Vegani e immortalità

[Marco Valussi]

Ciao carmelo

carmelo dice
<<1. "Ma... onnivoro non significa mangiatore sia di carne che di vegetali, bensì che può nutrirsi "di alimenti di origine sia vegetale che animale"."
Ti Ringrazio per avermi dato ragione, ripetendo esattamente ciò che IO ho affermato e confutando l'imprecisione di Marino (ovviamente non ce l'ho con lui, ma "con le (sue) inesattezze"...).>>

Intendevo dire che può mangiare anche ossa e feci, essendo essi dei derivati o vegetali o animali

Carmelo dice
<<2. "Quindi per essere degli onnivori non è necessario mangiare qualsiasi alimento vegetale o animale, basta averne le potenzialità".
Qui, secondo me, stai facendo un doppio errore, semantico ed "ermeneutico":
a. Semantico: "onni-voro" vuol dire "... mangiatore effettivo (e abitudinario)" e non "... mangiatore in potenza"...
b. Ermeneutico: d'altronde, che l'Essere Umano sia "in potenza" onnivoro è logico, persino banale... infatti fisicamente "possiamo" (nel senso che ne abbiamo il "potere"...) mangiare di tutto, anche altri Esseri Umani, così come possiamo uccidere, rubare, ecc...
Ma NON è questo il punto essenziale... (spero non ci sia bisogno di chiarire questo punto........)>>

Si, è solo che sono pedante :-). Comunque non sono d'accordo, l'uomo è in potenza onnivoro proprio nel senso che è attrezzato per esserlo, a differenza di animali chiaramente attrezzati per alimentarsi di un ventaglio di cibi molto più limitato. La nostra fisiologia, la nostra neofobia, ecc (vedi viewtopic.php?t=19337) ne sono una chiara indicazione


Carmelo dice
<<c. "dato che, dati fisiologici, antrolopogici e palenteologici alla mano, l'uomo è attrezzato per nutrirsi di una amplissima gamma di alimenti, tra i quali la carne, le ossa e le feci"...
Ecco, questo che hai affermato è, invece, assolutamente falso e stradimostrato.
Mi meraviglio che tu abbia fatto un errore così grossolano e, oramai assodato scientificamente, in base a Scienze esatte come la Chimica e la Fisica ed altre, derivate e sempre più precise, come l'Anatomia, la Gnatologia, la Gastroenterologia, ecc.
A solo titolo d'esempio ti consiglio di leggere questo pagina: http://v2.promiseland.it/view.php?id=1661, dove troverai alcune Affermazioni Vere e difficilmente opinabili...>>

Mi dispiace ma non sono per nulla d'accordo. Errore grossolano sarebbe stato dire che l'uomo ha avuto una alimentazione nella quale alimenti di origine vegetale ed animale hanno avuto lo stesso peso o pesi simili. Ma un errore parimenti grossolano sarebbe dire che l'uomo è un frugivoro. La realtà è che i dati in nostro possesso non ci permettono di dare delle descrizioni esaustive di come l'uomo si alimentasse, basati come sono in molto casi du fonti indirette o comparative. Ma c'è poco dubbio che dagli Ominidei (la maggior parte dei quali sono frugivori), all'Homo abilis (iniziale evidenza di utilizzo di cibo di origine animale), all'Homo sapiens c'è una tendenza a riscontrare sempre più reperti arecheologici e modificazioni della dentatura, della scatola cranica, residui alimentari e strumenti e tradizioni indicanti un sempre maggio utilizzo della carne, pur se essa rimarrebbe una fonte limitata di sostentamento. Sarebbe adesso impossibile elencare tutti i riferimenti, ma i dati a cui faccio riferimento sono molto consolidati, anche se rimangono diatribe su come definire l'Homo sapiens, se onnivoro opportunista, con forti tendenze foliovore o con forti tendenze frugivore (io rimango molto più convinto delle tendenze foliovore che ben si accoppiano con le teorie sulle origini dell'uso medicinale delle piante).
Di seguito lascio qualche riferimento a testi secondari nei quali si può rintracciare buona parte della letteratura primaria:
Consiglio Carlo e Siani Vincenzo (2003) Evoluzione ed alimentazione: Il cammino dell'uomo. Bollati Boringhieri
Johns Timothy (1990) The origins of human diet and medicine. The University of Arizona Press

E qui invece alcuni riferimenti primari
Etkin, Nina L. (1994) Eating on the wild side: The pharmacological, ecological, and social implications of using noncultigens. The University of Arizona Press
Wadsworth, G (1984) The diet and health of isolated populations. Boca Raton. CRC Press
Sthal, AB (1984) Hominid dietary selection before fire. Current Anthropology, 25: 151-168
Montgomery, CG (1978) The ecology of arboreal foliovores. Washington DC, Smithsonian Institution Press

Carmelo dice
<<4. "Si, ma con il proviso che tu non stia parlando di scienza, poichè tutto si può dire meno che la scienza sia alla ricerca della Verità, oggetto questo della o delle metafisiche."
... Interessante - soprattutto da un punto di vista epistemologico - questo tuo ultimo "proviso" ...
E, secondo Te, quindi, che cosa cercherebbe la Scienza?
Immagino che tu abbia una Mente abbastanza "Fertile" per andare OLTRE le superficialissime definizioni pseudo-storiche "troglodite":
è evidente che la Scienza cerca la... Conosc(i)enza... ma di che cosa, se non di ciò che è VERO, cioè Esiste inconfutabilmente?
Tutta la MetaScienza Sperimentale, base fondamentale della Scienza moderna, si occupa esclusivamente di "falsificare" popperianamente una Tesi analizzata... cioè di VERIficare e di Validare ciò che, di fatto, si dimostra "degno" di tale Qualità/REALTA'...
In pratica hai fatto un "piccolo" errore semiologico/ermeneutico di "superficie"...>>

Mi dispiace ma anche qui dovremo essere d'accordo di non essere d'accordo. Se la scienza stesse cercando ciò che è Vero nel senso di ciò che esiste inconfutabilmente dovrebbe poter senza problemi mettere a confronto degli enunciati teorici con i dati di fatto (verità come corrispondenza) ma se il crollo del costrutto neopositivista ci insegna qualcosa è proprio che nell'ultimo secolo c'è stata una saldatura tra aspetti epistemologici e aspetti linguistici, determinata soprattutto dalla consapevolezza della linguisticità dell'esperienza. Una complessificazione del nesso linguaggio/realtà che rende in effetti problematica la discussione. Esiste il problema della teoricità della osservazione, problema che è qui per restare, in qualsivoglia guisa lo vogliamo trattare (Hanson, Khun, Fereyabend, Field , Scheffler, ecc.), ed il nodo epistemologico essenziale rimane il rapporto tra parole (enunciati, teorie, ecc.) e cose (dati di fatto, riferimenti, ecc.), non risolto. Esiste il problema del significato e del riferimento, due concetti essenziali per parlare di verità, e che dopo Quine e la la rivoluzione semantica di Davidson non possono certamente essere usati in maniera ingenuamente realista. Certo possiamo parlare ancora di verità con la v minuscola, se la intendiamo a là Tarsky, ma non è quello che cerchi tu.
Penso che la scienza sia una complessa ed ambigua strategia che si dibatte tra convenzioni linguistiche, presupposti, credenze, opzioni ed ipotesi necessarie per saggiare teorie e fatti in un confronto, comunicazione, condivisione nel consesso della comunità scientifica. Un confronto, come dice Davidson, che "persegue l'ideale di un disaccordo che abbia senso, il che dipende da una base d'accordo". Sono nell'animo un pragmatista, e quindi finirò citando un autore che ha con successo unito la tradizione anglosassone con quella continentale, dicendo che "non ci sono limiti alla ricerca (inquiry) a parte quelli di natura conversazionale - nessun limite derivato dalla natura degli oggetti, o della mente, o del linguaggio, ma solo quelli derivanti in maniera contingente dalle annotazioni fatte dai nostri compagni di ricerca...l'oggettività deve esseree ridottas a solidarietà, e l'unico senso nel quale le scienze naturali sono un esempio di oggettività è che esse sono uno dei migliori esempi di solidarietà umana."


Comunque grazie per la chiaccherata e buona giornata anche a te
marco

[miele_paz]

permettetemi un intervento leggero "la statistica è quella scienza in base alla quale se vai in aereo portati sempre una bomba perchè statisticamente non ce ne possono essere due"
;-)
ok detto questo torniamo all'argomento del topic... questo articolo fa riferimento ad una statistica i cui numeri sono difficili da credere si dice 6 milioni di vegetariani su 60 milioni di italiani. il 10% questo valore mi sembra eccessivo. qualcuno sa come è stato rilevato?

giorgio fa, secondo me correttamente, notare come se questo fosse vero nel mio ufficio dovrebbero esserci almeno 3 vegetariani, nel mio palazzo almeno 5, al mio matrimonio almeno 20, e così via... non mi torna.
è una % troppo elevata.
magari lo fosse ma temo proprio che non sia così.

[sissi91]

Io invece sono convinta che i vegetariani siano molto di più di 6 milioni, solo alla mensa dell'asilo della mia cuginetta su circa 50 bambini ci sono 7 bambini che sono vegetariani!!!!

[Daria]

Io invece sono convinta che i vegetariani siano molto di più di 6 milioni, solo alla mensa dell'asilo della mia cuginetta su circa 50 bambini ci sono 7 bambini che sono vegetariani!!!!

Sissi... ti adoro!

[sissi91]

a bianconera : smack, smack

[giorgio milano]

questo articolo fa riferimento ad una statistica i cui numeri sono difficili da credere si dice 6 milioni di vegetariani su 60 milioni di italiani. il 10% questo valore mi sembra eccessivo. qualcuno sa come è stato rilevato?

ciao miele_paz

le percentuali indicate sono dati AcNielsen del 2004, rielaborati dall'Eurispes nel Rapporto Italia 2006. Secondo tale rapporto si stima che questi numeri siano destinati ad aumentare e a raggiungere almeno i 7 milioni nel 2010 e i 30 milioni nel 2050.
Non è dato sapere la modalità di raccolta dei dati, è comunque molto probabile che ci sia confusione nei termini ricomprendendo tra i vegetariani anche chi ad esempio mangia il pesce (!!??).

L’incertezza delle cifre è confermata anche dal fatto che il Rapporto Eurispes conferma che, dei 6 milioni, solo 3 milioni possono dirsi vegetariani rigorosi. Ne deduco quindi che se una volta al mese mi va di mangiare pesce o carne, continuo comunque ad essere considerato vegetariano anche se “non rigoroso”(!!!???).
In ogni caso, al di là delle cifre, fossimo anche la metà della metà di quello che si dice, la scelta veg è sana e soprattutto eticamente doverosa. Tanto basta per sperare che si diffonda ben oltre i presunti 6 milioni.

[miele_paz]

sicuramente mi auguro che il numero aumenti.
ma sono convinta che in questo valore siano inseriti anche chi mangia raramente carne e pesce.
le statistiche vanno lette con attenzione.
vi faccio un esempio: per le ricerche in ambito religioso (in particolare per i focus group) le più grandi società di ricerca italiana non garantisco la presenza della categoria "atei" perchè in italia la % di coloro che si dichiarano veramente atei è bassissima, quindi si forma solo la categoria "non praticante".

[marino70]

Cari Marino e Giorgio buongiorno,
@ Marino:
1. Evidentemente non hai capito assolutamente il SENSO dell'intervento della Baroni (persona che non conosco e non mi interessa difendere a priori, come neanche il vegetarianesimo... mentre mi impegno ogni giorno a difendere La Verità, soprattutto se scientificamente dimostrata...)...
Ti consiglio di riflettere sui tuoi Processi Logici, perché non sono molto... Logici... ti invito ad approfondire concetti come: Logica, Dialettica e Arte della Confutazione e, magari, ad essere un po' più... Coerente... (pronto ovviamente a spiegazioni molto più Approfondite e Precise...)...
Lei voleva SOLAMENTE scindere il malizioso, capzioso e inficiante sillogismo (falso, appunto) che, poiché i genitori erano vegani (premessa maggiore) e, poiché il bambino è stato denutrito, quindi, tras-curato (premessa minore), ciò implicherebbe che "vegano è sbagliato" (conclusione)...
E' moooolto semplice... cosa c'è di difficile da capire? O sei prevenuto o... non hai capito il SIGNIFICATO del messaggio... (disponibile ad ulteriori di-mostrazioni... Logiche...)
2. Precisando che persino i dizionari si devono un "tantino" aggiornare sul significato di "carnivoro" e "onnivoro" (...) ti faccio notare quanto segue:
Se stiamo parlando di Esseri Umani, definire "carnivoro" uno che mangi solo carne... è un tantino "deficiente" (in senso etimologico... ovviamente), visto che un essere umano che mangiasse solo carne... morirebbe nel giro di pochissimi tempo (informati, a solo titolo d'esempio, sulla dieta degli Eschimesi che, pur mangiando qualche vegetale, hanno già una Vita Media mooolto bassa...)... Parimenti, definire un Essere Umano "onnivoro", cioè "mangiatore sia di carne che di vegetali" (triste ed obsoleta definizione da dizionario) è, di conseguenza altrettanto "deficiente" (...)...
Anche perché, se proprio volessimo essere "scientifici"/bio/etologici, se un "carnivoro" è un mangiatore di solo carne (tua polemica), allora un "onnivoro" è un mangiatore "di tutto" (come ben saprai: "omni", dal greco, vuol dire, appunto, "tutto"... ed etimologicamente è attribuito più alle ... bestie, che agli umani...)... Di fatto esistono miliardi di animali "onnivori": quindi anche coprofagi, saprofiti, ecc... A solo titolo d'esempio il Cane è onnivoro: infatti mangia, oltre che carne e vegetali, anche le ossa e la... cacca... Conosci molti Esseri Umani che mangiano regolarmente "ossa" e... cacca?!? (se ne potrebbe parlare... in senso simbolico/ironico...)
Quindi come vedi la tua polemica, a proposito di CHI voleva "giocare con le parole", volendo si può facilmente ritorcere... verso di Te...
solo che IO ho usato la Logica (che è una Scienza Esatta...), l'Etimologia, ecc... e TU... qualcos'altro...
E' evidente che, per quanto riguarda gli Esseri Umani, a torto o ragione, si è creata l'abitudine (ormai "storica") di distinguere i "Vegetariani" da chi mangia carne, etichettando questi ultimi come "Carnivori", per evidenziare appunto il fatto in questione...
Per tua informazione, allora, etimologicamente "Vegetariano" non vorrebbe dire "colui che non mangia carne" ma, derivando dal termine "Vegetus", latino, significherebbe "mangiatore SANO"... mentre Vegetaliano, derivante da "Vegetalis", significherebbe "mangiatore di soli vegetali"...
Come ben sai SOLO quest'ultimo coincide nei suoi significati "etimologici" e "d'uso comune"... Spero di essere stato soddisfacentemente chiaro (a disposizione di ulteriori confronti)...

@ Marino:
evidentemente hai delle carenze sia informative che metodologico/sperimentali/statistico/epistemologiche...
Come ti è stato detto successivamente le percentuali citate dalla Baroni sono quelle ufficiali del Rapporto Eurispes 2006... Ne hai di Migliori/Più Attendibili... scientificamente?!?
Prima di tutto, citando solo 1 dei principi della Statistica, cioè la Legge dei Grandi Numeri, NON PUOI fare alcun riferimento serio citando "campioni" inferiori a circa 100 elementi, perché la statistica è sperimentalmente a rischio di INATTENDIBILITA' (tuo primo esempio)...
D'altronde, in quanto (Io) avvezzo allo Studio dei fenomeni ed errori Psicologico-Percettivi, vorrei sapere "come fai TU a scoprire se, in una folla di persone, qualcuno è vegetariano o no... Pensi forse che ce l'abbia scritto sulla fronte? O che, battuta divertente (quanto frutto di estrema ignoranza ...) siano fisicamente "più piccoli", perché "meno sviluppati" causa la loro dieta (spero Tu sappia a cosa mi sto riferendo...)?!?
I tuoi ragionamenti sembravano palesemente polemici, quanto poooco ... SCIENTIFICI...
Anche a te consiglio di Documentarti meglio prima di fare certe affermazioni (doxa) e, magari, di consolidare le tue "conosc(i)enze" epistemologiche, sia sperimentali che psico-sociologiche...

Sempre nella speranza di essere stato esaustivo e a disposizione per ogni ulteriore chiarimento, Auguro a tutti una Bellissima Giornata e...

Che la Verità possa emergere, senza alcun pregiudizio, malizia e... pigrizia!
;-)


Carmelo Latino "Elo" :-)
Educazione e Formazione - Ergonomia e Qualità Totale
Scuola di Crescita Personale "Elo"
Via Pascoli, 46 - 34129 Trieste - Italy
Cell.: +39 392 7171717
Tel.: +39 040 367696 (segr.tel.-fax)
http://www.formteam.it - E-mail: [email protected]

"Che la Verità affiori - con Amore - nella nostra Coscienza!"

Oh mamma Carmelo...sembri Moreno Morello di Striscia la Notizia....vabbè....prima che cominci a correre dietro a qualche truffatore fammi dire un paio di cosine.
Sull'articolo della Baroni, nonostante, dietro tuo consiglio, mi sia impegnato ad approfondire Logica, Dialettica, Arte della confutazione, Coerenza, e dato che c'ero ho ripassato il corso d'inglese in audiocassette della De Agostini e mi sono letto anche un paio di numeri della collezione (o forse colle-zione....no decisamente meglio co-llezione) di Ken Parker ritengo non sia il caso di aggiungere altro, vediamo la questione in modo diametralmente opposto e non ne verremo mai a capo.
Ritengo che non ci sia niente da ribadire neanche sulla sulla questione onnivoro/carnivoro che Marco Valussi ha illustrato in modo chiaro ed esaustivo (come sempre).
Non capisco invece come uno strenuo difensore giornaliero (ma timbri il cartellino?) della verità come te possa ritenere incontrovertibili dati che, seppur ufficiali (e capirai che garanzia), sono palesemente non riscontrabili e per tale motivo messi in discusione dagli stessi vegetariani.
Premesso che, ritengo che un mondo con più vegetariani sarebbe sicuramente migliore, purtroppo tra tutte le persone che conosco (e sono sicuramente più di 100) una sola si ritiene vegetariana perchè non mangia carne ma mangia pesce e quando vado all'esselunga tra le centinaia di carrelli che osservo (ebbene si sono un pervertito guardone di spese altrui) forse quelli che non contengono qualcosa di animale si contano sulle dita di una mano.
Probabilmente presupposti simili a quelli sopra riportati, uniti al fatto che i dati eurispes sono una rielaborazione di dati 2004 acnielsen (miracolosamente in 2 anni i vegetariani erano raddoppiati) sommati alla grande confusione sul termine vegetariano (tutt'ora molti credono che i vegetariani mangiano pesce) ed alla poco attendibilità dei sondaggi autoreferenziati (grazie al cielo siamo ancora liberi di sparare le cazzate che vogliamo in barba ai sondaggisti) hanno fatto affermare a Giorgio (non sono stato io ma ti perdono ugualmente), nonostante le evidenti carenze informative che metodologico/sperimentali/statistico/epistemologiche, il 7 in condotta che probabilmente ha preso in 3^ elementare ed il gioco dei quattro cantoni che faceva con l'amichetto del cuore, che basare un ragionamento statistico su dati inesatti in partenza, probabilmente inficia il ragionamento stesso.
Non mi sembrava tanto difficile da capire......
Ciao
Marino

[giorgio milano]

@ marino

)))

[Marco Valussi]

Oh mamma Carmelo...sembri Moreno Morello di Striscia la Notizia....vabbè....

LOL ))