pragmatismo e politica implicita (risposta a Massimo)

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agnese pignataro
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pragmatismo e politica implicita (risposta a Massimo)

Messaggio da agnese pignataro » lun giu 25, 2007 5:15 pm

[Commento ad un'osservazione fatta da Massimo in un altro topic, non specificamente relativa alla vivisezione, ma indirettamente pertinente (trattandosi di strategie militanti)]
si, lo so Agnese che il mio pragmatismo ti sta molto antipatico.
Dunque, in primis ci tengo a precisare che il pragmatismo in generale non mi è antipatico. Se con pragmatismo intendiamo la capacità di reagire prontamente ad un problema, individuarne la soluzione e metterla in pratica con successo, ben venga il pragmatismo. Nessuna rivoluzione sarebbe possibile senza una buona dose di pragmatismo.

Tu dici che il *tuo* pragmatismo mi è antipatico. Penso che tu, come molti altri, interpreti il concetto di pragmatismo come qualcosa di assolutamente opposto a qualcos'altro che potremmo chiamare purismo. Ho l'impressione che secondo te, se io rifiuto il *tuo* pragmatismo sarebbe perché sono purista e non voglio sporcarmi le mani.

Invece io rifiuto quello che tu chiami "il tuo pragmatismo" (o in generale quello di Agire Ora) perché penso che esso occulti un senso politico preciso. Così come le dichiarazioni sull'animalismo che non sarebbe né di destra né di sinistra nascondono un senso politico preciso. Chiariamoci, non sto dicendo che siete degli impostori (almeno spero): sto dicendo che voi pensate (ed affermate) di non fare politica ma di fatto la fate.

La fate perché coordinate delle persone, dando loro "strumenti" per agire: fornite informazioni che selezionate ed interpretate, proponete precise modalità di azione, ne definite gli obiettivi. Il fatto che non vi riferite a partiti politici precisi o a dottrine politiche specifiche non implica che la vostra azione non sia politica e che voi non facciate politica: la politica che voi fate è quella dell'azione immediata a qualunque costo e senza nessuna ampia riflessione di sostegno.

Non solo, voi confondete la vostra posizione di individui che operano per salvare animali con il vostro ruolo politico, o meglio, appiattite il secondo sulla prima, fingendo che non esista. Invece esiste. Si potrebbe definire la vostra linea politica implicita così: agire a livello politico nello stesso identico modo in cui si agisce a livello individuale.

Ma questo approccio, che a voi sembra tanto semplice, comporta molte contraddizioni, perché la strategia che è valida a livello personale non sempre è valida a livello politico.

A livello personale si lavora sulle urgenze: è chiaro che si operano molti compromessi per risolvere un'urgenza.
Quando c'è un'urgenza, ciò che conta è risolverla: se bisogna salvare la vita a qualcuno si userà qualunque mezzo e non si darà importanza al fatto che tali mezzi potrebbero essere contraddittori con altri nostri fini, che non sono in ballo nella situazione specifica. Ancor di più, se vogliamo salvare la nostra, di vita, vita, poco ci importa se per farlo dovremo chiedere l'aiuto di individui che, in una situazione normalizzata, criticheremmo o condanneremmo.

L'anno scorso, nel messaggio di commento di Marina Berati alla lettera di un tizio destrorso gettato fuori da un incontro animalista di stampo anarchico, c'era una frase molto grave (e che purtroppo è stata accolta ed assimilata senza discussione):

>agli animali che muoiono nei laboratori, negli allevamenti e nei macelli
>non gliene può fregare di meno delle vostre idee politiche! (e a me pure)

Trovo davvero scandaloso che qualcuno si arroghi il diritto di invocare il punto di vista degli animali morenti per giustificare il *proprio* punto di vista (l'animalismo non è né di destra né di sinistra).

Agli animali che muoiono, così come agli umani che muoiono, non gliene frega un bel niente di niente, tranne che *di non morire*. Nulla importa ad un individuo, di qualunque specie, che si trovi in una situazione di emergenza: dunque, né ad una cavia di laboratorio interessa sapere se chi la salva è vegetariano, né ad un vitello interessa sapere se chi lo salva è contro la sperimentazione animale (e ce ne sono, sia di carnivori contro la sperimentazione animale, sia di vegetariani pro). E se vogliamo proseguire su questa strada, possiamo dire, per esempio, che agli animali di allevamento non interessa se c'è chi ha abolito la carne ma mangia il pesce; e che ai maiali non importa niente se i “vegetariani” diventano “vegan”... vedi quali sono le conseguenze del "pragmatismo"? Se si proietta questa evidenza a livello macroscopico, cioè sul piano del movimento, l'azione del movimento è bloccata, frammentata, incoerente.

Non si può riflettere sulla condizione degli animali nella nostra società ed elaborare una prassi trasformativa limitandosi al punto di vista dell'urgenza. Questo ve lo dovete mettere in testa. Quando si agisce a livello politico, bisogna sforzarsi di costruire una visione del mondo che vorremmo, di giustificarne le basi ideali, di stabilire le condizioni necessarie e sufficienti per relalizzarlo, di stabilire contatti con tutti gli altri soggetti che lavorano nella stessa direzione.

Tanto per seguire l'esempio della sperimentazione animale, tu citavi l'impossibilità di abolirla in Italia a causa dei trattati commerciali. E non solo: bisogna notare che se anche un certo prodotto non si produce in un Paese, lo stesso prodotto deve continuare ad essere importato (l'esempio del foie gras, la cui produzione in Italia è vietata ma che si può tranquillamente trovare al supermercato). Non ti/vi sembra una buona ragione per mettervi nell'ottica che qualche calcolo politico-economico in più dovreste farlo? Che non si può immaginare un mondo senza sfruttamento animale (e senza sfruttamento tout court) senza una minima presa di posizione contro il liberismo?

A me sembra che l'alternativa al vostro pragmatismo non sia il purismo ma il *realismo*.

So benissimo che per Marina i miei commenti sono solo un'ennesima replica degli attacchi ad Agire Ora, che li giudicherà aria fritta e che neanche li leggerà. Ma io non ho motivi personali per lanciare attacchi ad Agire Ora, visto che non conosco né lei né te. A me interessa solo che il movimento per gli animali cresca, quindi dico ciò che mi sembra utile a questo fine. Penso quindi che esso non si realizzerà né seguendo la sola logica dell'urgenza, né creando nuovi cloni 100% vegan, per i quali l'unica mobilitazione pensabile per cambiare le cose è trovare una nuova marca di latte di soia o una nuova ricetta di lasagne vegan.

agnese

massimo tettamanti
Messaggi: 233
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Messaggio da massimo tettamanti » mar giu 26, 2007 11:14 am

ciao Agnese
finalmente si puo' discutere ad ampio spettro.

>Dunque, in primis ci tengo a precisare che il pragmatismo in generale >non mi è antipatico.

ok, siamo d'accordo.

>Tu dici che il *tuo* pragmatismo mi è antipatico. Penso che tu, come >molti altri, interpreti il concetto di pragmatismo come qualcosa di >assolutamente opposto a qualcos'altro che potremmo chiamare purismo. >Ho l'impressione che secondo te, se io rifiuto il *tuo* pragmatismo >sarebbe perché sono purista e non voglio sporcarmi le mani.

Ne approfitto per dirti che così non è.
rispondevo sul pragmatismo perchè sul *mio* pragmatismo sono stato attaccato.
Non mi permetto di esprimere le motivazioni di un'altra persona, al limite le chiedo.

>Invece io rifiuto quello che tu chiami "il tuo pragmatismo" (o in generale >quello di Agire Ora) perché penso che esso occulti un senso politico >preciso. Così come le dichiarazioni sull'animalismo che non sarebbe né di >destra né di sinistra nascondono un senso politico preciso. Chiariamoci, >non sto dicendo che siete degli impostori (almeno spero): sto dicendo >che voi pensate (ed affermate) di non fare politica ma di fatto la fate.

Marina afferma di non fare politica.
Io credo invece di fare politica continuamente, ogni volta che decido un progetto rispetto a un altro, ogni volta che parlo a una conferenza, ogni volta che incontro un politico, un giornalista, un avvocato (tanto per citare tre categorie tra le piu' squallide)

>La fate perché coordinate delle persone, dando loro "strumenti" per >agire: fornite informazioni che selezionate ed interpretate, proponete >precise modalità di azione, ne definite gli obiettivi. Il fatto che non vi >riferite a partiti politici precisi o a dottrine politiche specifiche non implica >che la vostra azione non sia politica e che voi non facciate politica:

concordo con te.

la >politica che voi fate è quella dell'azione immediata a qualunque costo e >senza nessuna ampia riflessione di sostegno.

NON concordo con te assolutamente.
Non pensare che i messaggi che girano da agire ora siano TUTTO.
sono solo le azioni immediate, quelle che possono fare le persone da casa dopo il lavoro, sono quelle che le persone VOGLIONO fare dopo il lavoro.
ma c'è MOLTO dietro.
ci sono progetti culturali, scientifici, giuridici di vario livello. due con le nazioni unite.

>Non solo, voi confondete la vostra posizione di individui che operano per >salvare animali con il vostro ruolo politico, o meglio, appiattite il secondo >sulla prima, fingendo che non esista. Invece esiste. Si potrebbe definire l>a vostra linea politica implicita così: agire a livello politico nello stesso >identico modo in cui si agisce a livello individuale.

scusa, non ho capito.

>Ma questo approccio, che a voi sembra tanto semplice, comporta molte >contraddizioni, perché la strategia che è valida a livello personale non >sempre è valida a livello politico.

puoi fare un esempio?
non sto scherzando ne sono sarcastico, non ho proprio capito cosa intendi.

>A livello personale si lavora sulle urgenze: è chiaro che si operano molti >compromessi per risolvere un'urgenza.

vero, ma non solo, come dicevo ci sono altre cose dietro e non pubblicizzate ma questo ora non è importante.

>L'anno scorso, nel messaggio di commento di Marina Berati alla lettera di >un tizio destrorso gettato fuori da un incontro animalista di stampo >anarchico, c'era una frase molto grave (e che purtroppo è stata accolta >ed assimilata senza discussione):
>>agli animali che muoiono nei laboratori, negli allevamenti e nei macelli
>>non gliene può fregare di meno delle vostre idee politiche! (e a me pure)
>Trovo davvero scandaloso che qualcuno si arroghi il diritto di invocare il >punto di vista degli animali morenti per giustificare il *proprio* punto di >vista (l'animalismo non è né di destra né di sinistra).

Quello che Marina ha detto si riferiva a tutte le esperienze che abbiamo avuto io e lei dove quando un politico di sinistra salvava animali andava tutto bene, quando lavoravamo con uno di destra no.

>Agli animali che muoiono, così come agli umani che muoiono, non gliene >frega un bel niente di niente, tranne che *di non morire*.

Concordo con te in pieno, pero' non mi sembra cosi' diverso da quello che ha detto Marina.
so benissimo che la pensate in maniera MOLTO diversa, ma la singola frase spesso da sola non ce la fa.

>Non si può riflettere sulla condizione degli animali nella nostra società ed >elaborare una prassi trasformativa limitandosi al punto di vista >dell'urgenza.

Ripeto, non confondere i singoli progetti o le singole mail con tutto quello che c'è dietro.

> Quando si agisce a livello politico, bisogna sforzarsi di costruire una >visione del mondo che vorremmo,

concordo

>di giustificarne le basi ideali

concordo

>, di stabilire le condizioni necessarie e sufficienti per relalizzarlo,

concordo ancora

>di stabilire contatti con tutti gli altri soggetti che lavorano nella stessa >direzione.

su qui non solo concordo ma non conosco nessuno che più di me sta lavorando con mondi al di fuori dell'animalismo.
scusa l'arroganza ma lo penso veramente ed è inutile fingere una falsa modestia che apparirebbe come menzogna.
io dal tradizionale animalismo di associazioni e gruppi simil shac ne sono uscito, ne sono fuori.
sto lavorando per tutti i progetti FUORI dall'animalismo.

>Tanto per seguire l'esempio della sperimentazione animale, tu citavi >l'impossibilità di abolirla in Italia a causa dei trattati commerciali. E non >>solo: bisogna notare che se anche un certo prodotto non si produce in >un Paese, lo stesso prodotto deve continuare ad essere importato >(l'esempio del foie gras, la cui produzione in Italia è vietata ma che si >può tranquillamente trovare al supermercato). Non ti/vi sembra una >buona ragione per mettervi nell'ottica che qualche calcolo >politico-economico in più dovreste farlo?

ne facciamo parecchi.

>Che non si può immaginare un >mondo senza sfruttamento animale (e >senza sfruttamento tout court) s>enza una minima presa di posizione >contro il liberismo?

qui ho un problema, non conosco sistema economico che non si basi sullo sfruttamento animale, non vedo grandi differenze tra il massacro liberista negli Usa e quello comunista in Cina.
Forse, ma ripeto, forse negli stati indiani di carattere religioso la situazione è un po' migliore visto l'elevato numero di vegetariani e le legislazioni di divieto della macellazione ma il problema viene di nuovo spostato negli stati indiani laici che permettono la macellazione e macellano il doppio.

>me sembra che l'alternativa al vostro pragmatismo non sia il purismo ma >il *realismo*.

ok, diamo per scontato che tu abbia ragione e io abbia una visione troppo chiusa e pessimista. cosa proponi?
sono serio e non ironico perchè ....

>A me interessa solo che il movimento per gli animali cresca, quindi dico c>iò che mi sembra utile a questo fine.

... se la tua proposta è partire dal rinnovare e far crescere il movimento per gli animali non credo tu possa farcela.
le associazioni pensano al loro orticello, alcune sono ormai delle vere e proprie SPA, alcuni decino a priori chi deve o non deve partecipare a eventi ma, soprattutto, ti giudica colpevole fino a prova contraria, ecc. ecc.
se questa è l'idea, scusa magari sbaglio, ma mi sembra di capire questo, allora ti faccio i miei auguri, non ti ostacolero' in nessun modo, ma permettimi di esprimere il fatto che mi sembra che l'alternativa al pragmatismo sia l'utopia e non il realismo.
scusa, scrivendo non si capiscono i toni e non voglio in nessun modo essere offensivo, dico utopia perchè non trovo parola migliore per esprimere il mio pensiero.
e non dico utopia in senso sarcastico, ma anche nel suo senso piu' alto, rimane utopia

>Penso quindi che esso non si realizzerà né seguendo la sola logica >dell'urgenza, né creando nuovi cloni 100% vegan, per i quali l'unica >mobilitazione pensabile per cambiare le cose è trovare una nuova marca >di latte di soia o una nuova ricetta di lasagne vegan.

:-)
ma le lasagne vegan sono buonissime!!!!!!!!!!!
sdrammatizzo perchè i toni erano diventati troppo seri.
ciao
max

Lidio
Messaggi: 12
Iscritto il: sab giu 30, 2007 5:13 pm

Scusate, è un po' lunga.

Messaggio da Lidio » lun lug 02, 2007 1:01 am

Buongiorno a tutti e in particolare a te, Massimo.

Vincendo la mia ritrosia a intervenire in forum che non siano quelli che amministro io, eccomi qua.

Premetto che la mia è - diciamo così - una "incursione" che faccio a titolo personale, cioè come libero cittadino che intende parlare senza mettersi sotto alcuna etichetta.

Chi mi conosce sa quanto disgusto ho provato ormai molti anni fa nell'osservare tante parole scritte da chi fa proclami ostentando una improbabile e assai lacunosa preparazione filosofica e politica.

FECI BENE AD ANDAREMENE allora (alludo all'ultimo forum da me frequentato, l'altisonante "laboratorio politico antispecista").

Probabilmente faccio male a tornare oggi, ma - ve lo garantisco - cercherò di ammorbarvi il meno possibile e questo forse sarà il mio unico intervento. Non cadrò nel tranello del "botta-e-risposta", poichè penso sia un inutile esercizio fine a sè stesso e che ben poco può contribuire al buon andamento di questo che reputo il miglior forum sui temi del benessere animale che mai sia stato progettato.

So in anticipo che per questo motivo mi si darà del vigliacco che si estrania dal dialogo, ecc. ecc. ecc.
Chissene.

Per chi non mi conosce: sono vegan da quasi sette anni e ... mi sono rotto i c......i di vedere gettare fango su attività che qualsiasi persona di buonsenso può - al contrario - annoverare fra le migliori iniziative ispirate dal più puro stile di vita vegan.

Non volevo intervenire, ma - osservando a distanza di anni - che l'attività della signora Pignataro continua ad essere la provocazione, voglio portare la mia umile testimonianza allertando i moderatori di questi forum, che stimo profondamente, sui meccanismi che (è ormai cosa patente a chiunque) la signora mette in atto pur di "distogliere" dalle attività che invece dovrebbero essere il fulcro comunicativo di questa e di altre splendide iniziative.

Ai moderatori chiedo di ascoltare la parola di un cittadino che dice: "Basta! Per favore, basta!".

Ho sempre rifiutato la "dietrologia" poiché penso che tale attività sia tipica delle persone totalmente in balia dei luoghi comuni. Ho assistito al penoso svolgersi della discussione all'interno di un topic ora fortunatamente chiuso. Ho provato tanta amarezza nel vedere - ancora una volta - che nel momento in cui un individuo "mostrava la luna", molti (ma in particolare la solita A.P.) "osservavano il dito".

Soffermarsi sulla brutalità senza dubbio eccessiva di taluni (che tuttavia non riesco a considerare antipatici), senza considerare l'esasperazione che scientificamente viene provocata DA ANNI sempre dalla medesima persona, è un errore veramente grossolano.

Tanto più grave quando esso si consuma all'interno di dinamiche che hanno il preciso scopo di "distogliere", come ho già detto, e che sono artatamente introdotte all'interno di una struttura che è nata per fare attività di divulgazione e confronto.

Basta!
Caro Massimo comprendo la tua volontà di non bannare nessuno.
Ma qui si è superato il limite. Occorre schierarsi contro la malafede.

Occorre agire. Ora.

Occorre farlo anche in questa direzione, certamente assai meno nobile di altre (ogni tanto è necessario lavare i piatti).

Il "rumore" di questi interventi della signora Pignataro deve essere smorzato in modo da non incoraggiare ulteriori derive personalistiche nelle quali questa persona, nel corso di questi anni, ha più volte dimostrato di trovarsi a proprio agio.

Se vogliamo ridare al forum di promiseland quella dignità e quell'autorevoezza che da sempre lo contraddistinguono, ti prego: non perdiamo più tempo a risponderle.

Grazie.

Lidio Maresca

massimo tettamanti
Messaggi: 233
Iscritto il: mar ott 19, 2004 8:29 am

Messaggio da massimo tettamanti » lun lug 02, 2007 12:27 pm

Caro Lidio
intanto ti ringrazio per la solidarietà al convegno.
Sono contento che hai potuto vedere la vera controparte (quella vivisettoria) in azione perchè a raccontarla è difficile.

>Caro Massimo comprendo la tua volontà di non bannare nessuno.
>Ma qui si è superato il limite. Occorre schierarsi contro la malafede.

Ma come, vi siete divertiti tutti voi e ora non posso dire piu' nulla???????
:-)))) scherzo ovviamente.
Nonostante Agense stia attaccando l'antivivisezionismo scientifico definendolo dannoso (e quindi sta dicendo che io sono dannoso almeno al 60%) non posso e non riesco in nessun modo a sottrarmi al confronto pubblico.
A livello privato con lei ho già litigato parecchio tempo fa e la mia aggressività potrebbe rivaleggiare con quella di Paolo dei 100%
:-))))
Capisco quello che dici e ti ringrazio tanto.
Chiedo un aiuto a tutti.
Sto leggendo ora bene i vari interventi e mi sembra di capire che promiseland sia stata attaccata in vari altri forum a causa di quello successo su questo forum.
Se gli attacchi sono a me personalmente non me ne puo' fregare di meno ma se sono a promiseland credo sia doveroso un mio intervento.
me li potreste segnalare?
cosi' chiudiamo questa storia.
grazie
massimo

agnese pignataro
Messaggi: 75
Iscritto il: ven dic 23, 2005 10:52 am
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Re: Scusate, è un po' lunga.

Messaggio da agnese pignataro » lun lug 02, 2007 3:08 pm

Lidio ha scritto: Per chi non mi conosce: sono vegan da quasi sette anni e ... mi sono rotto i c......i di vedere gettare fango su attività che qualsiasi persona di buonsenso può - al contrario - annoverare fra le migliori iniziative ispirate dal più puro stile di vita vegan.
Buongiorno Lidio,

vedo che ti sei iscritto apposta, due giorni fa, per lasciare la tua impronta. Però, nella fretta, non hai letto tutti i miei commenti, altrimenti non avresti potuto accusarmi di "gettare fango" sulle attività altrui. In particolare, questi commenti, chissà come, ti sono sfuggiti:
agnese pignataro (23 giugno) ha scritto:
AlanAdler ha scritto:In attesa che risponda Massimo, mi chiedo perchè quelli del gruppo Bairo - e gli altri accaniti oppositori alla pdl - invece di far girare queste mail di propaganda - che sono arrivate anche a me - non si decidono ad uno scontro in campo aperto davanti a tutti accettando un dibattito - come AgireOra ha più volte proposto e ancora continua a proporre.
Scusate, ma le risposte ci sono già, sono tutte nel sito di Agire Ora: tutte le obiezioni contro la pdl Schmidt/DallaVedova sono state commentate. Questa mail non aggiunge nulla di nuovo (se non un tono decisamente sgradevole).

Vorrei aggiungere solo due cose.

1. L'attuazione della direttiva dell'Unione Europea per l'abolizione della sperimentazione cosmetica viene rimandata da tanti anni, almeno 10: non sarei così così sicura che nel 2009 diventerà finalmente effettiva. Se in Italia fosse approvata una legge che la vieta da subito, il vantaggio per gli animali ci sarebbe, e non è una cosa su cui ridere.

2. Quanto al silenzio-assenso sugli esperimenti, bisogna notare che la percentuale di cani, gatti e scimmie utilizzati nella sperimentazione è bassisima (nella statistica dell'Unione europea del 2002 è circa lo 0,4%). Mi viene da pensare che tanto scandalo ha origine nel fatto che per molti che si dichiarano animalisti cani e gatti valgono più dei topi.

Agnese
agnese pignataro (20 giugno) ha scritto:Ciao Massimo,

in questa storia, che sta diventando sempre più deplorevole, io non sono dalla parte di nessuno. Penso che ci siano motivi per criticare ambo le parti e cercherò di esprimere la mia opinione quanto prima, appena ne avrò il tempo.

Ci tengo però a dire che secondo me la premiata ditta Equivita-Animalisti Italiani-UNA sta facendo un gioco molto sporco: si oppone alla vostra pdl con argomenti fasulli (p.es. afferma che si introdurrebbe la sperimentazione nelle tesi di laurea e nei dottorati: mi riesce difficile immaginiare che non si faccia già...) e supporta ridicole proposte di legge per l'abolizione totale della sperimentazione animale, imbastite per la campagna elettorale che, una volta vinte le elezioni, chissà come sono cadute nel dimenticatoio...

L'antivivisezionismo sta diventando una bega di cortile e non posso che dispiacermene.

Agnese
Messaggi di cui, dopo la pioggia di insulti che ho ricevuto, ovviamente nessuno si ricorda più.

La mia colpa, se ne ho una, l'ho scritta io stessa con le mie mani: è che in questa storia non sono dalla parte di nessuno...
Lidio ha scritto: Soffermarsi sulla brutalità senza dubbio eccessiva di taluni (che tuttavia non riesco a considerare antipatici), senza considerare l'esasperazione che scientificamente viene provocata DA ANNI sempre dalla medesima persona, è un errore veramente grossolano.
Nessuno ha impedito a te, a Massimo Tettamanti o chiunque altro di rispondere ai miei argomenti. Se i miei argomenti ti esasperano a tal punto, sono qui, rispondimi, contraddicimi. Poiché un forum è fatto per dialogare e confrontarsi, nessun luogo è migliore per discutere un problema, ed è proprio per questo che sono intervenuta qui (e non solo), allacciando delle bellissime discussioni con Marco Valussi (e se non le hai lette ti invito a farlo).

Per te esprimere un punto di vista diverso da quello dominante è "provocazione"? Per te, chi esprime un punto di vista diverso merita di essere messo alla gogna? Siamo in un forum o in un tribunale della Santa Inquisizione?
Lidio ha scritto: Il "rumore" di questi interventi della signora Pignataro deve essere smorzato in modo da non incoraggiare ulteriori derive personalistiche nelle quali questa persona, nel corso di questi anni, ha più volte dimostrato di trovarsi a proprio agio.
La mancanza di argomenti per contraddire una persona viene spesso mascherata con l'accusa di avere interessi personali. Ti faccio notare che nel dibattito pro o contro la pdl Dalla Vedova, tale accusa è stata lanciata da entrambe le parti. Siccome però, come dicevo sopra, io non sono dalla parte di nessuno e le appartenenze di clan non mi interessano, accuse di questo genere non le ho mai fatte (salvo ai Verdi per aver lanciato una proposta di legge assurda a chiaro scopo elettorale, ma lì il vantaggio è talmente chiaro...): le mie critiche agli uni e agli altri si sono sempre fondate sulla pertinenza dei loro argomenti. Ti faccio notare che Massimo è stato accusato di essere amico dei vivisettori perché "siede al tavolo con loro". Mi hai mai sentito lanciare una tale vergognosa accusa contro Massimo? Peccato che la mia correttezza nei suoi confronti non sia stata ricambiata. Mocavero, nel fiume di fango che mi ha gettato addosso, ha scritto che io "approvo" la vivisezione, cosa che nessuno che abbia letto i miei scritti può affermare senza che gli cresca un naso più lungo di quello di Pinocchio. Nessuno si è preso il disturbo dil contraddirlo.

Quanto al personalismo, in cui "più volte" avrei mostrato di trovarmi a mio agio, Lidio, dovresti essere un po' più preciso: quando, dove, come, perché?

Lo sai Lidio, io non mi limito a scrivere, faccio tante cose: azioni, volantinaggi, cura di animali in difficoltà... ma né tu né gli altri ne siete a conoscenza, perché non mi metto a scriverle sui cartelloni, io... E non mi metterò certo ad elencarle qui, non vorrei essere accusata di "personalismo"...

Agnese

agnese pignataro
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Messaggio da agnese pignataro » lun lug 02, 2007 3:29 pm

massimo tettamanti ha scritto: Nonostante Agense stia attaccando l'antivivisezionismo scientifico definendolo dannoso (e quindi sta dicendo che io sono dannoso almeno al 60%) non posso e non riesco in nessun modo a sottrarmi al confronto pubblico.
A livello privato con lei ho già litigato parecchio tempo fa e la mia aggressività potrebbe rivaleggiare con quella di Paolo dei 100%
1. sì, l'antivivisezionismo scientifico non solo è fragile teoricamente, ma è dannoso politicamente per un motivo semplicissimo e comprensibile a tutti: PERCHÉ SOSTIENE DI VOLER TUTELARE LA SALUTE UMANA, NON GLI ANIMALI.

2. ho rivolto le mie critiche non solo a te, Massimo, ma anche ad altri rappresentanti dell'antivivisezionismo scientifico che oggi ti sono "nemici": leggi p.es. questa mail del 25/01/07 in cui critico un comunicato di equivita, consultabile sulla mailing list di Peacelink: http://lists.peacelink.it/animali/2007/01/msg00056.html

3. quindi è inutile che cerchi di far passare le mie osservazioni come attacchi personali, dicendo che "abbiamo litigato". Ti ricordo che *tu* hai litigato con me. Il motivo? Aver osato criticare il senso politico della pdl allora Schmidt in un editoriale di Liberazioni.

Il fatto che tu ti consideri fuori dal movimento non implica che coloro che si considerano dentro il movimento non abbiano il diritto di criticarti, se ritengono che le tue iniziative sono criticabili. Tutte le critiche sono pubbliche, se tu hai risposte, dalle pubblicamente e basta.

La settimana scorsa mi hai invitata al dibattito pubblico sulla pdl e quando ho risposto che non prevedo di tornare in Italia prima della fine di luglio ma che avrei partecipato volentieri ad un incontro di confronto sulle prospettive vecchie e nuove sulla sperimentazione, tu hai scritto:
massimo tettamanti (25 giugno) ha scritto:Ciao Agnese

>ti ringrazio per l'invito. Mi farebbe molto piacere partecipare e dire la mia >di persona. Però io non abito più a Roma, ora sono a Lione, quindi come >puoi immaginare i miei spostamenti in Italia devono essere programmati >in largo anticipo.

ah, ok.
oltre a roma ci sarà di sicuro un incontro a Genova.
Appena mi danno idettagli li rendo pubblici, considerati invitata sempre automaticamente.
Questo per me non era uno scambio tra persone che "hanno litigato". Se tu pensi che "abbiamo litigato", questo scambio come va interpretato?
Sto leggendo ora bene i vari interventi e mi sembra di capire che promiseland sia stata attaccata in vari altri forum a causa di quello successo su questo forum.
Se gli attacchi sono a me personalmente non me ne puo' fregare di meno ma se sono a promiseland credo sia doveroso un mio intervento.
me li potreste segnalare?
Non c'è bisogno di andare altrove. Ci sono due cose negative che voglio osservare a proposito della gestione di questo forum.

1. i forum etici sono stati minacciati di querela da Mocavero, Promiseland no. Ho chiesto perché, nessuno mi ha risposto, né tu né Sauro Martella.

2. Lidio Maresca si è registrato al forum l'altroieri per parlare in tuo favore. Invece una persona che ha richiesto l'iscrizione una settimana fa, con il suo nome e cognome, sta ancora aspettando l'autorizzazione: forse il fatto che questa persona abbia un nome e cognome francofoni vi fa temere che possa dire qualcosa in *mio* favore?

Agnese

AlanAdler

Messaggio da AlanAdler » lun lug 02, 2007 10:29 pm

massimo tettamanti ha scritto:me li potreste segnalare?
Per quel che ne sò io Massimo è tutto qui...non sò se la Pignataro ha parlato di Promiseland in altri forum...

http://www.forumetici.org/viewtopic.php ... sc&start=0

vegannonno
Messaggi: 4
Iscritto il: sab giu 30, 2007 12:04 am
Località: nonnosaureland

Messaggio da vegannonno » mar lug 03, 2007 5:14 am

Lo sai Lidio, io non mi limito a scrivere, faccio tante cose: azioni, volantinaggi, cura di animali in difficoltà...
...sospetti, insinuazioni, provocazioni, inquinamenti di progetti, rotture di balle.
Lidio Maresca si è registrato al forum l'altroieri per parlare in tuo favore. Invece una persona che ha richiesto l'iscrizione una settimana fa, con il suo nome e cognome, sta ancora aspettando l'autorizzazione: forse il fatto che questa persona abbia un nome e cognome francofoni vi fa temere che possa dire qualcosa in *mio* favore?

eccone un'altra con le manie di persecuzione: allora metti anche me tra i tuoi detrattori. anche se mi sono iscritto solo per dire la mia sulla pdl, non ho potuto fare a meno di notare quanto sei velenosa e deleteria. ci hai portato tutti off topic solo per offendere una persona (le tue sono provocazioni, quelle di Paolo reazioni; sono entrambe azioni ma le prime sono subdole, le seconde lecite).
dopo se i tuoi sono solo infantili giochi di parole (animaTRISTI, etc.) mentre le reazioni di Paolo distruggono gli addominali per le risate sono problemi tuoi. la tua scorrettezza le ha provocate (ricordi? hai reso pubblica una comunicazione privata. chi ti scriverà ancora una mail dopo la tua bella azione è un pollo)...

massimo tettamanti
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Messaggio da massimo tettamanti » mar lug 03, 2007 9:55 am

>1. sì, l'antivivisezionismo scientifico non solo è fragile teoricamente, ma >è dannoso politicamente per un motivo semplicissimo e comprensibile a >tutti: PERCHÉ SOSTIENE DI VOLER TUTELARE LA SALUTE UMANA, NON >GLI ANIMALI.

sicuramente gli appartenenti all'antivivisezionismo scientifico che sono anche animalisti non concordano con questa tua definizione.
i non animalisti si.-

> 2. ho rivolto le mie critiche non solo a te, Massimo, ma anche ad altri rappresentanti dell'antivivisezionismo scientifico che oggi ti sono "nemici":

verissimo, non ho mai detto il contrario.
ironizzavo sul fatto che, essendo il formato per il 60% circa di antivivisezionismo scientifico non posso se non sentirmi tirato in causa

>Ti ricordo che *tu* hai litigato con me. Il motivo? Aver osato criticare il >senso politico della pdl allora Schmidt in un editoriale di Liberazioni.

si, vero.

> Il fatto che tu ti consideri fuori dal movimento non implica che coloro >che si considerano dentro il movimento non abbiano il diritto di criticarti, >se ritengono che le tue iniziative sono criticabili. Tutte le critiche sono >pubbliche, se tu hai risposte, dalle pubblicamente e basta.

verissimo, non mi sembra di sottrami al confronto.
ma se tu mi chiedi opinioni riguardo al movimento è legittimo da parte mie dire che ne sono fuori e non mi interessa.


>Appena mi danno idettagli li rendo pubblici, considerati invitata sempre <automaticamente.
>Questo per me non era uno scambio tra persone che "hanno litigato". Se >tu pensi che "abbiamo litigato", questo scambio come va interpretato?

scusa, ma divido il personale dal pubblico.
per la proposta schmidt io NON rappresento me stesso.
per evitare che crollasse il tavolo di lavoro quando i fuggitivi si sono alzati dal tavolo io e Marina abbiamo chiesto delle deleghe da parte di chiunque fosse interessato.
ne sono arrivate molte e, da quel momento, ho dei doveri di informazione e trasparenza verso chi mi ha dato fiducia, verso chi mi aiuta a sistemare animali e verso chi segue il forum di cui sono moderatore.
quindi NON mi interessa chi viene o meno, non mi interessa se la persona mi piace o meno, non mi interessano le sue idee o altro, l'unica cosa che DEVO fare è dare la massima trasparenza a tutto.
come hai potuto notare cerco quindi di invitare persone che NON la pensano come la penso io.
altrimenti un dibattito tra me e marina scadrebbe nel ridicolo e nella farsa.

>1. i forum etici sono stati minacciati di querela da Mocavero, Promiseland >no. Ho chiesto perché, nessuno mi ha risposto, né tu né Sauro Martella.

io non ne ho la minima idea.

> 2. Lidio Maresca si è registrato al forum l'altroieri per parlare in tuo >favore. Invece una persona che ha richiesto l'iscrizione una settimana fa, >con il suo nome e cognome, sta ancora aspettando l'autorizzazione: >forse il fatto che questa persona abbia un nome e cognome francofoni vi >fa temere che possa dire qualcosa in *mio* favore?

non so di cosa parli, ma è vergognoso che io venga accusato di NON volere un confronto quando sono praticamente due anni che lo cerco e mi viene negato.
ciao
max

Mah
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Iscritto il: lun gen 01, 2007 10:29 am

Messaggio da Mah » sab ago 18, 2007 7:27 pm

dopo se i tuoi sono solo infantili giochi di parole (animaTRISTI, etc.) mentre le reazioni di Paolo distruggono gli addominali per le risate
Per le risate? la piu' rozza accozzaglia di luoghi comuni cuciti su, sono portata a credere presunte, informazioni sulla vita dell' "attaccata" dopo patetiche ricerche in ogni dove? ahahah! questa e' davvero da ridere.

Ahi!, mon Dieu!, no no, non sia mai, non voglio riaprire il dibattito sterile ma la precisaizone era d'obbligo in questo vergognoso mille contro uno.

Non "difendo" e intervengo mai per simpatie, mi e' capitato di difendere persone con cui avevo appena litigato, dipende da quanto si esagera, anche se per pc per non perdere tempo evito di farlo, ma, in questo caso, sono contenta dei tuoi scritti Agnese, mi piacciono le diatribe filosofiche, sia che le condivida o meno, e i discorsi approfonditi ad ampio spettro.

bookseller06
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Iscritto il: mar apr 10, 2007 7:12 am

Re: Scusate, è un po' lunga.

Messaggio da bookseller06 » dom ago 19, 2007 11:01 am

Lidio ha scritto:Vincendo la mia ritrosia a intervenire in forum che non siano quelli che amministro io, eccomi qua.
Un vero amante del confronto!
Lidio ha scritto:Il "rumore" di questi interventi della signora Pignataro deve essere smorzato in modo da non incoraggiare ulteriori derive personalistiche nelle quali questa persona, nel corso di questi anni, ha più volte dimostrato di trovarsi a proprio agio.
Un vero democratico!

Lidio ha scritto:Se vogliamo ridare al forum di promiseland quella dignità e quell'autorevoezza che da sempre lo contraddistinguono
No, no, un vero umorista!

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