LATTE E LATTICINI

[vegan26]

non si puo' vivere in modo innocuo.. ma si deve vivere..

intervengo solo per precisare che anche un vegano è una persona umana e continua a "vivere" nel pieno senso del termine

per cui stabilito il fatto che nessuno ha impatto zero e che cio' che provoca il vero impatto e', a mio parere, al di la' della scelta vegetariana o vegana..

dovremmo discuterne

eliminare la carne e i macelli non pone fine alla sofferenza degli animali che entrano nella filiera di produzione del latte e delle uova e non limita l'impatto ecologico provocato da queste attività industriali. Se passasse di qua Conte Zio potrebbe darti un pò di dati che descrivono le vere dimensioni dell'industria del latte (in termini di animali coinvolti)

[yasodanandana]

gandhi:

Converrai con me che è un piccolo-grande servizio che possiamo fare nei confronti delle mucche che testimonia, anche a livello ideologico che noi BOICOTTIAMO e ci dissociamo da un sistema marcio ed odioso alla base
--questo mi sembra piu' coerente.. piccolo servizio alle mucche e l'idea di un impegno sociale, ecologico, politico ecc... Ognuno quindi portera' avanti la sua piccola battaglia a modo suo..

Ho letto bene Un gusto Superiore (librino sul vegetarianesimo Hare Krsna) e lì ci sono le motivazioni scientifiche del perchè non mangiar carne uova pesce... vengono date motivazioni scientifiche...
--a parte tutto le parti che citi di questi testi non sono dottrinali.. sono il frutto di un'elaborazione fatta da gente che e' al livello mio di comprensione, ovvero quello del praticante.. quindi posso essere disinteressato al lato "scientifico" anche se lo introduce lo scrittore del libricino

Io posso ipotizzare
--fai benissimo ad ipotizzare, ma il tentare di sminuire le opinioni altrui come meno serie o condizionate, non impedisce il fatto che le opinioni ci siano e che costituiscano comunque una sfida per le convinzioni che abbiamo cercato di "bloccare" nella nostra mentalita'. Se in questo momento arrivasse Osama Bin Laden e mi dicesse che ho una macchia di sugo sulla maglietta.. guarderei la maglietta.. non starei a disquisire sulle sue intenzioni o condizionamenti ideologici.
Volendo posso aggiungere che io non sono nato in india e non sto nell'establishment indiano tanto da essere condizionato, magari, da uno stile di vita prevalente.. per cui la mia scelta e' del tutto volontaria.. momento per momento..

eliminare la carne e i macelli non pone fine alla sofferenza degli animali

nemmeno l'eliminazione del consumo del latte e latticini

[sissi91]

A yasodanandana :
cosa intendi quando dici che l'eliminazione del latte e dei latticini non porrebbe fine alla sofferenza degli animali? Grazie

[annap]

fINALMENTE E' ARRIVATO LA SAGGEZZA DEL MODERATORE.
Mi sembrava di essere una marziana in mezzo ai marziani.
Grazie Marco!

E' proprio questo che temevo.
Che il presupposto ideologico-non tanto distante dal pregiudizio ideologico, conducesse alla forzatura delle conclusioni.
Grazie.

[annap]

[/quote]

intervengo solo per precisare che anche un vegano è una persona umana e continua a "vivere" nel pieno senso del termine

[quote="yasodanandana"]

per cui stabilito il fatto che nessuno ha impatto zero e che cio' che provoca il vero impatto e', a mio parere, al di la' della scelta vegetariana o vegana..

MA perché ho la sensazione che si viva poco, con questa ansia di una perfezione fisica (attenzione pure al brufoletto!), un'attenzione ad ogni milionesima parte di quanto si mangia e beve e indossa.
A me state mettendo un'ansia incredibile, eppure, molti di voi asseriscono di cercare la pace e serenità.
Perché mi sembra l'esatto contrario, anche leggendo la veemenza, e talora, la violenza con cui alcuni dei vegani (eccetto Divina che è un mito) rispondono ad opinioni su cui sono in disaccordo?

Non è una critica in senso stretto, è una curiosità personale, che non c'entra proprio con latte ma con l'approccio che viene usato.

ciao ciao

[Divina]

Annap grazie per i complimenti, la cosa però che mi preoccupa un po' è la tua reazione a questo topic, se posso esprimere una mia opinione personale (rimanga qui fra me e te ) io mi entusiasmo di più quando i toni sono un po' più accesi che non quando sono fiacchi e spenti, li trovo più stimolanti, sapessi quante cose ho imparato per poter rispondere a domande un po' provocatorie; per non sbagliare vado a leggere di quà e di là e scopro cose importanti che mi erano sfuggite. Tutto è necessario e le cosidette controforze stimolano le nostre forze e le nostre energie, insomma un po' di fuoco come in tutte le cose e nella giusta misura ci vuole sennò che palle non trovi?...Oddio parto però dal presupposto che qui scrivano solo persone piene di grande spirito di crescita, certo ognuno con il suo punto di vista e la sua esperienza ma tutte molto rispettabili. Non ho mai pensato per un attimo che ci fosse qualche frequentatore un po' bizzarro che si diverta a stare quà e a rompere le scatole perchè non ha altro da fare, e che comunque se anche ci fosse , fare parte dei nostri discorsi non gli potrebbe fare che del bene. Quando sono diventata vegan mi sentivo un po' sola per la verità e quando ho scoperto questo forum, anche se ogni tanto mi incavolo , si fa per dire, mi ha consolato e mi dato una carica e una vitalità troppo importanti per me. Stai tranquilla non siamo in un forum di perfezionisti e maniaci ma anzi di aspiranti ad una vita sempre più godereccia e se vogliamo di qualità un po' più superiore e che appunto per questo non può escludere il rispetto dell'ambiente e della salvaguardia della nostra salute. Ti mando un abbraccio sincero

[vegan26]

Anna ma chi l'ha detto che i vegan sono perfetti? Io vorrei sapere una volta per tutte chi vi ha messo in testa l'equivalenza stile di vita vegano = stile di vita perfetto ad impatto zero ?

Mi sorge il dubbio che sia una credenza costruita e sostenuta solo dagli oppositori dei vegan. Io sono sul forum da quasi un anno ma non ho mai letto un messaggio di un vegano che si autoproclama ad impatto zero. Mentre invece continuo a leggere Yaso e altri che usano questa invenzione per contrattacare chi decide di diventare vegan.

Ma inoltre mi chiedo dove vedi questa ricerca di perfezione nel mangiare come un vegano? Pensi che dedichi tutto il tempo della mia giornata a studiare le combinazioni alimentari, a preparare frutta e verdura, a mettere in ammollo i legumi?
Da quando sono diventata vegan ho imparato ad organizzare meglio il tempo della giornata, a mangiare solo quello che mi serve e a non buttare via niente di commestibile, ho imparato a riscoprire sapori ed odori, ho imparato le basi di come si coltiva un orto, ho imparato ad autoprodurre e a riciclare, ma la cosa che mi rende più felice è sentirmi spoglia da tutto il superfluo che la società postmoderna ci ha imposto

Sulle basi scientifiche, non accuserei la SSNV di interpretare in modo distorto e forzato i dati scientifici. Le stesse interpretazioni sono riportate ad esempio dai responsabili della ricerca dell'Istituto dei Tumori di Milano e da altri centri di ricerca indipendenti. Le forzature sono piuttosto quelle imposte da Unalat (leggi le diverse campagne sul latte e le sue proprietà).
Marco sa bene che il calcio contenuto nei latticini si deposita sull'osso in modo diverso dal calcio presente nei vegetali e questo pregiudica la qualità dell'osso e il processo di costruzione/distruzione ad opera di osteoclasti-osteoblasti


Yaso è vero anche eliminare latticini non pone fine alla sofferenza di animali (ma non l'ho mai dichiarato, a dimostrazione di quello che ho sostenuto sopra)
In realtà è innegabile che il numero degli animali che soffrono coinvolti nell'industria del latte non è secondo a quello dell'industria della carne

Chiedo scusa se sono intervenuta in modo fermo e deciso, ma cerco di difendere le verità di chi sceglie di vivere in modo responsabile e pacifico. Cercare la pace e la serenità non significa farsi sottomettere ma lottare per le giuste cause

[yasodanandana]

Mentre invece continuo a leggere Yaso e altri che usano questa invenzione per contrattacare chi decide di diventare vegan.

dove?

In realtà è innegabile che il numero degli animali che soffrono coinvolti nell'industria del latte non è secondo a quello dell'industria della carne

l'industria crea morte (per animali e uomini) qualsiasi tipo di alimentazione proponga..

detto questo... il dramma degli animali che producono latte nella grande industria (soprattutto) e' (lapalissianamente) coincidente con quello che viene ucciso al macello... perche' ad un certo punto questi animali ci vengono portati.. al macello..

ma vanno al macello anche i bovini maschi che sono oggi sostituiti dalle macchine agricole per fare in modo da avere le verdure al supermercato..

quindi .. in definitiva... il piu' pulito c'ha la rogna e siamo tutti nella stessa barca..

L'unica cosa che si puo' pensare e' che, in un futuro senza necessita' della carne.. la pelle, il caglio, lo strutto o altro che oggi sono un sottoprodotto normale e a costo trascurabile della macellazione non saranno piu' convenienti da produrre con animali allevati apposta..

e vedremo come andra' a finire, eventualmente anche col latte... se i vitelli non uccisi invadranno il mondo oppure se si potra' avere latte, nella quantita' "giusta", senza camminare sopra una folla sterminata di bovini

[fabiocarusox]

D'altro canto i prodotto derivati dalla fermentazione del latte (yoghurt ecc.) sono invece molto presenti in diete molto sane e tradizionali

ma che storia è mai questa?

quindi da questo punto di vista anche una dieta vegana con troppa frutta e troppi carboidrati semplici è potenzialmente diabetogenica

mah...stiamo scherzando???

adesso lo yogurt che è un prodotto superlavorato e non ha niente di naturale e per quanto mi riguarda è un cibo stramorto è un cibo sano, la frutta invece che è quanto di più naturale e meraviglioso possa esistere è diabetogena....

A me onestamente fanno male le orecchie...meglio che me le tappi...

saluti a tutti...

[Gandhi]

A me state mettendo un'ansia incredibile, eppure, molti di voi asseriscono di cercare la pace e serenità.

Succede sai... nel senso che da quanto ho capito è poco poco che mastichi questi argomenti (sei onnivora credo?) e venendo qui è normale che a volte ti possa venire un pò d'ansia in quanto le tue certezze che hai costruito magari in anni cadono fragorosamente all'improvviso a colpi di vera conoscenza scientifica...come nel caso dei latticini... quindi io ritengo più che normale che una persona abituata e condizionata in un certo modo abbia resistenze a leggere certi argomenti...è un processo capibile che molti all'inizio sperimentano... anche quando uno studioso di nome Meucci disse che con un'apparecchio di sua invenzione poteva parlare a grande distanza con le persone la gente lo prendeva in giro e diceva che era impossibile e non vero... tuttavia oggi esiste non solo il telefono, ma i cellulari, la connessione internet...Se non era per una persona controcorrente come Meucci ora noi non potremmo usare questo forum, perchè non esisterebbe...!
Sai a me invece da molti anni dà più ansia contribuire alla mattanza e alla violenza sugli animali... il consumismo sfrenato... la scomparsa delle culture tradizionali grazie alle multinazionali e alla globalizzazione...i luoghi comuni che la maledetta Tv impone su troppi argomenti... Il nome di un tizio sulle mie mutande... e vedere che la gente accetta per oro colato perchè... l'ha detto la televisione!... La dilagante violenza che purtoppo parte dagli animali e si trasferisce alle persone... A me dà ansia questo... Io invece vengo su Promiseland proprio per trovare una boccata d'aria fresca da tutto ciò!... :-) Per me ogni lettura di Promiseland è una boccata d'aria fresca, un sollievo. Senti un pò che visione opposta che abbiamo...

Perché mi sembra l'esatto contrario, anche leggendo la veemenza, e talora, la violenza con cui alcuni dei vegani (eccetto Divina che è un mito) rispondono ad opinioni su cui sono in disaccordo?

Dici eccetto Divina, quindi sono compreso. Mah non so che dirti. Se postare un dossier sul latte è violenza... le risposte? Ti invito allora a guardare tutti i miei interventi in questo topic e per favore, postami le parti dove secondo te io rispondo con "veemenza-violenza"... mi faresti un favore... ti ringrazio...

FINALMENTE E' ARRIVATO LA SAGGEZZA DEL MODERATORE.
Mi sembrava di essere una marziana in mezzo ai marziani.
Grazie Marco!

Sono orgoglioso di far parte di questi marziani, ormai da molti anni. Comunque Marco Valussi non è il moderatore di questo forum, qui c'è April, senza nulla togliere a Marco.

Che il presupposto ideologico-non tanto distante dal pregiudizio ideologico, conducesse alla forzatura delle conclusioni.

Se uno legge ciò che ho scritto (comincio a pensare che venga fatto troppo in fretta e si generano malintesi) può vedere che io ho fatto appositamente un topic, sui latticini, parlando di salute e non di motivazioni etiche. Ho ribadito questo fatto più volte... (se uno ha voglia di leggere...)
Gli studi che esistono sul latte sono stati fatti per la salute e non per l'etica... sono meravigliosamente NEUTRALI e confermano ancor di più la dannosità del latte industriale...

Se non vuoi credere a Gandhi credi a Luciana Baroni di SSNV: E' un Medico ed insieme ad altri medici dà questo tipo di messaggio, cioè che il latte non è un bijoux!!!
Come ti ho già dimostrato in alcuni post miei anteriori in questo topic, lei non è lattofila convinta, anzi...
Se si mette a tradurre personalmente dall'inglese articoli che analizzano la dannosità del latte in tutti i sensi ed anche per l'osteoporosi...Non ti pare?

Un piccolo consiglio: C'è un detto che dice" Una conoscenza incompleta è più dannosa dell'ignoranza"...

Quindi la prossima volta che leggi il sito di SSNV leggilo bene, profondamente e a lungo e non alla rinfusa velocemente (come hai dimostrato)... altrimenti rischi:
1 di maleinterpretare ciò che la Baroni dice mettendogli in bocca cose che lei nei suoi articoli non dimostra

2 tu stessa comprendi male dei fatti scientifici importanti che ti potrebbero servire per aumentare le tue conoscenze

tutto qua

Anna ma chi l'ha detto che i vegan sono perfetti? Io vorrei sapere una volta per tutte chi vi ha messo in testa l'equivalenza stile di vita vegano = stile di vita perfetto ad impatto zero ??

Mi sorge il dubbio che sia una credenza costruita e sostenuta solo dagli oppositori dei vegan. Io sono sul forum da quasi un anno ma non ho mai letto un messaggio di un vegano che si autoproclama ad impatto zero. Mentre invece continuo a leggere Yaso e altri che usano questa invenzione per contrattacare chi decide di diventare vegan.

E' verissimo ciò che dici. sono d'accordo con te

Pensi che dedichi tutto il tempo della mia giornata a studiare le combinazioni alimentari, a preparare frutta e verdura, a mettere in ammollo i legumi?
Da quando sono diventata vegan ho imparato ad organizzare meglio il tempo della giornata, a mangiare solo quello che mi serve e a non buttare via niente di commestibile, ho imparato a riscoprire sapori ed odori, ho imparato le basi di come si coltiva un orto, ho imparato ad autoprodurre e a riciclare, ma la cosa che mi rende più felice è il sentirmi spoglia da tutto il superfluo che la società postmoderna ci ha imposto

bellissimo veramente! Soprattutto qui:

a mangiare solo quello che mi serve e a non buttare via niente di commestibile, ho imparato a riscoprire sapori ed odori, ho imparato le basi di come si coltiva un orto, ho imparato ad autoprodurre e a riciclare, ma la cosa che mi rende più felice è il sentirmi spoglia da tutto il superfluo che la società postmoderna ci ha imposto

Meraviglioso vegan26. Un applausone da parte mia con tanto di inchino. Ecco come parla un vegan!

Vedi annap nessuno stress, anzi! :-)

[Gandhi]

Converrai con me che è un piccolo-grande servizio che possiamo fare nei confronti delle mucche che testimonia, anche a livello ideologico che noi BOICOTTIAMO e ci dissociamo da un sistema marcio ed odioso alla base
--questo mi sembra piu' coerente.. piccolo servizio alle mucche e l'idea di un impegno sociale, ecologico, politico ecc... Ognuno quindi portera' avanti la sua piccola battaglia a modo suo..

E allora e dai famolo sto piccolo servizio... che ce vò? :-)

--a parte tutto le parti che citi di questi testi non sono dottrinali.. sono il frutto di un'elaborazione fatta da gente che e' al livello mio di comprensione, ovvero quello del praticante.. quindi posso essere disinteressato al lato "scientifico" anche se lo introduce lo scrittore del libricino

Si l'avranno scritto devoti come te ok, ma anche loro citano le fonti degli studi scientifici... e le usano per validare la dieta vegetariana (giustamente)... quindi ora che sappiamo anche queste cose sul latte... perchè uno dovrebbe far finta di niente? A me non torna questa semplice cosa...

ma il tentare di sminuire le opinioni altrui come meno serie o condizionate

ma daaiii!!! ma veramente vivi le chiacchierate con me con questo spirito? Ma dov'è che ti sto sminuendo?... Ho cercato solo di fare ipotesi sul perchè praticando una via yoga tu possa aver reticenze ad abbandonare il latte e derivati, visto che lì li usano... E' una semplice analisi... (sicuramente inesatta) mica ha lo scopo di sminuirti eh! Non mi fare il vittimone su...tra l'altro mi piace come scrivi e le battute che fai...Le mie sono analisi, non attacchi alla gente... ce ne corre eh!

E poi il dossier sul latte è rivolto a tutti... mica solo a quelli con cui sto parlando... ci saranno persone che oltre a voi, a leggere quelle cose non solo non gli da noia, ma magari dicono" Ah si già lo sapevo" semplicemente...

Yaso lo sai che ti voglio bbene! :-)

[Marco Valussi]

Sulle basi scientifiche, non accuserei la SSNV di interpretare in modo distorto e forzato i dati scientifici. Le stesse interpretazioni sono riportate ad esempio dai responsabili della ricerca dell'Istituto dei Tumori di Milano e da altri centri di ricerca indipendenti. Le forzature sono piuttosto quelle imposte da Unalat (leggi le diverse campagne sul latte e le sue proprietà).
Marco sa bene che il calcio contenuto nei latticini si deposita sull'osso in modo diverso dal calcio presente nei vegetali e questo pregiudica la qualità dell'osso e il processo di costruzione/distruzione ad opera di osteoclasti-osteoblasti

Si certo, cercavo nella mia solita noiosa maniera di puntualizzare alcune cose, ed evitare eccessive generalizzazioni o demonizzazioni. Non penso che bere latte sia una buona idea quando si abbia l'osteoporosi, ma non penso che il latte causi l'osteoporosi. Non penso che bere latte sia necessario ne particolarmente utile, e dato che proviene da una filiera che causa dolore, preferisco evitarlo, ma non penso che il latte sia velenoso, ne penso che berne in quantità ridotte abbia effetti sulla salute particolarmente negativi. Penso addirittura che certi derivati del latte, consumati con intelligenza, siano salutari, come penso che gli oli di pesce siano superiori agli oli vegetali, rispetto alla funzione sull'equilibrio oema 3 e 6. Questo beneficio non mi fa cambiare idea sul mio non utilizzo di tali prodotti, ma non ha senso negarlo. Penso che usare argomenti che appaiano demonizzati ed ideologici o semplicemente falsi sia controproducente, perchè si è attacabili su vari fronti.
ciao
marco

[Marco Valussi]

D'altro canto i prodotto derivati dalla fermentazione del latte (yoghurt ecc.) sono invece molto presenti in diete molto sane e tradizionali

1. ma che storia è mai questa?

quindi da questo punto di vista anche una dieta vegana con troppa frutta e troppi carboidrati semplici è potenzialmente diabetogenica

2. mah...stiamo scherzando???

adesso lo yogurt che è un prodotto superlavorato e non ha niente di naturale e per quanto mi riguarda è un cibo stramorto è un cibo sano, la frutta invece che è quanto di più naturale e meraviglioso possa esistere è diabetogena....

A me onestamente fanno male le orecchie...meglio che me le tappi...

saluti a tutti...

1. E' tutto vero :-), basta cercare..., forse un pò di ricerca storica sull'alimentazione ti aiuterebbe? magari al di fuori dei testi da te considerati classici? fa sempre bene sentire le altre campane.
2. No, non crederai forse che attaccare etichette arbitrarie come vivo o morto, naturale o innaturale basti come base per definire cosa sia salutare o preferibile nella dieta di una persona?
Quante persone hai trattato con la dieta che soffrono di sindrome metabolica? Quante persone con prediabete hai trattato con la dieta? Quante persone con diabete tipo due hai trattato con la dieta?
Se prima di fare affermazioni così generali su cosa faccia bene o faccia male ti fermassi a pensare che l'esperienza personale non sempre è universalizzabile, e che ciò che piace o fa bene a te non necessariamente (e per fortuna) fa bene per gli altri, forse scoprirai che non è così strano pensare che molte persone, del tutto coscientemente e ben informate, non pensano che il crudismo sia la via perfetta alla salute (o che ci sia una via perfetta per la salute)
Non basta pestare il pugno sul tavolo per avere ragione, e chiudere le orecchie serve solo a non ascoltare.
ciao
marco

[yasodanandana]

mahatma:

E allora e dai famolo sto piccolo servizio...
--chi si loda si imbroda.. ma qualcosina mi sembra di aver fatto e di stare facendo

Si l'avranno scritto devoti come te ok, ma anche loro citano le fonti degli studi scientifici...
--ripeto.. non mi sento condizionato dall'approccio avuto, che Dio li benedica, dagli scrittori del libretto (bellissimo).. Mi tengo il mio, e il mio e' basato su un'esperienza molto ampia..

ma daaiii!!! ma veramente vivi le chiacchierate con me con questo spirito?
--mica ho detto che sei malvagio.. Le motivazioni o l'intensita' che sta dietro a tale modo di argomentare possono essere pacificissime, ma tecnicamente si tratta di questo.. ovvero, invece di affrontare direttamente le opinioni, si ipotizzano le motivazioni di chi le esprime. Sono capaci tutti.. se mi ci metto sai quante ne invento per ipotizzare che tu sia vegano in seguito a qualche condizionamento.. d'altra parte crediamo di poter prendere decisioni realmente e totalmente libere?
Io direi di no..

Yaso lo sai che ti voglio bbene!
--io no.. io i vegani li ammazzerei tutti

[Divina]

Si riattacca? Bellissimo, non riesco mannaggia a trovare lo spunto per inserirmi, qualcuno mi provochi per favore!!!!