Antivivisezionismo scientifico vs. antivivisezionismo etico

[april]

da AgireOra ( http://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=260 ):

Antivivisezionismo scientifico vs. antivivisezionismo etico

Questo articolo serve a mostrare che il "versus" non esiste, vale a dire, non c'è alcun contrasto tra la lotta alla vivisezione basata su argomentazioni scientifiche e la lotta alla vivisezione basata su argomentazioni etiche, ma le due visioni si completano e si sostengono per ottenere il fine comune: salvare animali, che e' quello che importa a tutti noi.

E' importante che gli attivisti siano coscienti di quanto sia utile la criticabilità da un punto di vista scientifico della vivisezione o sperimentazione animale che dir si voglia (ricordate che sono sinonimi!) per attaccarla e per far terminare questa pratica quanto prima. E' vero che è piuttosto complesso essere ben informati sui vari aspetti dell'antivivisezionismo scientifico, e che esserlo comporta un certo dispendio di tempo, ma ricordate che:

a) questo aspetto è assolutamente vero, vale a dire, la non efficacia scientifica della vivisezione non è solo una scusa che ci fa comodo per il nostro antivivisezionismo etico;

b) basta anche solo un'infarinatura sull'argomento per poter scrivere lettere ai giornali e parlare con la "persona media", che ne sa molto meno di voi;

c) se qualcuno - vivisezionista o sedicente animalista più innamorato della filosofia che informato sulla questione scientifica - vi fa venire dubbi, allora dovete approfondire, e chiedere a chi ne sa di più, non fidarvi di chi dice che la vivisezione è utile!

E' particolarmente importante il punto c), in quanto, se si presta ascolto ad alcuni individui non ben informati che, probabilmente senza volerlo, fanno il gioco di Garattini & C. (Garattini è il portavoce ufficioso dei vivisettori in Italia) e sostengono che la vivisezione è una pratica certamente utile, anche se non accettabili su basi etiche, per il rispetto dovuto agli animali.

Ebbene, non vi è nulla di più falso, e dannoso per la nostra causa, quindi, non prestate attenzione a queste persone, ma, piuttosto, informatevi voi stessi, senza cadere nelle loro trappole dialettiche. Il loro problema è che preferiscono spostare la salvezza degli animali molto più in là nel tempo, pur di mantenere "pura" (si fa per dire...) la loro ideologia: gli animali non vanno usati in esperimenti "scientifici" perché vanno rispettati e hanno lo stesso nostro diritto alla vita. Grazie tante, ma è più probabile che la maggioranza dell'umanità accetti questo, o è più probabile che invece, resasi conto del fatto che questo tipo di esperimenti è solo uno spreco di tempo e di denaro, insista per eliminarli? Voi che dite? Non ha senso non usare tutte le armi a nostra disposizione per combattere la battaglia che ci porta a salvare animali.

Andare a sottilizzare su quali argomentazioni usare e considerarne alcune più "dure e pure" e quindi "ideologicamente preferibili" ad altre, nell'attuale tragica situazione dello sfruttamento animale nel mondo, sarebbe come andare a guardare che si intonino i colori dei vestiti da dare a dei poveretti che stan morendo di freddo, e non aiutarli perché l'arancione non sta bene col rosso e allora è meglio che restino nudi...

Chi si innamora dell'ideologia e mette prima quella, rispetto alla salvezza degli animali, rallenta il percorso, frena la lotta, tanto più quanto più gli attivisti che non hanno voglia di approfondire l'argomento prestano fede a quanto affermano questi personaggi. Personaggi che, guarda caso, usano le stesse identiche obiezioni dei vivisezionisti, per cercare di smontare l'antivivisezionismo scientifico. Ma, mentre i vivisettori lo fanno ben sapendo di mentire, questi "animalisti" lo fanno per semplice ignoranza, e per volontà di andare "controcorrente"... ma andare controcorrente all'interno di un movimento che è già di suo controcorrente, finisce, semplicemente, per sostenere lo status quo. Diffidate di queste persone. Sono dannose.

Ed ecco alcune delle obiezioni più gettonate, comuni a vivisettori e "antivivisezionisti puramente etici" che non hanno avuto voglia di studiare a fondo l'antivivisezionismo scientifico.

"La scienza sperimentale deve comunque usare esseri viventi, e quindi obiettare alla scienza sperimentale in sé comporta spostare questa obiezioni sul piano etico e sociale".

Risposta: assolutamente no, non siamo più nel medioevo, la scienza bio-medica, oggi, non deve più andare scoprire meccanismi così grossolani come, ad esempio, la circolazione sanguigna o altri aspetti di base. Oggi lo studio è a livello cellulare o subcellulare, si studiano meccanismi molto più sofisticati, e la ricerca sperimentale NON coincide assolutamente con "l'uso" di esseri viventi. Tant'é che molte ricerche sono effettuate senza l'uso di animali (anche da chi considera lecita la sperimentazione animale) e ci sono fondazioni che finanziano ricerche SPERIMENTALI senza animali in quanto considerano la sperimentazione animale non etica e non scientifica, ad esempio il Dr. Hadwen Trust, in Gran Bretagna: http://www.drhadwentrust.org.uk

Inoltre, altre ricerche possono essere svolte sì su esseri viventi - umani, dato che i risultati che si cercano sono per gli umani - ma con metodi non invasivi. E non serve a nulla farle su animali di altre specie, se la "specie target" è quella umana.

Infine, se si scelgono modelli sbagliati, anche la ricerca sull'essere vivente non serve a nulla, se non, appunto, a scoprire meccanismi già ben noti da secoli e comuni a tutti i viventi. E se anche mai (ma così NON è!) la vivisezione fosse utile in teoria, non lo è comunque nella pratica, per come gli esperimenti vengono eseguiti. Per rendersene conto, è consigliato, a tutti quelli che han lo stomaco di farlo (chi non ce l'ha, meglio che stia zitto e non si permetta di far danni alla lotta contro la vivisezione con la sua ignoranza voluta) di leggere i Diari di Michelle Rokke, l'infiltrata nel più tristemente noto laboratorio di vivisezione del mondo, HLS.

Ecco un esempio del perché questi esperimenti non servono comunque a nulla, fosse anche che, per assurdo, quel che vale per il cane valesse anche per l'uomo:

Gene mi ha detto che siccome l'anestetico che usano è inadeguato e non ha alcun effetto analgesico, la frequenza cardiaca e respiratoria dei cani è del tutto abnorme e mostra picchi e cadute che ci mettono moltissimo a stabilizzarsi. Gli ho chiesto com'era possibile verificare l'effetto del materiale sperimentale sulla fisiologia degli animali se le loro frequenze erano anormali fin dall'inizio. Quando gliel'ho chiesto ha alzato le spalle e ha esclamato "E' proprio quello il punto! Non è possibile. Non c'è modo di distinguere gli effetti del trauma indotto dalle procedure sperimentali da quelli causati dal materiale sperimentale. Quel che i tecnici rispondono è 'Grazie alla mia vasta esperienza in questo campo so che il tale effetto risulta da questo e quest'altro...'".

Scarica i Diari di Michelle Rokke

Altra obiezione che va per la maggiore: "Non è vero che i risultati ottenuti sugli animali sono trasferiti direttamente all'uomo, si usano vari metodi per selezionare i risultati più adatti, ad esempio sono usate specie diverse come modello per fenomeni diversi".

Questa è l'affermazione più risibile, e quella che dimostra l'ignoranza totale sull'argomento quando fatta da certi "animalisti".

La scelta del "modello sperimentale" è proprio una della parti più criticabili della pratica vivisettoria. Perché non esiste alcun "modello sperimentale" adatto, e men che mai lo si può sapere PRIMA di conoscere come stanno le cose sull'uomo. E' solo a posteriori, che si può dire che una data specie animale "assomiglia" più di altre all'uomo, per l'aspetto studiato, piuttosto che un'altra, ma questo lo si può dire solo quando si sa già qual'è la situazione nell'uomo, non prima.

Per non parlare di tutti quei "modelli sperimentali di malattie umane" che non solo non sono - e non possono essere - utili per studiare gli umani, ma non sono utili nemmeno per studiare le malattie di quella specie, perché si tratta di malattie indotte artificialmente, in cui spesso sono addirittura indotti solo i sintomi, e non la malattia, e che sono dunque talmente distanti dal caso reale da risultare ridicoli, se non fosse che invece sono tragici, per la sofferenza degli animali, e per l'imbroglio ai danni dei malati veri.

Oltretutto, la scelta del "modello sperimentale" non avviene MAI su basi scientifiche, ma solo su basi di comodo, e questo lo affermano gli stessi vivisettori nei loro scritti: vengono usati gli animali più piccoli, comodi da stabulare, meno costosi, meno "simpatici" al pubblico. Non è un caso, infatti, che il 95% degli animali usati (ad esempio in Italia) siano roditori (soprattutto topi e ratti). Vogliamo sostenere che il topo è il "modello migliore" per qualsiasi tipo di test e ricerca si debba fare? Non siamo ridicoli, su...

Un'altra obiezione di bassa lega, usata sia dai vivisettori che dagli animalisti ignoranti è una frase del tipo "Ma se dieci animali di specie diverse muoiono nel bere una sostanza chimica, tu la berresti tranquillamente solo perché quelle sono specie diverse da quella umana?"

Qui viene da dire, tanto per rimanere allo stesso livello dell'interlocutore "Ma ci fai o ci sei?!". Per prima cosa, non è che se per uno o più animali non umani una sostanza è velenosa, allora automaticamente per l'umano non lo sia... sarebbe troppo facile!

In secondo luogo, il caso "su 10 specie la sostanza è velenosa" non è quello che accade di solito, è molto raro che così avvenga, ma quel che accade, di solito, è che più specie vengono usate, più confusi sono i risultati (il non-plus-ultra della scienza sperimentale, questa situazione, no...?). Come esempio c'è quello classico della diossina. Gli effetti tossici della diossina sono stati studiati su molte specie animali: per il porcellino d'India e il ratto, questa sostanza è MOLTO TOSSICA. Per il criceto è INNOCUA. Le altre specie danno risultati intermedi. Ebbene, da questi risultati, cosa possiamo dedurre per l'uomo? Sarà più simile al criceto o al porcellino d'India? NON SI SA, a priori. Solo dopo che l'uomo sarà venuto in contatto con questa sostanza, si potrà conoscere la risposta. Ma allora, i test su animali saranno stati inutili. E così accade per molte sostanze chimiche.

In terzo luogo, se una sostanza è davvero così mortifera da ammazzare tutti, a maggior ragione non serve affatto provarla sui topi, sui ratti, sui cani, sui conigli e chi più ne ha (di crudeltà...) più ne metta, e nemmeno sull'uomo: bastano e avanzano i test scientifici su colture cellulari e tissutali, nonché i metodi informatici.

Altra obiezione che si sente fare a volte: "Si sentono citare delle statistiche, delle percentuali, per cui si dice che i risultati su animali sono l'X% o l'Y% di volte uguali a quelli sull'uomo, ma sono sempre numeri diversi, quindi che senso hanno? E poi, cosa significano?"

Anche qui, si pecca di superficialità, che sia voluta o meno. Le statistiche che vengono citate hanno un significato diverso a seconda di ciò di cui si parla.

Non c'è un numero magico "42" come nella "Guida Galattica per gli Autostoppisti" che rappresenta il senso della "vita, l'universo e tutto quanto" (se non l'avete letto, è consigliato!) che dimostra quanto la vivisezione sia inaffidabile, non siamo ridicoli!

Invece, nei vari articoli o notizie in cui vengono citate delle percentuali, che sono sempre dati presi da fonti ben precise (riviste scientifiche o dichiarazioni di addetti ai lavori), viene anche spiegato cosa si intende con quel numero, come è stato ottenuto, e cosa significa. E' chiaro che in una news veloce viene dato solo il valore finale e il suo significato viene spiegato con una obbligatoria superficialità (altrimenti il lettore distratto non leggerebbe nulla), ma poi nell'articolo più esteso, e soprattutto nella fonte (l'articolo originale in inglese), viene ben spiegato cosa significa.

Spesso si tratta di "revisioni sistematiche" che confrontano risultati ottenuti sugli animali con quelli ottenuti sull'uomo in uno specifico settore, e sono svolte con metodi statistici piuttosto stringenti e affidabili.

Altre volte può essere più banalmente il numero di sostanze che sono note per essere cancerogene sulle varie specie rispetto a un totale: se su 100 sostanze sotto test si è visto che solo 50 di queste sono cancerogene sia per i topi che per i ratti e le altre 50 invece lo sono per una specie ma non per un'altra (e viceversa), si può dire che solo nel 50% dei casi da topi e ratti si ottiene lo stesso risultato, per quanto riguarda i test di carcinogenicità. E così via, a seconda dei casi si portano come esempio i dati statistici ottenuti.

Banalizzare una situazione così complessa dicendo "vengono dati sempre numeri diversi che non vogliono dire niente" significa o essere volutamente mistificatori o essere disinformati.

Chiudiamo con questa obiezione, tipicamente animalista, anche se specista: "Se mostriamo che i topi non sono modelli efficaci, allora tutti useranno le scimmie, e quindi sarà ancora peggio."

Peggio perché? Da un punto di vista etico, non è peggio, una vita è sempre una vita, che sia di un topo, o di una scimmia. Da un punto di vista scientifico, invece, chi dice così dimostra solo di non aver capito nulla: con le obiezioni scientifiche non si vuole far vedere che "il topo" non è un modello efficace, ma che nessuna specie lo è. Il dire che una scimmia "è più simile" all'uomo non significa nulla, i risultati sulle scimmie sono inutili allo stesso modo, per come sono indotte la malattie, per come sono condotti gli esperimenti.

E, infine, con una nota puramente pratica, se per assurdo si riuscisse a convincere il mondo - il pubblico generale, i futuri scienziati, i legislatori - che solo le scimmie sono modelli adatti, saremmo a posto, perché le scimmie sono costose, difficili da stabulare e da maneggiare, e sono simpatiche a molti (non come un "ratto schifoso") e quindi si rinuncerebbe alla sperimentazione in vivo... ma stiamo parlando per assurdo, quindi non è questo il punto.

Conclusione

Attivisti contro la vivisezione: non lasciatevi ingannare da persone dannose che ben figurerebbero sul libro paga dei vivisettori, perché fa più danno la loro propaganda, al nostro interno, che non quella dei vivisettori stessi, che su di noi non hanno presa.

La vivisezione E' un metodo inefficace. Ed è importante usare questo aspetto come arma contro i vivisettori, assieme a tutte le considerazioni etiche che siamo capaci di divulgare, perché ogni strada va usata. Non possiamo aspettare l'Eden animalista in cui tutti capiranno che ammazzare animali è sbagliato. Dobbiamo salvare animali, quanti più possibile, quanto prima possibile, punto e basta.

E se col tempo i metodi per stabilire la nocività delle sostanze chimiche saranno in misura sempre maggiore realizzati senza animali, per motivi di efficacia scientifica, di costo, di velocità, e di diffusione della consapevolezza che questi metodi sono migliori ottenuta per i lavoro anche del movimento scientifico antivivisezionista, ne siamo ben contenti, non ci sputiamo sopra solo perché le motivazioni per cui gli animali sono salvi non sono abbastanza "pure": a noi basta che gli animali non soffrano e non muoiano.

1 luglio 2007, Marina Berati

[AlanAdler]

Interessante articolo della Berati, chiaro e lucido.
Proprio in questo forum qualcuno parlò di presunta efficacia e logica del metodo sperimentale scientifico, che avrebbe addirittura tracciato la storia della medicina...al mio chiedere chiarimenti, la stessa persona rispose che a breve avrebbe pubblicato un articolo a dimostrazione di quest'ardua tesi...articolo che a tutt'ora ancora non leggo...

[aldo.sottofattori]

Interessante articolo della Berati, chiaro e lucido.
Proprio in questo forum qualcuno parlò di presunta efficacia e logica del metodo sperimentale scientifico, che avrebbe addirittura tracciato la storia della medicina...al mio chiedere chiarimenti, la stessa persona rispose che a breve avrebbe pubblicato un articolo a dimostrazione di quest'ardua tesi...articolo che a tutt'ora ancora non leggo...

L’articolo di Marina Berti e’ sicuramente chiaro e comprensibile. Non e’ detto che sia corretto dal punto di vista logico. Io sono tra quelli che crede alla non sostanzialita’ dell’antivivisezionismo scientifico per dei motivi chiariti da piu’ angolature in http://www.liberazioni.org/ra/ra/l-focus.htm, che presenta 4 documenti piuttosto ponderati sulla questione.

Alan Adler probabilmente si riferisce all’articolo preciso e documentatissimo, che si aggiunge ai precedenti nel chiarire ulteriormente le ragioni dell’antivivisezionismo etico e che e’ accessibile dalla pagina http://www.liberazioni.org/liberazioni/rivista.htm (Per una societa’ senza cavie – di Agnese Pignataro)

Vorrei fare alcune considerazioni.

Se enuncio una tesi in contrapposizione a un’altra tesi, vuol dire che ritengo che nella tesi avversa vi siano degli errori. Se ritengo importante la questione dibattuta (e in questo caso lo e’), faro’ di tutto per dimostrare che ho ragione, o almeno una parte di essa. Devo dare per scontato pero’ che il mio antagonista sia animato dai miei stessi valori, perche’ in caso contrario non spreco neanche una parola.

Ora, il documento di Agnese e’ neutro e si basa su argomenti puramente razionali. Razionali non vuol dire “veri”, potrebbero anche essere falsi, ma comunque sottoponibili a criteri di ricerca e verita’ (anche se in questo caso ritengo che siano impeccabili e che portino la questione a dei livelli difficilmente confutabili)

Invece, il documento di Marina Berati si spinge anche a rivolgere accuse pesanti a chi sostiene solo l’antivivisezionismo etico. A me sembra che prefigurare una quinta colonna vivisezionista dentro l’animalismo sia un errore piuttosto grave di comunicazione perche’, spostando la questione da fatti ai giudizi sulle persone che li interpretano, non aiuta ad arrivare alla verita’.

A mio parere le componenti liberazioniste dell’animalismo che sono emerse come confutazione dell’associazionismo equivoco e autolesionista dovrebbero fare uno sforzo per ragionare sui fatti evitando i giudizi sulle persone, almeno fino a che non si scopra veramente che qualcuno e’ un vivisettore, o un cacciatore, o un allevatore o un macellaio travestito ;-)

ciao

aldo

[agnese pignataro]

Grazie Aldo per aver segnalato il mio articolo.

Ad AlanAdler era già stato chiaramente detto che esso era già da tempo disponibile in francese e gli era stato fornito anche il link:

Per quanto riguarda nello specifico la credibilità degli argomenti scientifici, la mia modesta opinione, per quel poco di studi che ho fatto, è che è molto limitata. Un mio testo in cui analizzo e critico sia la pertinenza epistemologica dell'antivivisezionismo scientifico sia le sue ricostruzioni storiche è già disponibile in francese (http://question-animale.org/?pg=06-tr-ap, ma non preoccuparti, l'ho appena tradotto in italiano e a giorni sarà in linea (non mancherò di avvertire!)

Ma in questo forum c'è una deplorevole tendenza a dimenticare...

Agnese

[AlanAdler]

Io sono tra quelli che crede alla non sostanzialita’ dell’antivivisezionismo scientifico per dei motivi chiariti da piu’ angolature in http://www.liberazioni.org/ra/ra/l-focus.htm, che presenta 4 documenti piuttosto ponderati sulla questione.

Scusami, ma nel link hai incluso anche la virgola, per cui non risulta valido. Questo è il link esatto, per chi volesse vederlo:
http://www.liberazioni.org/ra/ra/l-focus.htm

Allora, ho dato uno sguardo molto veloce agli articoli segnalati, ma dato che non erano quattro righe, non ho letto tutto, e sotto dico il perchè.

Ritornando a noi Agnese, ora è inutile che ricominci con i tuoi giochi...tutto - e forse lo stesso articolo della Berati - è nato da queste tue parole:
"Risparmieremmo anche molto tempo se si chiarisse una volta per tutte che l'utilità storica della sperimentazione animale (che si evince dalla storia della medicina, checché ne dica Ruesch)"

al che io ti chiesi su che basi parli di utilità storica della vivisezione. Poi non prendiamoci in giro...o forse pensi che tutti gli italiani parlino francese? Dato che hai poi detto che <l'ho appena tradotto in italiano e a giorni sarà in linea (non mancherò di avvertire!) >, mi sono chiesto ieri come mai dopo quasi due settimane, ancora non veniva segnalato questo articolo...o forse dovrei impararmi il francese? Questo era l'articolo che mi interessava, e per questo ora non mi sono messo a leggere gli articoli qui segnalati. Vorrei capire dove vedi che la vivisezione sia stata così utile all'uomo, dal che dici che si evince dalla storia della medicina, e quindi suppongo che anche oggi consideri valida la ricerca sperimentale, compresi test antiquati quindi come il DL50...

[agnese pignataro]

Scusami, ma nel link hai incluso anche la virgola, per cui non risulta valido. Questo è il link esatto, per chi volesse vederlo:
http://www.liberazioni.org/ra/ra/l-focus.htm

No, Aldo si riferiva a questo articolo, che è appena stato messo on line:

http://www.liberazioni.org/liberazioni/ ... oA-05b.htm

Dove, fra le altre cose, si mostra quanto poco è esatta la storia della medicina proposta da Marina Berati nel suo sito "novivisezione".

Attenzione, prima di accusarmi di aver scritto queste cose "per vendetta personale" (ormai non mi faccio più illusioni sul livello di questo forum), nota che il testo è stato scritto un anno fa in occasione di un raduno militante in Francia e che sono esaminiate criticamente anche le posizioni di Antidote, comitato scientifico francese che non mi risulta avere contatti con Agire Ora.

Buona lettura.

[april]

Anch'io vorrei sapere perché e in quali casi rietieni la vivisezione utile, visto che ci sono ex vivisettori, premi Nobel, associazioni di medici non animalisti ecc. che riconoscono non solo la sua inutilità, ma anche la sua pericolosità.

Per il resto io sono - come tutti credo qui dentro - antivivisezionista per motivi etici. Credo però che per ottenere dei cambiamenti (soprattutto con la vivisezione) ci si debba confrontare con persone come i politici, i rappresentanti delle industrie farmaceutiche, i vivisettori... coi quali il discorso etico vale poco e bisogna combatterli con le loro stesse armi per poter ottenere qualche cambiamento.

Se per il veganismo fare leva anche sulla motivazione etica può portare a dei risultati, ma ben vegano i risultati ottenuti anche con altre motivazioni, ed è l'azione individuale a portare ad un cambiamento, con la vivisezione le decisioni sono soprattutto in mano alla gente di cui ho parlato sopra e poco conta cosa fa il singolo individuo. Questo essenzialmente perché si devono considerare i tempi perché avvengano i cambiamenti. Se ti interessa salvare le vite degli animali userai ogni mezzo a tua disposizione, altrimenti puoi anche imboccare una strada che durerà secoli senza problemi.

A questo proposito ho trovato il discorso di Marina chiaro e non fumoso. Non vengono negate le motivazioni etiche né il parlarne, se non quando si portano avanti da sole sostenendo che la vivisezione è utile perché in questo modo si dicono fondamentalmente le stesse cose di Garattini & co.

ciao

PS Ho scritto il post mentre tu stavi postando il tuo per cui non ho letto l'articolo. Quanto al livello di questo forum, se non ti piace basta semplicemente che non lo frequenti.

[agnese pignataro]

A questo proposito ho trovato il discorso di Marina chiaro e non fumoso.

E rispetto al fatto che chi non la pensa come lei sarebbe pagato dai vivisettori, come l'hai trovato?

Non vengono negate le motivazioni etiche né il parlarne, se non quando si portano avanti da sole sostenendo che la vivisezione è utile perché in questo modo si dicono fondamentalmente le stesse cose di Garattini & co.

Vuol dire che se la sperimentazione animale fosse "utile" la considereresti giustificata eticamente? Allora che antivivisezionista, che antispecista sei?

Io ho ripetuto fino alla noia che la sperimentazione animale anche se fosse utile non sarebbe giustificata eticamente: ti risuta che Garattini dica "fondamentalmente" le stesse cose? (però pure te: non sei obbligata a leggere i miei articoli, ma se non li leggi come fai a dire che quello che dico equivale a quello che dice Garattini?)

PS Ho scritto il post mentre tu stavi postando il tuo per cui non ho letto l'articolo. Quanto al livello di questo forum, se non ti piace basta semplicemente che non lo frequenti.

Vedo che hai corretto quanto avevi scritto precedentemente. Avevi scritto che tu ti rechi in posti che non ti piacciono solo se devi. Appunto. Non è difficile capire che se qualcuno mi accusa di essere sul libro paga dei vivisettori solo perché non la penso come lui (o meglio lei) questo mi impone di rispondere. E la risposta arriverà.

A proposito, e poi chiudo: tu da qualche parte hai detto che io penso che bisogna essere intolleranti verso i carnivori e tolleranti verso i vegetariani. Io non ho mai incitato nessuno all'intolleranza. Io ho detto che chi mangia carne fa male agli animali e che tale possibilità di fare del male non può essere lasciata all'arbitrio del singolo, ma va interdetta per legge, così come in tutti gli altri casi di violenza (sulle donne, sui bambini, etc.).

Agnese

[AlanAdler]

No, Aldo si riferiva a questo articolo, che è appena stato messo on line:

http://www.liberazioni.org/liberazioni/ ... oA-05b.htm

Allora Agnese, ho dato uno sguardo veloce al tuo articolo, ma non mi pare il caso di prendere in esame qui ogni passo.

Allora, vorrei partire da zero. Se ho ben capito, tu affermi che la medicina sperimentale o vivisezione segue dei suoi criteri ben precisi che ne decretano la sua validità. Da qui deriva che per poter sconfiggere la vivisezione bisogna combattere sul piano etico. E sono d'accordo. Ma solo se è verificata la prima parte, cioè che la vivisezione è valida. Ma su questa prima parte io non sono d'accordo, anzi affermo che la vivisezione è priva di una logica coerente, quindi inutile all'uomo. E tralasciando quindi ogni argomentazione di tipo etico, vorrei precisare.
Allora cara Agnese, io non ho letto fior fiore di libri sull'argomento, quindi mi rifarò a concetti di validità generale, ad articoli pubblicati in rete, e in particolare all'ottimo libro del dott. Robert Sharpe "L'inganno crudele" che consiglio vivamente a tutti, anche se è un poco datato - anni 80 - quindi il riferimento ad esempio ad alcuni dati può risultare - ma non necessariamente è - poco attendibile nella situazione attuale.

1. La vivisezione non è mai stata di fondamentale importanza nella storia dell'uomo, ai fini pratici. Questo dimostrerebbe fin da subito la completa inutilità del metodo sperimentale e implicitamente la sua fallacia.

All'inizio del 1800 le grandi epidemie e malattie infettive (tifo, tubercolosi, bronchite, polmonite, influenza, pertosse, morbillo, scarlattina, difterite, vaiolo, colera, diarrea e dissenteria) mietevano ancora un numero esorbitante di vittime. Solo in seguito a provvedimenti di salute pubblica e a leggi in campo sociale che hanno migliorato il tenore di vita dei lavoratori, la predisposizione alle infezioni diminuì rapidamente man mano che miglioravano la nutrizione, le condizioni abitative, l'igiene e le condizioni di vita in generale. Tutto ciò è stato reso possibile sempre prima che fossero disponibili terapie specifiche (farmaci o vaccini). Anzi, l'introduzione successiva dei vaccini si è poi rivelata sempre ampiamente criticabile. In tutto questo quindi l'utilità della vivisezione è stata praticamente nulla.

Veniamo a oggi. Tutte le società di tipo occidentale sono affltte dalle cosidette "malattie del benessere": al primo posto le malattie cardiache, al secondo posto il cancro, entrambe refrattarie alla cura, nonostante le ingenti somme spese in campo sperimentale. Ad oggi, e con ogni probabilità anche in un futuro, l'unico rimedio è la prevenzione: "l'80-90 per cento dei casi di cancro nell'uomo è determinato da fattori ambientali ed è quindi in teoria evitabile" (Agenzia internazionale per la ricerca sul cancro). E tutti i fattori responsabili (fumo, alcool, una dieta errata, mancanza di movimento fisico ecc...compreso l'uso di farmaci) sono stati rilevati non studiando l'animale ma studiando l'uomo, attraverso studi epidemiologici e clinici.
Idem per l'AIDS.
Gli esperimenti animali nella migliore delle ipotesi potevano semplicemente confermare quanto era già noto grazie all'epidemiologia e all'osservazione clinica dei pazienti, ma spesso non facevano che confondere le carte in tavola. Ad esempio, i vari tentativi di riprodurre gli effetti tumorali del fumo di sigaretta costringendo gli animali ad inalare il fumo stesso si sono rivelati "difficili o impossibili da realizzare" come scrisse la rivista Lancet.

Ma anche considerando l'effetto di una buona prevenzione, ci sarebbero sempre malati da curare: da qui l'importanza del farmaco. Farmaco che viene concepito facendo ampio uso di ricerca di tipo sperimentale. In ambito antivivisezionista è oramai risaputo che negli Stati Uniti le malattie iatrogene (provocate dai farmaci) costituiscono la quinta causa di morte. Questo dimostra inequivocabilmente la fallacia della teoria vivisezionista. Inoltre, altro dato noto: esistono circa 200.000 specialità farmaceutiche in commercio nel mondo, mentre quelle ritenute utili dall'Organizzazione Mondiale della Sanità sono soltanto 300-400. Altra conferma.
Inoltre, fatto meno noto, molti dei farmaci più importanti di cui disponiamo oggi sono stati scoperti con gli studi clinici sui pazienti o casualmente - e solo successivamente confermati dai test su animali. Riguardo la lotta al cancro, in un documento congressuale del 1981 il Dr. Irwin Bross, Direttore di Biostatica presso il Roswell Park Memorial Institute per la ricerca sul cancro, Buffalo, New York, scrisse: "In realtà, mentre da un lato i risultati contraddittori ottenuti dai test su animali hanno spesso ritardato od ostacolato i progressi nella lotta contro il cancro, non hanno mai prodotto una singola prova sostanziale di progressi nè nella prevenzione nè nella cura del cancro nell'uomo. Per esempio, praticamente tutti gli agenti chemioterapici validi per la cura del cancro umano sono stati trovati in contesti clinici e non in studi su animali".
Notevole è il fatto che gli esperimenti clinici condotti su volontari sani e su pazienti eliminano la maggior parte dei farmaci dannosi e inefficaci prima che raggiungano il mercato. La Ciba Geigy stimò che su ogni 20 composti chimici che si sono manifestati sicuri ed efficaci da un punto di vista terapeutico grazie agli esperimenti sugli animali, solamente uno diventa un farmaco commercializzato! Gli esperimenti clinici costituiscono i primi test veramente validi per appurare la sicurezza e l'efficacia di un nuovo farmaco ed eliminano ben il 95 per cento dei prodotti che hanno superato gli esperimenti su animali (e ultimamente, se non erro, studi recenti hanno ulteriormente dimostrato la validità di quanto affermano questi dati). Come scrisse anche la rivista Lancet: "Sappiamo, grazie agli studi sulla tossicità, che i test su animali sono indicatori imperfetti della tossicità nell'uomo. Solo la sperimentazione clinica e il controllo attento dell'introduzione di nuovi medicinali può darci informazioni sui reali pericoli".

Queste sono le prove che io porto a conferma del fatto che la vivisezione è inutile ai fini pratici per l'uomo (ma utile per la specie presa in esame, se è questo che ci interessa), ma anzi fuorviante e dannosa, e quindi di conseguenza posso dimostrare che la vivisezione è fondata su un metodo sbagliato. Se tu pensi il contrario, dovresti quindi anche sapermi dire in quali campi si è rivelata utile all'uomo. Una dottrina logica che non dà risultati di alcun tipo è al di fuori di ogni logica.

2. La vivisezione è fondata su un metodo sbagliato, cioè che ciò che è valido per una specie è valido per le altre - o meglio, che pressapoco (???) è valido per le altre. Inizio con un semplice esmpio: la cioccolata.

Da http://it.wikipedia.org/wiki/Cioccolata :
"La teobromina contenuta nel cioccolato è tossica per i cani, i cavalli ed altri piccoli animali che sono incapaci di metabolizzarla [1]. In piccole quantità riesce ad essere un potente stimolante per i cavalli, al punto da essere bandito dalle corse in quanto sostanza illegale.

Se un animale mangia del cioccolato in quantità consistente, la teobromina può permanere nel suo sangue fino a 20 ore, provocandogli disturbi che possono andare dalle convulsioni all'attacco cardiaco all'emorragia interna fino - nei casi peggiori - alla morte. Il primo trattamento, da eseguirsi entro due ore dall'ingestione, consiste nel provocare il vomito. È quindi necessario interpellare un veterinario.

La DL50, ossia la dose letale per il 50% del campione, della teobromina per i cani è 330 milligrammi per chilogrammo di peso corporeo, un dato simile a quello della caffeina per gli esseri umani. Un cane di circa 20 Kg di peso soffrirà qualche disturbo intestinale dopo aver mangiato circa 250 g di cioccolato al latte, bradicardia o aritmia cardiaca se ne mangia mezzo chilo. Cinque chili di cioccolato hanno il 50% di probabilità di ucciderlo. Col cioccolato fondente le dosi sono inferiori, essendo questo più ricco di cacao."

[agnese pignataro]

Allora Agnese, ho dato uno sguardo veloce al tuo articolo, ma non mi pare il caso di prendere in esame qui ogni passo.

Allora, vorrei partire da zero.

Si può sapere PERCHÉ giudicate le cose degli altri senza leggerle?

Dalla tua risposta si vede bene che tu non hai letto veramente il mio articolo. Infatti parti veramente da zero, ripetendo le stesse cose che io ho sentito, letto, sentito ripetere, riletto da dieci anni che milito per gli animali. Pensi che io non conosca la letteratura antivivisezionista?
Le cose che tu dici sono stranote e il mio articolo ne presuppone la conoscenza (tant'è vero che rispondo alle affermazioni di Antidote): se lo avessi letto, l'avresti capito e non me le avresti riproposte per l'ennesima volta.

Sai com'è, non ho voglia di riscrivere tutto solo perché tu non hai voglia di soffermartici e di prestare altrettanta attenzione di quanta ne hai prestata a Sharpe. Nel momento in cui obietterai ad un passaggio del mio articolo, mostrando che l'hai veramente letto, allora cominceremo a discuterne.

Agnese

p.s. io non ho mai messo in discussione l'importanza dell'igiene e della prevenzione nel miglioramento della salute collettiva. Il tema del mio articolo è analizzare criticamente gli argomenti contro la "scientificità" della sperimentazione animale. E n.b. scientificità non coincide con "utilità per l'uomo" perché non tutta la sperimentazione animale ha scopo terapeutico. Ancora una volta, ti rimando al mio articolo.

[AlanAdler]

Si può sapere PERCHÉ giudicate le cose degli altri senza leggerle?

Naturalmente con te è inevitabile andare OT. E cosa avrei giudicato io? Il tuo articolo? Io ho solo riproposto di partire da zero, per un confronto diretto...sai, mi riesce difficile parlare con un articolo.

Dalla tua risposta si vede bene che tu non hai letto veramente il mio articolo.

Certo... pensavi che mentivo?

Sai com'è, non ho voglia di riscrivere tutto

Potresti perlomeno degnarmi di fare un copia-incolla dal tuo articolo, se questo naturalmente non ti disturba...

Nel momento in cui obietterai ad un passaggio del mio articolo, mostrando che l'hai veramente letto, allora cominceremo a discuterne.

Penso che ti hanno abituato maluccio a te...pretendi senza dare...quindi tu vuoi imporre tue regole a me? Io ho proposto qui una discussione, se vuoi puoi rispondermi, ma non mi imporre di fare quello che vuoi tu. Capito carissima?

p.s. io non ho mai messo in discussione l'importanza dell'igiene e della prevenzione nel miglioramento della salute collettiva. Il tema del mio articolo è analizzare criticamente gli argomenti contro la "scientificità" della sperimentazione animale. E n.b. scientificità non coincide con "utilità per l'uomo" perché non tutta la sperimentazione animale ha scopo terapeutico. Ancora una volta, ti rimando al mio articolo.

Curiosi giri di parole...non tutta la sperimentazione animale ha scopo terapeutico...E anche se "non tutta la sperimentazione animale ha scopo terapeutico", quella parte che invece "ha scopo terapeutico"? Cioè quella che ho considerato io? Vale a dire i milioni di euro all'infinita potenza spesi in vane ricerche sul cancro, o sull'AIDS, o dentro sfarzosi laboratori di industrie farmaceutiche? mmm...

[agnese pignataro]

Potresti perlomeno degnarmi di fare un copia-incolla dal tuo articolo, se questo naturalmente non ti disturba...

Scusa, non ho proprio capito: ti ho dato il link, che vuoi di più? Che ti faccio il Bignami?

Penso che ti hanno abituato maluccio a te...pretendi senza dare...quindi tu vuoi imporre tue regole a me? Io ho proposto qui una discussione, se vuoi puoi rispondermi, ma non mi imporre di fare quello che vuoi tu. Capito carissima?

Pretendo senza dare? Più che darti il link al mio articolo che devo fare, leggerlo al posto tuo?

Sei tu che devi smettere di giocare, caro mio: io le risposte le ho date nel mio articolo. Non lo vuoi leggere? E chi ti obbliga! Ma allora non fare finta di conoscere la mia posizione e di poterla giudicare.

non tutta la sperimentazione animale ha scopo terapeutico...E anche se "non tutta la sperimentazione animale ha scopo terapeutico", quella parte che invece "ha scopo terapeutico"? Cioè quella che ho considerato io? Vale a dire i milioni di euro all'infinita potenza spesi in vane ricerche sul cancro, o sull'AIDS, o dentro sfarzosi laboratori di industrie farmaceutiche?

Allora te lo spiego semplice semplice.

Se i tuoi argomenti sulla non scientificità della sperimentazione animale toccano solo un ambito della sperimentazione animale, i tuoi argomenti riguardano solo *una parte* della sperimentazione animale: quindi anche se fossero validi dimostrerebbero la non scientificità di *una parte* della sperimentazione animale e non di tutta. Che ne dici?

Te lo spiego ancora in altro modo: se la sperimentazione animale per la medicina umana fose abbandonata in quanto inutile, resterebbero altri campi nella quale essa continuerebbe ad essere praticata perché l'argomento dell'incommensurabilità tra le specie non sarebbe più pertinente. Che ne dici?

Mai sentito parlare della ricerca di base?

mmm...

mmmmm....cosa???

Caro mio, io non resto qui a giocare a rimpiattino: se hai voglia di leggere, leggi, altrimenti amen.

[aldo.sottofattori]

non tutta la sperimentazione animale ha scopo terapeutico...E anche se "non tutta la sperimentazione animale ha scopo terapeutico", quella parte che invece "ha scopo terapeutico"? Cioè quella che ho considerato io? Vale a dire i milioni di euro all'infinita potenza spesi in vane ricerche sul cancro, o sull'AIDS, o dentro sfarzosi laboratori di industrie farmaceutiche?

Allora te lo spiego semplice semplice.

Se i tuoi argomenti sulla non scientificità della sperimentazione animale toccano solo un ambito della sperimentazione animale, i tuoi argomenti riguardano solo *una parte* della sperimentazione animale: quindi anche se fossero validi dimostrerebbero la non scientificità di *una parte* della sperimentazione animale e non di tutta. Che ne dici?

Semplice, lineare, risolutivo. L'argomento di Agnese e' di una chiarezza insuperabile. Perche' non lo si vuole comprendere?

(detto di passaggio: come giudicare la sperimentazione interspecifica (quella veterinaria) che esperimenta su (es.) cani farmaci destinati ai cani?)

Insomma, quando viene proposto un salto di paradigma interpretativo su un certo problema, non ha senso attaccarsi pervicacemente a quanto e' gia' stato detto altrimenti non se ne esce piu'. E' inutile citare nuovamente passi di una letteratura straconosciuta. Bisogna confrontarla con quella nuova con pazienza e umilta' e fare un confronto (onesto). A quel punto ne uscira' una posizione che

1) se confermata avra' superato nuove confutazioni e avra' dimostrato la sua efficacia
2) se perfezionata, sara' piu' forte di prima
3) se confutata sara' sostituita con qualcosa di meglio.

aldo

[AlanAdler]

Ma allora non fare finta di conoscere la mia posizione e di poterla giudicare.

Ancora?!? Scusami Agnese, mi potresti citare il passo in cui io ho criticato la tua posizione? Io ho iniziato la discussione semplicemente come un confronto di idee, chiarendoti il mio punto di vista, dicendo che non sono d'accordo con il tuo punto di vista e aspettando delle tue repliche...non ho mai detto che tu sei in errore, a priori.

Allora te lo spiego semplice semplice.

Grazie, che io sono un pò tardo...scusami...

Se i tuoi argomenti sulla non scientificità della sperimentazione animale toccano solo un ambito della sperimentazione animale, i tuoi argomenti riguardano solo *una parte* della sperimentazione animale

esattamente, e riguardano la parte *più rilevante* ai fini pratici per l'uomo...

quindi anche se fossero validi

e sono validi, come ho dimostrato, almeno finchè tu non riesci a dimostrare il contrario...

se la sperimentazione animale per la medicina umana fose abbandonata in quanto inutile, resterebbero altri campi nella quale essa continuerebbe ad essere praticata perché l'argomento dell'incommensurabilità tra le specie non sarebbe più pertinente.

altri campi...mah...quasi quasi mi prendo una pausa e mi leggo 'sto benedetto articolo, se è così importante da essere la svolta per il movimento antivivisezionista...magari domani inizio anch'io a vivisezionare, non si sà mai...

Caro mio, io non resto qui a giocare a rimpiattino: se hai voglia di leggere, leggi, altrimenti amen.

Certo, menti illuminate come te non hanno tempo da perdere con semplici uomini del tempo oscuro come me...tu intanto leggiti questo:
http://www.agireoraedizioni.org/prodott ... []=6&a[]=2

[AlanAdler]

detto di passaggio: come giudicare la sperimentazione interspecifica (quella veterinaria) che esperimenta su (es.) cani farmaci destinati ai cani?

detto di passaggio: combattere la vivisezione sul piano scientifico - insieme a quello etico, naturalmente - porterà inevitabilmente a uno studio sempre maggiore e a una diffusione sempre maggiore di metodi sostitutivi, per i quali oggi - e con tutta sicurezza per i prossimi mille anni, se si è convinti di sconfiggere la vivisezione puntando solo su basi etiche - è riservata una somma davvero irrisoria, vicino allo sfarzo dei laboratori di vivisezione. Metodi sostitutivi che, come saranno validi per l'uomo, saranno validi anche per gli animali - e inoltre presentando numerosi vantaggi, per cui, alla fine, anche nella sperimentazione veterinaria non sarà più tanto per una questione di etica, ma per altri motivi (tempi ridotti, costi contenuti ecc) che si useranno sempre di più metodi sostitutivi. Ma ammettendo anche che questo mio ragionamento non sia del tutto convincente - mentre voi aspettate di veder finire la vivisezione puntando sull'etica, prova a farti due conti:
1 - gli animali che, nel frattempo, sono stati salvati con l'applicazione di metodi sostitutivi
2 - il rapporto tra gli animali usati in campo veterinario, e quelli usati per uno sbandierato vantaggio per l'uomo

Insomma, quando viene proposto un salto di paradigma interpretativo su un certo problema, non ha senso attaccarsi pervicacemente a quanto e' gia' stato detto altrimenti non se ne esce piu'. E' inutile citare nuovamente passi di una letteratura straconosciuta. Bisogna confrontarla con quella nuova con pazienza e umilta' e fare un confronto (onesto). A quel punto ne uscira' una posizione che

1) se confermata avra' superato nuove confutazioni e avra' dimostrato la sua efficacia
2) se perfezionata, sara' piu' forte di prima
3) se confutata sara' sostituita con qualcosa di meglio.

???