alla salute umana.
...perchè l'argomento scientifico a favore della sperimentazione animale afferma, in sostanza, che i suoi risultati sono utili alla salute umana.
>Ma tale argomento evidentemente non può essere applicato alla ricerca di base, nella quale gli animali vengono utilizzati per realizzare esperimenti che non sono direttamente correlati alla cura delle malattie umane.
cioè parli degli esperimenti più abominevoli commessi dalle menti più malate, che non hanno alcuna utilità pratica per l'uomo, ma che servono solo per pubblicare articoli in cui il genio di turno sorpreso che un ratto possa morire se viene trafitto il cervello da parte a parte riesce a guadagnarsi il suo "lembo di gloriola scientifica"? Cioè parli degli esperimenti più abominevoli commessi dalle menti più malate, e che la scienza ci tiene segretamente nascosti, perchè si rende conto che non hanno alcuna utilità per l'uomo? In questi casi non ha senso fare critiche di tipo scientifiche...non ha senso criticare ciò che non ha senso. Questo tipo di esperimenti sono molto utili all'antivivisezionismo scientifico, in quanto sono un'ulteriore dimostrazione che la vivisezione non ha senso, in ogni caso. Come non ha senso nella salute umana, non ha senso in ogni altro caso. Tu puoi forse dimostrare che la teoria della Relatività Generale non ha senso? Se dimostri questo io concordo che la fisica non ha senso.
>Proprio per questo motivo, l'argomento scientifico mira normalmente alla tossicologia, ovvero alla produzione delle medicine
Falso. L'argomento scientifico mira anche alla ricerca medica, ossia lo studio delle malattie, ai test sui cosmetici, agli esperimenti di psicologia, ai test bellici e alle prove didattiche...
>Voler studiare un'altra specie in sé sarebbe a tal punto ridicolo? E chi ha stabilito che la ricerca scientifica ha come unico scopo l'applicazione pratica? Gli astronomi non studiano forse galassie lontane centinaia di migliaia di anni luce? I botanici non studiano forse piante che non hanno alcuna utilità per noi?
Gli astronomi studiano le galassie lontane centinaia di migliaia di anni luce per capire le galassie lontane centinaia di migliaia di anni luce. I botanici studiano le piante per capire le piante. I vivisettori studiano gli animali per capire (come vogliono fare credere) l'uomo. Dimostrami che questo è vero.
> D'altra parte, l'argomento scientifico non è abbastanza forte da impedire d'immaginare l'esistenza un unico esperimento su animali che si riveli utile per gli umani: e se un tale esperimento esistesse, come evitarlo, come opporsi, da un punto di vista esclusivamente scientifico?
I soliti giochini estremi. OK, ammettiamo questo. Su un milione di esperimenti uno è utile. Intanto combattendo sul piano scientifico noi aboliremo gli altri 999.999 esperimenti. Tu invece aspetti che il vivisettori diventi animalista? Mi fai un conto degli animali salvati per favore?
>L'inutilità sarebbe quindi la conseguenza di un radicale errore di metodo.
Non sarebbe...è.
>questa critica, se davvero fosse di natura esclusivamente scientifica, dovrebbe essere indirizzata al mondo della ricerca e non all'opinione pubblica.
Viene indirizzata all'opinione pubblica per giocare sullo stesso campo dei vivisettori...
> Gli scienziati, dunque, sanno bene, e da tempo, che ci sono differenze morfologiche e fisiologiche rilevanti tra le specie animali.
Naturalmente, non lo negano più, altrimenti oggi rischierebbero di essere poco credibili dall'opinione pubblica. Ma nonostante tutto ci sono interessi dietro che li spingono a continuare sulla stessa strada, e altri motivi su cui non mi dilungo. Prova a leggere articoli come io sto leggendo il tuo.
>Canguilhem esponde con chiarezza, profondità ed eleganza lo stesso concetto che taluni antivivisezionisti sbandierano cinquant'anni dopo, in forma di dogma, come se si trattasse di una “rivoluzione copernicana”
??? Canguilhem non è stato il primo a riconoscere la fallacia della vivisezione...stai scherzando?
>l'argomento scientifico, nelle sue forme divulgative, suggerisce proprio questo (“nessuna specie animale è il modello biologico di un'altra”[7]), senza rendersi conto che, se questo fosse vero, se le conoscenze relative ad un individuo fossero interamente inapplicabili ad un altro individuo, se ne dovrebbe concludere che in natura ci sono solo individui incommensurabili tra loro e che, per questo motivo, nessuna scienza è possibile.
No, sbagli. Non "nessuna scienza è possibile", ma "nessuna scienza è esatta", quando si parla di esseri viventi. Questo viene spiegato anche dal Ruesch, che dici di aver letto, in quanto nella vivisezione si ha a che fare con esseri viventi, ognuno determinato da un'infinità di varianti. Non si parla di scienze esatte, dove si prendono come studio degli oggetti ben definiti, o numeri ben precisi.
> Se non ci fosse commensurabilità tra gli individui viventi, ho difficoltà ad immaginare l'utilità degli stessi metodi alternativi
Ma che vai dicendo??? Certo, anche i metodi sostitutivi presentano errori, inevitabilmente, ma studi accurati e comparati hanno determinato un successo sempre maggiore di questi vicino allo studio di esseri viventi, sia in termini di qualità, accuratezza, ripetitività. La critica che viene mossa dai vivisettori non è tanto questa, ma che, stando alle loro parole, un metodo sostitutivo, come ad esempio lo studio delle colture in vitro, dia risultati troppo ristretti (ma altamente raffinati) vicino allo studio di un organismo intero (con risultati però completamente sballati).
> Pur ammettendo questa possibilità, nulla impedisce di pensare che l'uso di animali non umani nella ricerca possa essere abolito: ma per ragioni etiche.
No, per ragioni scientifiche. Quindi mi pare di capire che tutta la tua critica all'antivivisezionismo scientifico si fonda sul fatto che tu pensi che un metodo alternativo presenti gli stessi problemi di uno studio su animale. Ti consiglio di documentarti meglio a riguardo Agnese, perchè sei in errore.
> è solo dopo aver sperimentato sulla specie umana che si arriva a scoprire questa o quella analogia con questa o quella specie animale, il che renderebbe la sperimentazione animale inutile perché, di fatto, non eviterebbe la sperimentazione sugli umani.
E' noto fino alla nausea...ma continuiamo a vedere cosa dici...
> la verificazione a posteriori non è forse il carattere fondamentale della scienza moderna, che si vuole empirica? Il procedimento di raccogliere dati, interpretarli, elaborare una teoria ed infine testarla in laboratorio per confermarla o negarla, non è forse il procedimento scientifico classico, basato sull'induzione?
La differenza Agnese è il modello di base. Nella ricerca sperimentale il modello di base (l'animale) non è un buon modello per il risultato finale (l'applicazione diretta sull'uomo). Si parla di un modello inattendibile, che spesso anzi dà risultati confusi e contraddittori. Bisogna servirsi di modelli più attendibili. Questo è l'errore.
> Innanzitutto, uno scienziato non “predice” (non èè un mago), ma costruisce ipotesi, supposizioni...
...SBAGLIATE. Non ti seguo Agnese, mi spiace.
> in questo caso, nulla impedisce che egli abbia un'aspettativa più o meno ragionevole a proposito degli effetti della sostanza su un'altra specie
Come già ho scritto in questo thread: "Gli esperimenti clinici costituiscono i primi test veramente validi per appurare la sicurezza e l'efficacia di un nuovo farmaco ed eliminano
ben il 95 per cento dei prodotti che hanno superato gli esperimenti su animali." (se vuoi ti cito la fonte, perchè devo trovare il passo ora). Inoltre, ripeto, questo dato è stato ultimamente confermato nella sostanza...ho trovato ora l'articolo:
"Traslazione dei risultati delle ricerche dagli animali agli umani" (clicca per vedere l'erticolo)
"tra gli studi su animali piu' citati nel mondo, solo nel 33% dei casi i risultati ottenuti sono sovrapponibili a quelli che si riscontrano sugli umani, per quanto riguarda interventi preventivi o terapie. Lanciando una moneta si ottengono risultati migliori..."
> In secondo luogo, la scienza non è una veggenza, ma una disciplina con i piedi per terra che descrive la realtà,
Stai parlando della fisica o della matematica ?
> ed è del tutto normale che essa lasci l'ultima parola all'esperienza per confermare o contraddire le sue teorie.
Ma se l'esperienza in quasi tutti i casi contraddice le sue teorie?
> l'esperienza può contraddire in ogni momento anche le teorie che sembrano più consolidate
Non è il caso della vivisezione...non ci sono teorie consolidate...
> Ora, Popper afferma...
Si, è alquanto affascinante la teoria del Popper, e infatti, come spiegato sopra, tale teoria è applicabile anche ai metodi sostitutivi, ma mentre nella sperimentazione animale vedrai 50 corvi bianchi, con le tecniche sostitutive ne vedrai molti di meno...inoltre l'antivivisezionismo scientifico si concentra molto di più sugli studi epidemiologici e sulle ricerche cliniche, SOTTOVALUTATE dai vivisettori a favore della ricerca sperimetale (della quale, proprio come te, si ostinano a riconoscere una validità incontestabile, e questo modo di pensare, che quindi fa parte del pensiero vivisezionista di per sè, lascia poco spazio a ricerche di altro tipo) e quindi i corvi bianchi saranno ancora di meno...
> Quindi, gli scienziati che criticano i test sugli animali non umani perché non sono a priori utili per gli umani, dimenticano di trovarsi esattamente nella stessa posizione: essi non possono affermare a priori che un test su un animale non umano non sarà utile per un umano.
...certo, sono d'accordo, ma rifacendosi ai dati noti possono stimare con molta attendibilità "che un test su un animale non umano non sarà utile per un umano."
>Da un punto di vista strettamente scientifico, nei due casi non ci si può pronunciare che dopo il verdetto dell'esperienza: se l'esperienza mostra che ci sono analogie rilevanti tra una certa specie animale e la specie umana, si potrà considerare quella specie come un modello per la specie umana rispetto ad un fenomeno specifico; altrimenti, si affermerà il contrario.
Esattamente Agnese, per questo è inutile testare sugli animali...in entrambi i casi è così...perchè allora persistere?
> Il fatto di ripetere esperimenti non è in sé scandaloso: poiché è impossibile convalidare definitivamente una teoria, uno scienziato può “confermarla” sempre più, praticando nuovi esperimenti che, per così dire, la mettano nuovamente alla prova in condizioni leggermente differenti (“cambiando qualche dettaglio”), cioè modificando dei parametri perché il nuovo esperimento possa dare nuove informazioni o, al limite, “rinforzare” la teoria.
Hai le idee molto confuse a riguardo Agnese...è noto che ripetendo esperimenti - spesso del tutto identici - ci si allontana sempre di più dalla conferma, non c'è nessun rinforzo di nessuna teoria, ma si entra nel caos più puro, collezionando dati su dati dove ognuno smentisce l'altro, e alla fine ci si ritrova con una montagna di dati e teorie senza significato. Solo con le prove cliniche i risultati incominciano a farsi più chiari...
> Ne consegue la credenza diffusa che l'obiettivo di tutta la sperimentazione animale sia la cura delle malattie umane
...diciamo un buon 90% ? O un 100%, stando alle motivazioni dei vivisettori sull'opinione pubblica?
Bene Agnese, ho letto questo tuo articolo. Ho evitato di continuare sull'analisi storica, sia per una questione di tempo, sia perchè ritenevo più interessante questa prima parte. Se permetti, dato che ora ho letto il tuo articolo, vorrei poter esprimere un mio parere. Inanzitutto, lo considero più un articolo di stampo filosofico - cioè centrato più su pensieri vaghi - che un articolo scientifico, e questo è una grave contraddizione dal momento che nello stesso articolo pretendi di fare informazione scientifica. Ad esempio, a sostegno dei tuoi concetti, mancano TOTALMENTE dati, cifre, numeri, riscontrabili e che sostengano le tue affermazioni, che quindi rimangono solo affermazioni e null'altro. Ti invito quindi nuovamente a leggere "L'Inganno crudele" del dott. Robert Sharpe, davvero ricco di dati, grafici e citazioni di noti esperti in campo medico.
Inoltre, mi chiedo: mi pare che anche tu ammetta che la vivisezione applicata ai risultati pratici nell'uomo, sia totalmente inutile. Però premi sul fatto che la sperimentazione animale non sia solo questo. Ammettendo anche che questo discorso sia valido, dovresti capire Agnese che per battere la vivisezione bisogna fare molta informazione, perchè più la società si oppone, prima la vivisezione verrà fermata. Mi protesti spiegare allora che cosa ti impedisce di affiancare a una motivazione etica, anche una motivazione di palese inutilità ai fini pratici per l'uomo? Non sarebbe più utile alla causa antivivisezionista?
Guai a chi osa contraddirmi...
