E' vero iniziato c'è ferro e ferro, già che ci siamo diciamola tutta:
http://www.portalediabete.org/diabete2/ ... schio.html
Quando il latte può fare male
Riporto un pezzo che si riferisce a studi dell' American Journal of Epidemiology e a quelli dell' European Journal of Clinical Nutrition.
L'argomento trattato è "l'influsso negativo di latte e latticini sul diabete". Ci si concentra sulle proteine presenti nel latte che aggraverebbero il diabete. Nello studio sono stati osservati bambini.
p.s
E' tutto molto chiaro. Per evitare polemiche, invito a leggere l'articolo tenendo presente quanto sopra, e che l'autrice del pezzo (Dott.ssa Fiamma Ferraro) ha dato questi chiari riferimenti, premettendo che ogniuno è libero di prendere queste notizie come più gli sembra giusto ed è libero di trarre le sue conclusioni, senza sopraffarsi... Lo riporto qui sotto:
Buona lettura
Influsso negativo del latte e dei latticini sul diabete
A cura di Dott.ssa Fiamma Ferraro
Due recenti studi confermano che il latte (ed i formaggi e tutti i prodotti a base di latte) peggiorano decisamente la resistenza all'insulina responsabile del diabete di tipo 2.
Da tempo si leggevano in varie riviste scientifiche le ipotesi riguardanti la responsabilità dei latticini in relazione al diabete, sia di tipo 1 che di tipo 2, senza che peraltro si potesse arrivare ad una conclusione sicura. Due recenti approfondimenti sembrano ora aver eliminato le incertezze, attribuendo un sicuro influsso dannoso a questi alimenti, almeno per quanto riguarda la resistenza all'insulina e quindi il diabete di tipo 2.
Nel febbraio di quest'anno il periodico "American Journal of Epidemiology" ha riferito i risultati di uno studio in tal senso, e questi risultati sono stati confermati da un'altro studio recente, pubblicato nel numero di marzo dell'"European Journal of Clinical Nutrition" (2005 Mar; 59(3): 393-8), in cui sono riferiti i risultati della sperimentazione effettuata presso il Dipartimento dell'alimentazione umana e Centro per gli studi sui cibi della Reale Università veterinaria e perl'agricoltura di Frederiksberg, Danimarca (paese in cui vi è notoriamente un grande consumo di latte) .
In questo studio, dei bambini di 8 anni (è impressionante che al giorno d'oggi si parli di resistenza all'insulina già in bambini di 8 anni!) sono stati divisi in tre gruppi: al gruppo di controllo non è stata data nè carne nè latte, al secondo gruppo sono stati dati 53 grammi al giorno di proteine della carne, ed al terzo gruppo 53 grammi di proteine del latte. Alla fine dello studio i valori che denotano la resistenza all'insulina nel terzo gruppo, al quale erano state date le proteine del latte, erano raddoppiati, mentre negli altri due gruppi erano rimasti invariati.
Vi è da osservare, a tale proposito, che lo studio attribuisce la responsabilità in particolare alle proteine del latte. Sarebbe quindi inutile cercare di evitare il pericolo usando prodotti a base di latte magro o con un minore contenuto di lattosio (zucchero del latte). Per chi è a rischio o è già ammalato di diabete 2 sembrerebbe pertanto preferibile rinunciare ai latticini (in prima linea ai gelati, creme e yogurt dolci!) e, se proprio non ci si riesce, prendere almeno prodotti a base di latte di capra o pecora, (nei quali le proteine hanno caratteristiche diverse rispetto a quelle del latte di mucca) e non prenderne grandi quantità. L'osservazione che mi viene infatti subito in mente leggendo i risultati di questo sutdio è che ai bambini è stata data in effetti una quantità elevatissima di proteine del latte (53 gr.al giorno, corrispondenti in un adulto ad una quantità di circa 100 grammi); un normale vasetto di yogurt o un bicchiere di latte hanno non più di 5 gr. di proteine. Bisogna invece fare attenzione con i formaggi, con i quali è più facile arrivare senza accorgersene ad assumere 50-100 gr. di proteine.
E' tuttavia interessante osservare anche che secondo certi, responsabile dell'effetto negativo del latte sul diabete ed in genere sulla salute, sarebbe la pastorizzazione (o, ancora peggio, il trattamento UHT) alla quale è necessariamente sottoposto il latte; la pastorizzazione porterebbe infatti ad una deformazione dannosa della struttura delle proteine del latte, diversa rispetto a quella delle proteine della carne. Peccato, aggiungo, che nello studio non sia stato accertato l'effetto di proteine di latte crudo (non pastorizzato nè sottoposto ad altri trattamenti). Si sarebbe trattato comunque di un approfondimento privo di utilità pratica, poichè le attuali condizioni igieniche di produzione e trasporto del latte non consentirebbero certo di assumere latte crudo, che presenterebbe un grave rischio di contaminazioni batteriche; a meno che non provenga da allevamenti sottoposti a ripetuti rigorosissimi controlli e quindi autorizzati a vendere latte crudo (come avviene ad es. in Germania dove, in certi negozi si trova il latte crudo rigorosamente controllato, ad un prezzo triplo rispetto a quello del latte normale), o a meno che non si abbia una capretta nel proprio giardino, delle cui condizioni di salute ed igieniche si possa essere sicuri!
fonte: http://guide.dada.net
L'argomento trattato è "l'influsso negativo di latte e latticini sul diabete". Ci si concentra sulle proteine presenti nel latte che aggraverebbero il diabete. Nello studio sono stati osservati bambini.
p.s
E' tutto molto chiaro. Per evitare polemiche, invito a leggere l'articolo tenendo presente quanto sopra, e che l'autrice del pezzo (Dott.ssa Fiamma Ferraro) ha dato questi chiari riferimenti, premettendo che ogniuno è libero di prendere queste notizie come più gli sembra giusto ed è libero di trarre le sue conclusioni, senza sopraffarsi... Lo riporto qui sotto:
Buona lettura
Influsso negativo del latte e dei latticini sul diabete
A cura di Dott.ssa Fiamma Ferraro
Due recenti studi confermano che il latte (ed i formaggi e tutti i prodotti a base di latte) peggiorano decisamente la resistenza all'insulina responsabile del diabete di tipo 2.
Da tempo si leggevano in varie riviste scientifiche le ipotesi riguardanti la responsabilità dei latticini in relazione al diabete, sia di tipo 1 che di tipo 2, senza che peraltro si potesse arrivare ad una conclusione sicura. Due recenti approfondimenti sembrano ora aver eliminato le incertezze, attribuendo un sicuro influsso dannoso a questi alimenti, almeno per quanto riguarda la resistenza all'insulina e quindi il diabete di tipo 2.
Nel febbraio di quest'anno il periodico "American Journal of Epidemiology" ha riferito i risultati di uno studio in tal senso, e questi risultati sono stati confermati da un'altro studio recente, pubblicato nel numero di marzo dell'"European Journal of Clinical Nutrition" (2005 Mar; 59(3): 393-8), in cui sono riferiti i risultati della sperimentazione effettuata presso il Dipartimento dell'alimentazione umana e Centro per gli studi sui cibi della Reale Università veterinaria e perl'agricoltura di Frederiksberg, Danimarca (paese in cui vi è notoriamente un grande consumo di latte) .
In questo studio, dei bambini di 8 anni (è impressionante che al giorno d'oggi si parli di resistenza all'insulina già in bambini di 8 anni!) sono stati divisi in tre gruppi: al gruppo di controllo non è stata data nè carne nè latte, al secondo gruppo sono stati dati 53 grammi al giorno di proteine della carne, ed al terzo gruppo 53 grammi di proteine del latte. Alla fine dello studio i valori che denotano la resistenza all'insulina nel terzo gruppo, al quale erano state date le proteine del latte, erano raddoppiati, mentre negli altri due gruppi erano rimasti invariati.
Vi è da osservare, a tale proposito, che lo studio attribuisce la responsabilità in particolare alle proteine del latte. Sarebbe quindi inutile cercare di evitare il pericolo usando prodotti a base di latte magro o con un minore contenuto di lattosio (zucchero del latte). Per chi è a rischio o è già ammalato di diabete 2 sembrerebbe pertanto preferibile rinunciare ai latticini (in prima linea ai gelati, creme e yogurt dolci!) e, se proprio non ci si riesce, prendere almeno prodotti a base di latte di capra o pecora, (nei quali le proteine hanno caratteristiche diverse rispetto a quelle del latte di mucca) e non prenderne grandi quantità. L'osservazione che mi viene infatti subito in mente leggendo i risultati di questo sutdio è che ai bambini è stata data in effetti una quantità elevatissima di proteine del latte (53 gr.al giorno, corrispondenti in un adulto ad una quantità di circa 100 grammi); un normale vasetto di yogurt o un bicchiere di latte hanno non più di 5 gr. di proteine. Bisogna invece fare attenzione con i formaggi, con i quali è più facile arrivare senza accorgersene ad assumere 50-100 gr. di proteine.
E' tuttavia interessante osservare anche che secondo certi, responsabile dell'effetto negativo del latte sul diabete ed in genere sulla salute, sarebbe la pastorizzazione (o, ancora peggio, il trattamento UHT) alla quale è necessariamente sottoposto il latte; la pastorizzazione porterebbe infatti ad una deformazione dannosa della struttura delle proteine del latte, diversa rispetto a quella delle proteine della carne. Peccato, aggiungo, che nello studio non sia stato accertato l'effetto di proteine di latte crudo (non pastorizzato nè sottoposto ad altri trattamenti). Si sarebbe trattato comunque di un approfondimento privo di utilità pratica, poichè le attuali condizioni igieniche di produzione e trasporto del latte non consentirebbero certo di assumere latte crudo, che presenterebbe un grave rischio di contaminazioni batteriche; a meno che non provenga da allevamenti sottoposti a ripetuti rigorosissimi controlli e quindi autorizzati a vendere latte crudo (come avviene ad es. in Germania dove, in certi negozi si trova il latte crudo rigorosamente controllato, ad un prezzo triplo rispetto a quello del latte normale), o a meno che non si abbia una capretta nel proprio giardino, delle cui condizioni di salute ed igieniche si possa essere sicuri!
fonte: http://guide.dada.net
Re: Quando il latte può fare male
Ma scusa se dici che ci sono notevoli differenze nell'assimilazione di uno nei confronti dell'altro va da se che dobbiamo fare noi un distinguo e poi continuo a dire che quell'articolo è pietoso... non fa informazione, non fa chiarezza, crea appunto dubbi ancora maggiori ... comunque non che ci si potesse aspettare chissà cosa da focus....pur non essendo esperto neanch'io non credo sia così; l'articolo non fa distinzione da quello di origine animale e quello di origine vegetale; il minerale dovrebbe essere lo stesso e conseguentemente dovrebbero essere gli stessi i presunti benefici/danni.
Poi, chiaramente ci sono notevoli differenze tra l'assimilazione di uno e dell'altro ma l'articolo non le metteva in risalto, forse perchè non significative
Interessante l'argomento latte-diabete, preferivo però non leggerlo mia cugina soffre di diabete da diversi anni, sono costretto ora a darle l'indirizzo del portale suggerito da sissi91 e se deciderà di iscriversi al forum, saranno però cachi amari per me, sarò costretto a insegnargli a viaggiare con il computer è così imbranata poverina...
Re: Quando il latte può fare male
Presumo che ci siano differenze nell'assimilazione, soprattutto nelle quantità (ad esempio so che il lattosio aiuta l'assimilazione quindi quello del latte potrebbe essere più assimilabile di altri), ma una volta assimilato il calcio è calcioiniziato ha scritto:Ma scusa se dici che ci sono notevoli differenze nell'assimilazione di uno nei confronti dell'altro va da se che dobbiamo fare noi un distinguo e poi continuo a dire che quell'articolo è pietoso... non fa informazione, non fa chiarezza, crea appunto dubbi ancora maggiori ... comunque non che ci si potesse aspettare chissà cosa da focus....pur non essendo esperto neanch'io non credo sia così; l'articolo non fa distinzione da quello di origine animale e quello di origine vegetale; il minerale dovrebbe essere lo stesso e conseguentemente dovrebbero essere gli stessi i presunti benefici/danni.
Poi, chiaramente ci sono notevoli differenze tra l'assimilazione di uno e dell'altro ma l'articolo non le metteva in risalto, forse perchè non significative
Comunque ripeto non sono un esperto e attendo chiarimenti in merito anche perchè consumo grosse quantità di sesamo
Altro interessante trafiletto tratto da: http://wellnesseperformance.blogosfere.it
di Gianfranco Di Mare
" In questi ultimi mesi si è assistito, curiosamente, ad un crescendo di notizie sull'azione del calcio sulle ossa.
Dico curiosamente perché le nuove ricerche e statistiche non dicono nulla che già non si sapesse da almeno dieci anni, ma stanno uscendo fuori tutte quasi contemporaneamente; e certo danno da pensare ai sostenitori del latte a tutti i costi...
I fatti stanno così: nella maggioranza dei paesi del mondo il tasso di fratture ossee è tanto più significativo quanto più elevati sono il consumo di latte, latticini e formaggi e la supplementazione di calcio minerale.
Date un'occhiata, ad esempio, a questa comparazione (cliccate sull'immagine per vederla a grandezza naturale), gentilmente fornitami dal dott. Luigi Gallo.
In questi post mi piace sempre sottolineare i nostri punti di riferimento procedurali, indispensabili per capire qualcosa della fisiopatologia umana:
* l'uomo non è un sacco, nel quale si ritrova tutto quanti vi si butta dentro: (per fortuna) elaboriamo, scartiamo, selezioniamo, rifiutiamo, modifichiamo, amplifichiamo la maggior parte delle sostanze che assumiamo con l'alimentazione
* il valore ed il senso biologico di una sostanza assunta per via orale dipendono almeno dalla fonte di origine di quella sostanza, dagli altri alimenti del pasto, dal nostro momento metabolico e dalla nostra storia alimentare: due persone possono anche assumere pari quantità di un alimento, ma nelle loro analisi si troveranno valori diversi di praticamente tutte le sostanze contenute nell'alimento medesimo.
In effetti, è stato visto che il calcio, di per sé (così come le vitamine o altre sostanza, si veda il post di ieri), non riesce ad essere utilizzato se non è - come dire - portato da altre sostanze, sostenuto da cofattori, amplificato da enzimi, trasportato da carrier specifici, o se nell'organismo sono presenti sostanze che tendono a contrastarne l'effetto. Quasi sempre il significato, la destinazione e l'efficacia di un minerale o una vitamina dipendono dalle sostanze con le quali convive nell'alimento di origine. È per questo motivo che si può - anzi, si deve! - parlare non solo di calcio in quanto tale, ma anche della sua provenienza.
Non date retta alle tabelle nutrizionali, quelle che vi dicono quanta vitamina B c'è in un cibo, o quanto calcio, o magnesio... la quantità non è per nulla importante. Il fattore che pesa di più per la disponibilità e la destinazione di utilizzo di una sostanza nell'organismo è la sua origine biologica: parliamo di vitamina C da un'arancia o da un kiwi? In altre parole, quello che l'organismo riesce a fare con una sostanza dipende sia da noi che dal cibo in cui è contenuta.
È stato visto che il calcio proveniente da latte, latticini e formaggi tende a disporsi principalmente sulla parte esterna dell'osso, creando una struttura "a tubo" piuttosto rigida. Questo potrebbe sembrare un vantaggio, ma una delle caratteristiche più importanti dell'osso sano è la sua elasticità: non marmo dunque, ma acciaio. Una struttura rigida ha un carico di rottura più basso (cioè è meno resistente alla pressione), e resiste meno nel tempo. In molti casi, l'anziano che cade e si spezza la testa del femore cade, nella maggior parte dei casi, perché l'osso si era già spezzato, essendo diventato nel corso dei decenni più duro e rigido.
Dal punto di vista nutrizionale, vi segnalo che le migliori fonti in assoluto per il calcio osseo sono i semi di sesamo (tostati), i cavolacei (cavolfiore, cavolo cappuccio, cavolo verza, cavolbroccolo...) e gli scampi crudi (occhio alla loro freschezza!). Per il sesamo vanno bene 1-2 cucchiai al giorno (ben masticati, altrimenti li... rifacciamo tali e quali). Per aumentarne l'aroma ed esaltarne i sapori vi consiglio di servirli spezzati (cioè parzialmente schiacciati con un pestello): sono molto più buoni!
Assieme ad una fetta di pane (o qualche galletta di riso) ed una tazza di te o di orzo, il sesamo rappresenta un eccellente spuntino, o prima colazione."
di Gianfranco Di Mare
" In questi ultimi mesi si è assistito, curiosamente, ad un crescendo di notizie sull'azione del calcio sulle ossa.
Dico curiosamente perché le nuove ricerche e statistiche non dicono nulla che già non si sapesse da almeno dieci anni, ma stanno uscendo fuori tutte quasi contemporaneamente; e certo danno da pensare ai sostenitori del latte a tutti i costi...
I fatti stanno così: nella maggioranza dei paesi del mondo il tasso di fratture ossee è tanto più significativo quanto più elevati sono il consumo di latte, latticini e formaggi e la supplementazione di calcio minerale.
Date un'occhiata, ad esempio, a questa comparazione (cliccate sull'immagine per vederla a grandezza naturale), gentilmente fornitami dal dott. Luigi Gallo.
In questi post mi piace sempre sottolineare i nostri punti di riferimento procedurali, indispensabili per capire qualcosa della fisiopatologia umana:
* l'uomo non è un sacco, nel quale si ritrova tutto quanti vi si butta dentro: (per fortuna) elaboriamo, scartiamo, selezioniamo, rifiutiamo, modifichiamo, amplifichiamo la maggior parte delle sostanze che assumiamo con l'alimentazione
* il valore ed il senso biologico di una sostanza assunta per via orale dipendono almeno dalla fonte di origine di quella sostanza, dagli altri alimenti del pasto, dal nostro momento metabolico e dalla nostra storia alimentare: due persone possono anche assumere pari quantità di un alimento, ma nelle loro analisi si troveranno valori diversi di praticamente tutte le sostanze contenute nell'alimento medesimo.
In effetti, è stato visto che il calcio, di per sé (così come le vitamine o altre sostanza, si veda il post di ieri), non riesce ad essere utilizzato se non è - come dire - portato da altre sostanze, sostenuto da cofattori, amplificato da enzimi, trasportato da carrier specifici, o se nell'organismo sono presenti sostanze che tendono a contrastarne l'effetto. Quasi sempre il significato, la destinazione e l'efficacia di un minerale o una vitamina dipendono dalle sostanze con le quali convive nell'alimento di origine. È per questo motivo che si può - anzi, si deve! - parlare non solo di calcio in quanto tale, ma anche della sua provenienza.
Non date retta alle tabelle nutrizionali, quelle che vi dicono quanta vitamina B c'è in un cibo, o quanto calcio, o magnesio... la quantità non è per nulla importante. Il fattore che pesa di più per la disponibilità e la destinazione di utilizzo di una sostanza nell'organismo è la sua origine biologica: parliamo di vitamina C da un'arancia o da un kiwi? In altre parole, quello che l'organismo riesce a fare con una sostanza dipende sia da noi che dal cibo in cui è contenuta.
È stato visto che il calcio proveniente da latte, latticini e formaggi tende a disporsi principalmente sulla parte esterna dell'osso, creando una struttura "a tubo" piuttosto rigida. Questo potrebbe sembrare un vantaggio, ma una delle caratteristiche più importanti dell'osso sano è la sua elasticità: non marmo dunque, ma acciaio. Una struttura rigida ha un carico di rottura più basso (cioè è meno resistente alla pressione), e resiste meno nel tempo. In molti casi, l'anziano che cade e si spezza la testa del femore cade, nella maggior parte dei casi, perché l'osso si era già spezzato, essendo diventato nel corso dei decenni più duro e rigido.
Dal punto di vista nutrizionale, vi segnalo che le migliori fonti in assoluto per il calcio osseo sono i semi di sesamo (tostati), i cavolacei (cavolfiore, cavolo cappuccio, cavolo verza, cavolbroccolo...) e gli scampi crudi (occhio alla loro freschezza!). Per il sesamo vanno bene 1-2 cucchiai al giorno (ben masticati, altrimenti li... rifacciamo tali e quali). Per aumentarne l'aroma ed esaltarne i sapori vi consiglio di servirli spezzati (cioè parzialmente schiacciati con un pestello): sono molto più buoni!
Assieme ad una fetta di pane (o qualche galletta di riso) ed una tazza di te o di orzo, il sesamo rappresenta un eccellente spuntino, o prima colazione."
Questa cosa è interessante... Ora , poniamo che l' articolo dica il vero , ossia che il calcio derivante dai latticini si deposita in maniera "impropria" sulle ossa .. la domanda che sorge spontanea sarebbe : e gli altri prodotti che contengono calcio ... come "lo depositano"?????????lo fanno in modo corretto????Gandhi ha scritto: È stato visto che il calcio proveniente da latte, latticini e formaggi tende a disporsi principalmente sulla parte esterna dell'osso, creando una struttura "a tubo" piuttosto rigida. Questo potrebbe sembrare un vantaggio, ma una delle caratteristiche più importanti dell'osso sano è la sua elasticità: non marmo dunque, ma acciaio. Una struttura rigida ha un carico di rottura più basso (cioè è meno resistente alla pressione), e resiste meno nel tempo. In molti casi, l'anziano che cade e si spezza la testa del femore cade, nella maggior parte dei casi, perché l'osso si era già spezzato, essendo diventato nel corso dei decenni più duro e rigido.
Dal punto di vista nutrizionale, vi segnalo che le migliori fonti in assoluto per il calcio osseo sono i semi di sesamo (tostati), i cavolacei (cavolfiore, cavolo cappuccio, cavolo verza, cavolbroccolo...) e gli scampi crudi (occhio alla loro freschezza!). Per il sesamo vanno bene 1-2 cucchiai al giorno (ben masticati, altrimenti li... rifacciamo tali e quali). Per aumentarne l'aroma ed esaltarne i sapori vi consiglio di servirli spezzati (cioè parzialmente schiacciati con un pestello): sono molto più buoni!
Assieme ad una fetta di pane (o qualche galletta di riso) ed una tazza di te o di orzo, il sesamo rappresenta un eccellente spuntino, o prima colazione."
Di sicuro per l'uomo metabolizzare il calcio dei latticini è come il cane che si morde la coda, perchè i cibi come i latticini, le carni, i farmaci aggiuntivi, lo zucchero, il caffè... per essere metabolizzati richiedono un enorme quantitativo di vitamina C, facendoci consumare la nostra scorta di vitamine, di cui molte, importanti anche per l'assimilazione del ferro.
Ultima modifica di Divina il mar mag 22, 2007 5:25 pm, modificato 1 volta in totale.
???????????????????Divina ha scritto:Di sicuro per l'uomo metabolizzare il calcio dei latticini è come il cane che si morde la coda, perchè i cibi come i latticini, le carni, i farmaci aggiuntivi, lo zucchero, il caffè... per essere metabolizzati richiedono un enorme quantitativo di vitamina C, facendoci consumare la nostra scorta di vitamine, di cui molte importanti anche per l'assimilazione del ferro.
Puoi spiegarmi questa cosa , please ?
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Sauro Martella
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- Iscritto il: lun set 27, 2004 8:27 pm
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Re: Quando il latte può fare male
Ciao Linda,linda ha scritto:anch'io condivido l'opinione di Marino70 e la scelta dei gestori del forum di lasciare l'articolo così com'è............... Colgo l'occasione per complimentarmi con Sauro.
ti ringrazio ma il lavoro redazionale e quindi ogni scelta su cosa fare e cosa non fare è opera di Daria Mazzali (biankonera) a cui lascio piena autonomia redazionale, quindi giro a lei i complimenti per il lavoro fatto...
:-)
Re: Quando il latte può fare male
:)Sauro Martella ha scritto:Ciao Linda,linda ha scritto:anch'io condivido l'opinione di Marino70 e la scelta dei gestori del forum di lasciare l'articolo così com'è............... Colgo l'occasione per complimentarmi con Sauro.
ti ringrazio ma il lavoro redazionale e quindi ogni scelta su cosa fare e cosa non fare è opera di Daria Mazzali (biankonera) a cui lascio piena autonomia redazionale, quindi giro a lei i complimenti per il lavoro fatto...
:-)
comunque i complimenti a te per la terra promessa!!!!!
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Sauro Martella
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Re: Quando il latte può fare male
Eh si... la Terra Promessa è proprio merito mio!linda ha scritto:....comunque i complimenti a te per la terra promessa!!!!!
:-)
Ho reperito su yahoo answers una domanda in argomento... interessanti le "risposte sul campo" a mò di breve sondaggino, delle varie persone... in pratica il 99% hanno osservato fenomeni di disturbo più o meno variabili all'assunzione di latte. (cutanei, digestivi, gastrointestinali etc.). Alcuni che lo assumevano regolarmente, e poi hanno dovuto smettere, perchè diventati intolleranti...
http://it.answers.yahoo.com/question/in ... 542AAeg4aK
http://it.answers.yahoo.com/question/in ... 542AAeg4aK
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yasodanandana
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