L'antica produzione del latte

[yasodanandana]

Su questo sono perfettamente d'accordo
--abbi pazienza, ma se sei d'accordo sul fatto che usare una strategia di persuasione non voglia dire ritenere stupidi i destinatari della stessa, perche' il pensare che sia meglio, eventualmente, introdurre le rinunce con gradualita' ti appare come ritenerlo?
Non e' anche questa una strategia lecita di diffusione di uno stile di vita o quant'altro?
Io parlerei, semmai, di avere idee differenti su opportunita' ed efficacia di modi differenti di presentare la cosa..

io trovo che sia sempre e comunque giusto mostrare la realta' delle cose
--della realta' fanno parte, per esempio, anche i famosi casi di adozione di vegetarianesimo o veganesimo che hanno portato a malattie o morte.. eppure e' regolare e giusto che nel presentare questi stili di vita noi si accentui e si presenti per prima la visione positiva.
Poi ci sono i grandi personaggi vegetariani, ma ci sono anche perfetti delinquenti che hanno adottato questo stile di vita.. pero' noi presentiamo prima einstein, platone, buddha...

E poi vorrei capire una cosa, se nessuno dovesse parlare di veganismo, sulla base di cosa tutti i vegetariani potrebbero scegliere di diventare vegan?
--io non ho fatto alcuna obiezione su cosa vuoi o puoi dire ai vegetariani. Io ho parlato di propaganda diretta ai "carnivori"

Ripeto ancora che ti riporto l'esperienza diretta di iniziative, siti web, materiale pubblicato e molto altro, sempre sotto l'egida del termine VEGAN, che non hanno allontanato assolutamente nessuno ma anzi attirato un sacco di gente
--converrai sul fatto che la tua non sia l'unica esperienza. La mia e' un po' diversa.. se no stavo zitto..

in ogni caso io ho offerto un parere.. la cosiddetta "campana" differente..

non mi aspetto mica che tu mi segua ciecamente..

[gerardo]

Guardando la documentazione sull'allevamento friulano mi è venuto in mente il primo momento della mia vita (dovevo avere circa tre anni) quando ho iniziato a dubitare che il mondo fosse perfetto : vedendo una persona, peraltro buona e affettuosa, staffilare con rabbia una mucca che era uscita dal sentiero. Troppo sensibile? Intanto, dai dati sui consumi, si direbbe che troppa gente crede appunto di vivere in un mondo perfetto(il suo, naturalmente) ignorando, più o meno volutamente, di essere, se non i mandanti, perlomeno la giustificazione di atteggiamenti che mortificano l'uomo prima ancora che l'animale. Grande reportage.

[Alberto Vegan]

Io parlerei, semmai, di avere idee differenti su opportunita' ed efficacia di modi differenti di presentare la cosa..

--io non ho fatto alcuna obiezione su cosa vuoi o puoi dire ai vegetariani. Io ho parlato di propaganda diretta ai "carnivori"

Tu fino ad ora, da quanto ho capito, hai parlato di evitare il discorso "vegan" soprattutto con i carnivori. Ma non hai risposto su come secondo te *in pratica* si dovrebbe lavorare. Se anche dovessi trovarmi d'accordo con una linea simile, come dovrei fare a sapere se il volantino che preparo andra' in mano a un carnivoro o un vegetariano? E le iniziative che organizzo, come faccio, metto la selezione all'entrata? E i libri che pubblico, li mandiamo in distribuzione nelle famose librerire solo-per-vegetariani? :-)

So benissimo di cosa parli, perche' da sempre riceviamo critiche, molto spesso da associazioni un po' fossilizzate, che parlano di "politica dei piccoli passi" e di quanto parlare di veganismo sia estremo e allontani le persone. In realta' una tale politica non e' assolutamente concretizzabile, non ha alcun senso pratico, proprio perche' presuppone l'arroganza di decidere cosa e quando andrebbe detto alle persone. Dovrei parlare solo di vegetarismo e poi scegliere per ciascuna persona quando svelargli la realta' della produzione del latte? Oppure scegliere una data del remoto futuro in cui di colpo saro' abilitato a parlare di veganismo?

La realta' e' che i problemi che sorgono vengono dati dai toni e dall'approccio, ma la base da cui partire (e mi sembrava scontato) e' quella della semplice e nuda verita': quelllo che succede negli allevamenti VA DETTO, il fatto che ogni prodotto animale implica sofferenza e morte VA SPIEGATO. E poi, ribadisco l'ennesima volta, questo non deve essere abbinato ad un discorso di "supremazia morale" del veganismo, o di offensivita' ed aggressivita' verso chi non e' vegan, al contrario va rispettato il cammino di ciascuno. Ma tale cammino una persona puo' decidere come percorrerlo solo dal momento in cui e' a conoscenza di cosa implicano i prodotti animali e ha tutti gli elementi per prendere decisioni mature.

-converrai sul fatto che la tua non sia l'unica esperienza. La mia e' un po' diversa.. se no stavo zitto..

Premettendo che la mia risposta non intende essere arrogante, non metto in dubbio la tua esperienza, ma forse non hai letto bene: l'esperienza che ti ho riportato io non era la mia personale, ma quella delle associazioni e gruppi con cui lavoro da anni; e attraverso le quali abbiamo ottenuto enormi successi, fra cui il fatto che rispetto a dieci anni fa ora SI PARLA di veganismo e la gente DIVENTA vegan. E ti ho parlato di materiale stampato in decine di migliaia di copie, di siti visitati ogni giorno da migliaia di persone, di iniziative partecipate da migliaia di uomini e donne, di pubblicita' su mass media nazionali viste da centinaia di migliaia di lettori, di libri pubblicati su scala nazionale e nel circuito della grande distribuzione. A scanso di equivoci lo ripeto: non dico queste cose per arroganza, ma solo per chiarire un concetto abbastanza semplice: le persone diventano vegane se qualcuno spiega loro come e perche' farlo, ed e' solo parlandone che si instaura un meccanismo positivo in cui sempre piu' persone capiscono e conoscono la parola vegan, e se ne parla sempre piu'.

Poi, ovviamente!, puoi pensare quello che vuoi e fare le scelte che ritieni migliori, compresa quella di evitare il termine vegan; mi spiace solo che in tutto questo, quelli di cui si vuole tacere la sofferenza siano gli animali, se si fosse trattato di un tema riguardante la morte di esseri umani sono abbastanza convinto che nessuno penserebbe che non si puo' dire tutto subito, che bisogna fare "piccoli passi", aspettare che la gente sia "matura" etc. Ma comunque non ha importanza, anche in questo caso non tornero' sull'argomento, spero solo di essermi spiegato in maniera abbastanza chiara. A presto, ciao :-)

A.

[yasodanandana]

Tu fino ad ora, da quanto ho capito, hai parlato di evitare il discorso "vegan" soprattutto con i carnivori. Ma non hai risposto su come secondo te *in pratica* si dovrebbe lavorare.
--ovviamente. Siamo in un forum, mica intorno ad un tavolo a pianificare una strategia di propaganda.
E comunque io ho semplicemente detto che potrebbe essere piu' intelligente limitarsi a parlare, al pubblico in generale, semplicemente di evitare la carne.
Semplicemente perche' e' piuttosto facile e perche' questa e' la problematica maggiore..
Rischiare di perdersi un futuro vegetariano nel tentativo di farlo diventare un vegano, a me sembra un delitto.

come dovrei fare a sapere se il volantino che preparo andra' in mano a un carnivoro o un vegetariano?
--perche'? un vegetariano che riceve un volantino di propaganda vegetariana che fa? diventa carnivoro?
I vegetariani sanno benissimo che esistono i vegani, stanno generalmente attenti a tutte le notizie che hanno a che vedere con l'alimentazione non violenta.. e se ipoteticamente costituissero un problema da risolvere, e' meglio rischiare di lasciare i giro qualche vegetariano in piu' che qualche carnivoro di troppo..

In realta' una tale politica non e' assolutamente concretizzabile
--non concordo.. il veganesimo in scala apprezzabile arriva dopo che il vegetarianesimo e' diventato da essere una roba per marziani, talvolta quasi una moda...
Io sono diventato vegetariano nei primi anni 80.. e mi sembra di aver visto com'e' andata..

proprio perche' presuppone l'arroganza di decidere cosa e quando andrebbe detto alle persone
--tutte le propagande... sono propagande. Ovvero si sceglie come presentare un'ideologia, uno stile di vita, perche' risulti al meglio. E, nel caso, si usa pure la gradualita'.
Se non concordi, liberissimo, ma allora a me sembra che stai subordinando la diffusione di un cosi' grande beneficio, a strane questioni di principio.
Strane perche' ogni comunicazione e', in definitiva, persuasione.. Anche tu hai riflettuto, scrivendomi, su come farlo efficacemente in modo da essere convincente

Premettendo che la mia risposta non intende essere arrogante
--ci mancherebbe altro.. stai parlando con grande educazione e spirito di dedizione.. grazie..

l'esperienza che ti ho riportato io non era la mia personale
--nemmeno la mia..

mi spiace solo che in tutto questo, quelli di cui si vuole tacere la sofferenza siano gli animali
--ripeto.. uno puo' anche credere che la tua sia un'inutile questione di principio.. Chi ritiene di avere un approccio differente dal tuo, puo' darsi che pensi, in questo modo di essere piu' efficace..

o no?

[Divina]

@ yasodanandana :
i vegani sono i nuovi precursori della dieta etica come lo siamo stati io (dal 1975) e tu (dal 1980) nell'essere diventati vegetariani, ma ti sei dimenticato lo spirito guerriero (e specifico senza armi) che ha animato la nostra scelta almeno parlo per me ma credo anche per te perchè se non avessimo avuto questo spirito e quella forza dentro di noi la società ci avrebbe schiacciato...ora siamo quà io ho raggiunto la consapevolezza del perchè essere vegan ed è stato un processo naturale diventarlo e ringrazio dal profondo del cuore chi mi ha preceduto...chiaramente sono ritornata a far parte di una categoria di precursori e ne sono contenta, ma la domanda mi sorge spontanea: yaso ora con la maturità ,nonostante tutto, prevale in noi la saggezza e la inattaccabilità..... apprezzo comunque la tua preoccupazione e anche la pazienza di tanti vegan che rispondono sempre civilmente ai tuoi messaggi... però non pensi onestamente che dovremmo lasciare lavorare senza troppe masturbazioni (scusa il termine un po' forte ma non me ne sta venendo in mente altri) mentali che ripeto comprensibili, queste eccezionali persone armati solamente da un grande spirito sensibile? lo sforzo e l'impegno che ci stanno mettendo è tanta roba non credi? La loro anzi la nostra non è una guerra contro i vegetariani stiamo ben attenti a non confondere le cose, credono in quello che sentono ed è giusto che lo manifestano integralmente. Ti sto aspettando con ansia (spero che accorcerai i tempi il prima possibile, 1 anno è già quasi passato!!!) Scusami la domanda curiosa e Ot ma di che segno sei? Con affetto sincero!!!

[yasodanandana]

ma ti sei dimenticato lo spirito guerriero (e specifico senza armi)
--mai avuto spirito guerriero.. specialmente in questo senso. Io ho "convertito" al vegetarianesimo a forza di inviti a cena e sulla base di proposte sul piano spirituale..

apprezzo comunque la tua preoccupazione e anche la pazienza di tanti vegan che rispondono sempre civilmente ai tuoi messaggi..
--e la pazienza mia di quando invece vedo un po' di settarismo, ovvero do torto a qualcuno, ed escono fuori un certo numero di compagni incavolati a dare man forte. E non c'e' problema.. e' tutta umanita'.. succede ovunque..

però non pensi onestamente che dovremmo lasciare lavorare senza troppe masturbazioni (scusa il termine un po' forte ma non me ne sta venendo in mente altri) mentali che ripeto comprensibili, queste eccezionali persone armati solamente da un grande spirito sensibile?
--a me sembra che si stia drammatizzando troppo una mia semplice obiezione. Non e' che sono andato a farmi esplodere nella sede dei vegani, della rivista animalista o quant'altro..
Pero' mi dispiace, continuo a pensare che il fatto che molti vegani ritengano carnivorismo e vegetarianesimo la stessa cosa, per varie ragioni rischia di portare un regresso .. ovvero di lasciare un sacco di gente a mangiare carne e di riportarci i molti che saltuariamente o definitivamente smettono di essere vegani..

Ti sto aspettando con ansia
--a far che?

Scusami la domanda curiosa e Ot ma di che segno sei?
--pesci.. l'ascendente non lo so dato che ho avuto una nascita piuttosto incasinata, con mia madre che e' stata in pericolo (poveraccia.. e poi per un cretino come me), e si sono segnati una data a caso.. la mezzanotte

Con affetto sincero!!!
--ricambio.. rilanciando..

[Divina]

@ Yaso ...Sono d'accordo con te, si può uccidere anche camminando per la strada però sarai concorde con me che il veganismo è sicuramente la corrente morale dove si uccide di meno ....non è una gara a chi è più bravo, rimane però il fatto che seguendo una certa etica si ferisce di meno tutto qui.
Non ho niente contro coloro che si relazionano sentimentalmente con l'altro sesso ci mancherebbe altro, ma mi infastidisce molto la superficialità di come si possa prendere voti di castità e non essere pronti poi a sostenerla con il rischio di buttare in brutta luce tutto il movimento spirituale che c'è dietro..non posso essere altro che contenta per lui se sta bene spiritualmente, sbagliando si impara è così per tutti gli esseri umani ma dovrebbe valere di più per chi è convinto di essere illuminato spiritualmente ma poi non lo è.

Mi sembra che tu non abbia risposto alla domanda se ne parlerai con gli amici vegetariani Hare Krisnha dell'etica vegana...guarda che diventa un processo naturale il diventarlo e la mia attesa nei tuoi confronti era riferita a quello. Ciao

[yasodanandana]

però sarai concorde con me che il veganismo è sicuramente la corrente morale dove si uccide di meno
--non ne sono cosi' sicuro.. comunque non e' un problema per me se i vegani ne sono convinti.. cio' ha un effetto solo positivo

Non ho niente contro coloro che si relazionano sentimentalmente con l'altro sesso ci mancherebbe altro, ma mi infastidisce molto la superficialità di come si possa prendere voti di castità e non essere pronti poi a sostenerla con il rischio di buttare in brutta luce tutto il movimento spirituale che c'è dietro
--anche me e anche altri.. infatti chi si e' comportato in questo modo non ha da un bel pezzo il ruolo che si era assunto..

Mi sembra che tu non abbia risposto alla domanda se ne parlerai con gli amici vegetariani Hare Krisnha dell'etica vegana..
--non ce n'e' bisogno che parli a me stesso di veganesimo.. vengo qui' tutti i giorni.
Non c'e' ragione di alzare standards generali che sono gia' difficoltosi..
Lo scopo e' che ci sia meno violenza possibile e che piu' persone possibili possano accedere ad un livello di non violenza sufficiente per avanzare spiritualmente..
Creare un elite minuscola di vegani hare krsna non serve.. serve creare un grande numero di spiritualisti che intanto raggiungono un livello molto evoluto di rispetto per gli animali e per la natura.. ovvero il vegetarianesimo.

Se uno rende le cose artificialmente piu' difficoltose, l'accesso diminuisce e sopravvivono piu' carnivori.. considerato che un futuro mondo vegetariano non sarebbe certo da considerarsi un peggioramento rispetto alla situazione di oggi.

per cui.. cio' che richiede l'iniziazione vaishnava e' "non mangiare carne, pesce, uova"...

questo e' lo standard da mantenere,,, poi, se uno vuol eliminare altro, affari suoi.. il precetto chiede il vegetarianesimo, non proibisce il veganesimo.