L'antica produzione del latte

[lolloxo]

Non so se sia la sezione più corretta... però non saprei dove altro mettere questo post.
Partendo dal presupposto che ogni specie produce latte quando dopo una gravidanza deve allattare i pargoli;
la domanda è:
come gli rispondo alla gente che mi viene a dire ad esempio che le mucche da latte in campagna anni e anni fa producevano latte tutto l'anno e che se non venivano munte muorivano? (partendo dal presupposto che credo mangiassero solo roba naturale, non come oggi).

[eleonora85]

esatto...
mi unisco alla domanda di lolloxo...
il nonno del mio ragazzo aveva qualche mucca (e ovviamente le nutriva normalmente, senza ormoni e robaccia varia) e sostiene che se non le mungevi, alla fine avevano male alle mammelle...
questa è la cosa che non mi è chiara...

comunque sia io il latte vaccino non lo bevo da diverso tempo e l'ho completamente sostituito con il latte di riso, di soia, ecc.
la mia è una curiosità...
anche perché parlandone con gli amici è saltato fuori questo dubbio e non ho saputo rispondere bene...
grazie!

[Alberto Vegan]

ah, santo cielo, la falsita' e l'ipocrisia... dipingere la situazione come se le povere mucche *pregassero* l'uomo di andare a mungerle altrimenti morirebbero... mi innervosisce assai!!

Quello che vi viene detto e' in buona parte una menzogna, dato che comunque le mucche, come tutti i mammiferi, se non stimolate (cioe' se non hanno dei cuccioli che si allattano da loro, o nel nostro malaugurato caso, degli umani che passano la giornata a strizzargli le mammelle) tendono a smettere di produrre latte. E ovviamente non riprendono a farne a meno che non partoriscano di nuovo (cosa che appunto negli allevamenti viene imposta dall'uomo per poter continuare la produzione di latte).

Ma la parte di realta' che c'e' nelle affermazioni che riportate invece presuppone un'altra cosa che o viene nascosta o proprio ignorata; infatti e' *vero* che le mucche che noi conosciamo oggi (ad esempio, da noi in Italia principalmente le Frisone) producono una quantita' di latte enorme rispetto al bisogno che ne avrebbero i propri cuccioli. Ma questo avviene semplicemente perche' le razze bovine "commerciali" sono il frutto di centinaia di anni di incroci e selezione della specie (ovvero, ingegneria genetica ante litteram) e dunque sono delle razze manipolate dall'uomo che le ha portate a produrre latte in modo cosi' innaturale!!

Quindi e' anche possibile che una mucca di allevamento, se anche lasciata sola con i suoi vitellini, possa avere dei problemi dovuti al troppo latte. D'altronde le mucche non hanno mai i vitellini con loro, e quindi in questa ottica certo che se non venissero munte starebbero davvero male!

Ma il discorso e' davvero perverso: l'uomo "crea" un animale che produce latte in maniera innaturale, in piu' le toglie i vitellini che dovrebbero nutrirsi di quel latte... e ne deduce che gli sta facendo un favore mungendola!!! Incredibile la capacita' di contorsione del pensiero umano...

Ah, e per inciso: la mastite (infezione alla mammelle) ce l'hanno in forma piu' o meno leggera quasi tutte le mucche d'allevamento, non certo perche' non sono munte abbastanza e hanno troppo latte, ma proprio per il continuo sollecitar loro le mammelle - pensate solo a tutti quegli allevamenti dove la mungitura e' fatta in maniera automatica con macchinari.

E per concludere con l'altra curiosita', la produzione di latte viene aumentata e anche di molto con l'alimentazione; e infatti esistono molti preparati iper-proteici fatti apposta per le mucche da latte, in modo che siano portate a produrre il piu' possibile.

Spero di essere stato esaustivo... ciao :-)

A.

[babuska]

ho un amico che tempo fa è stato in Israele e ha lavorato in campo zootecnico in un kibbutz (si era messo in testa di voler fare il latte biologico, poi ha desistito). Già 15 anni fa si mungeva meccanicamente anche nelle piccole aziende e oggi anche in fattoria è così. Mi raccontava che le mucche non volevano entrare in sala mungitura perché per loro era molto dolorosa l'operazione (che dovevano subire comunque 2 volte al giorno), e quindi venivano frustate con dei frustini che liberavano scariche elettriche.

sulla genuinità della tradizione contadina se ne raccontano di balle grosse quanto una casa.
credo in buona fede che tutti gli uomini e le donne, a un livello più o meno conscio, abbiano sempre nutrito e nutrano un forte senso di colpa verso gli animali. questo forse spiega come possano esistere giustificazioni allo sfruttamento e alla sofferenza animale così forzate da rasentare il ridicolo, il paradossale o l'incongruente, proferite anche da persone in tutto e per tutto coerenti, sensibili, lucide, brillanti...

sarò troppo ottimista a pensarla così?

[eleonora85]

vi ringrazio per l'esaustiva risposta!
Ora saprò cosa rispondere quando mi verrà sottolineato questo fatto.....
Thanks!

[Alberto Vegan]

credo in buona fede che tutti gli uomini e le donne, a un livello più o meno conscio, abbiano sempre nutrito e nutrano un forte senso di colpa verso gli animali. questo forse spiega come possano esistere giustificazioni allo sfruttamento e alla sofferenza animale così forzate da rasentare il ridicolo, il paradossale o l'incongruente, proferite anche da persone in tutto e per tutto coerenti, sensibili, lucide, brillanti...

sarò troppo ottimista a pensarla così?

Se mi permetti una risposta... si, sei molto ottimista, nel pensare che la maggior parte delle persone che ha a che fare con animali da allevamento abbia sensi di colpa. In realta' semplicemente l'animale e' da sempre inteso come ALTRO, come profondamente al di la' della linea oltre la quale non c'e' alcuna considerazione ne' necessita' di porsi dei dubbi. Al pari di un oggetto.

Motivo per cui, giusto per divagare, quando si reputa necessario "ridurre" il valore di un essere umano al fine di trattarlo in modo altrimenti inaccettabile, gli unici paragoni che scattano sono quelli con il mondo animale, che servono a giustificare le conseguenti azioni. Per cui ad esempio, sotto il nazismo gli ebrei erano "bestie"; e dunque, piu' che giustificato trattarli come tali, in campi di concentramento (=allevamenti) e di sterminio (=mattatoi). O quando si e' incapaci di accettare razionalmente un comportamento eticamente inaccettabile, il soggetto in questione viene definito un "bruto" o una "bestia" (scordando pero' che in natura non esiste il concetto di omicidio, di rapina, di stupro etc.) arrivando poi magari a giustificare la pena di morte proprio perche' l'individuo in questione e' stato "declassato" dal suo status di essere umano e quindi portatore di diritti.

La conseguenza ovvia e' che quando si tratta di animali (o, nei casi sopracitati, di esseri umani considerati al loro pari) siamo oltre la sfera etica che riguarda gli uomini, e dunque tutta la nostra logica e razionalita' sono del tutto fuori luogo. Quindi piu' che normale, purtroppo, trovare come giustamente scrivi il paradossale, l'incongruente etc.

Vabbeh fine della divagazione notturna, scusate! Per tornare in tema, se restano dei dubbi sul trattamento dei bovini anche in condizioni piu' "naturali", "biologiche" o "tradizionali" segnalo un piccolo reportage fotografico su una malga friulana (dunque ben lontana dagli allevamenti intensivi):

http://enoslx.altervista.org/malga/

Ciao, notte

A.

[Alberto Vegan]

[scusate il doppio]

[Alberto Vegan]

[scusate il doppio]

[yasodanandana]

la domanda è:
come gli rispondo alla gente che mi viene a dire ad esempio che le mucche da latte in campagna anni e anni fa producevano latte tutto l'anno e che se non venivano munte muorivano? (partendo dal presupposto che credo mangiassero solo roba naturale, non come oggi).

per me e' semplicemente irresponsabile promuovere il veganesimo direttamente ai carnivori..

allo stato presente della cultura alimentare, proporre il vegetarianesimo non e' piu' "pazzesco" come poteva esserlo qualche anno fa ..

ma, ancora, il veganesimo e' piuttosto strano.. qundi erigere muri dove ci sarebbe un semplice scalino da saltare mi sembra un delitto...

ripeto.. io, se fossi in te, non affronterei questi argomenti con chi ancora ha da abbandonare la carne...

se uno si accinge a fare lo sforzo di essere vegetariano, ma si trova vicino a qualcuno che gli fa capire che eticamente non ha fatto poi un gran che, molto facilmente questo rimane carnivoro..

e, dopo aver osservato piu' di venti anni di progresso ENTUSIASMANTE nella diffusione di alimentazioni senza carne, questo, del vegano integralista quando non e' opportuno esserlo, mi sembra, oggi, il pericolo/problema piu' grosso

dallo stesso tipo di mentalita' (che io, ovviamente, non attribuisco certo a tutti i vegani), nasce il fatto, sempre piu' preoccupante, dei troppi vegani che quando smettono di esserlo (succede), o quando sgarrano temporaneamente (succede), planano direttamente sulla bistecca senza fermarsi alla mozzarella.. ritenendo che sia la stessa identica cosa

a mio deficiente parere (e parlando in generale.. non di te o di qualche altro partecipante al forum)

[lucrezio]

Grazie Alberto Vegan, i miei complimenti ti sei espresso molto chiaramente; sono vegetariano da 1 anno ma i Vegan come te sono per me un vero punto di riferimento.

[Alberto Vegan]

Grazie Alberto Vegan, i miei complimenti ti sei espresso molto chiaramente; sono vegetariano da 1 anno ma i Vegan come te sono per me un vero punto di riferimento.

Ti ringrazio per i complimenti, non meritati :-)
Prendo spunto dal tuo messaggio per sottolineare come nel veganismo e nella sua promozione non ci sia assolutamente NULLA di estremo. Si tratta di mettere a nudo la realta' dei fatti, mostrare cosa vuole dire allevare animali, cosa vuol dire produrre carne, latte, uova etc. Ognuno poi e' libero di scegliere la propria strada, e di farlo con i tempi e le modalita' che trova corrette, ma alla base di tutto ci deve essere una buona informazione poiche' solo grazie ad essa ognuno di noi ha davvero la liberta' di scegliere.

E quindi la mia personale opinione e' che e' il *non parlare* di veganismo ad essere un atteggiamento estremo, o che comunque presuppone la stupidita' dei possibili interlocutori. Infatti perche' dovrei mentire o nascondere quello che avviene in realta' negli allevamenti di bovini da latte? Sarei ipocrita a farlo. Che poi non sia opportuno prendere il veganismo come "elevazione morale" e dunque sentirsi in diritto di aggredire chi vegan non e' ancora, questo e' un altro discorso, del tutto corretto.

Ma, per concludere, ci tengo a sottolineare come, attraverso il lavoro con i gruppi di cui faccio parte (Progetto Vivere Vegan e il collettivo Happyvegan) da molti anni, parlando di VEGANISMO, abbiamo aiutato moltissime persone a prendere la decisione di non utilizzare prodotti della morte e dello sfruttamento animale; e lo abbiamo fatto riportando senza eccessi ed aggressivita' la realta' di quanto passano gli animali perche' noi umani si possa consumare latte e compagnia bella. Ad oggi stiamo organizzando come Progetto Vivere Vegan la terza edizione della Sagra del Seitan, evento dove si PROPONE il veganismo, e hce ha visto negli altri anni una grossa partecipazione; allo stesso tempo vicino Milano ci sara' il Veganch'io, alla seconda edizione, e anche li' parlando di veganismo esplicitamente l'anno scorso sono stati attirate moltissime persone.

Insomma, personalmente non trovo motivi validi per non parlare di veganismo, e anzi credo che le reticenze e i timori non portino ad altro che a perpetrare una cultura violenta verso gli animali. Se vedo una ingiustizia, perche' non dovrei additarla?

Beh finita una mia ulteriore sbrodolata, Lucrezio ti ringrazio ancora :-)
A presto,

A.

[Divina]

Accidenti ragazzi di veganismo se ne parla troppo poco, ho scoperto l'etica vegana per caso leggendo un libro e dopo più di 30 anni di dieta vegetariana non ci ho pensato due volte e sono diventata vegan, mi dispiace solo di non avere letto prima quelle notizie!!!Eh si, se ne parla troppo poco in giro!!!!!

[babuska]

Ciao Alberto Vegan,
al Veganch'io ci sarà anche Babuska a dare una mano!!!
Bene, volevo puntualizzare la mia idealistica e apparentemente candida e ingenua posizione sul senso di colpa degli uomini.
Una volta in un libro che parlava dei Pigmai nella foresta equatoriale ho letto un bellissimo canto di caccia in cui i cacciatori chiedevano scusa all'elefante per essere sul punto di ucciderlo e cibarsi delle sue carni.
Questo mi ha aperto uno squarcio di speranza anche sull'uomo così detto civilizzato, che tratta gli animali alla stregua di macchine o di oggetti inanimati.
Penso anche che il primo animale addomesticato dall'uomo è stato il cane che aiutava l'uomo nella caccia e nell'allevamento. Tuttavia l'uomo ha probabilmente da subito instaurato col cane un rapporto basato anche sull'affezione, altrimenti il "lupo" difficilmente mi dico da lupo si sarebbe fatto "cane". Se l'uomo è stato in grado di considerare una creatura diversa dalla sua specie non solo dal punto di vista prettamente utilitaristico, ma anche emotivo-affettivo, che cosa ci impedisce di pensare che l'evoluzione della sua intelligenza affettiva non gli abbia permesso di investire di questa considerazione e di dignità progressivamente le altre creature viventi che gli vivevano intorno?
Se pensiamo a un bambino che gioca con un coniglio o un agnellino e tutto gli verrebbe in mente di farne fuorché scannarlo e papparselo...
Il mutamento di prospettiva è tutto culturale e interviene con l'acquisizione di modelli sbagliati. Nel profondo però, molto nel profondo della propria anima, ogni uomo non può non sapere che causare dolore è male, che è sbagliato... Non a caso ha inventato tutta una serie di miti e sacre scritture per esorcizzare e sollevarsi da questo senso di colpa collettivo (non dimentichiamoci per esempio che gli antichi prima di cibarsi della carne compivano sacrifici agli dei).
Ho letto tempo fa anche un saggio sul cannibalismo che potrebbe fornire ulteriori spunti a questo tema.
A mio avviso è questa luce nel profondo che dev'essere risvegliata (perché non da sempre l'empatia e la capacità di commuoversi sono rimaste sopite), certamente con l'esempio e con l'informazione, ma anche emanando un po' più di vibrazioni positive amici vegani!!!

[yasodanandana]

E quindi la mia personale opinione e' che e' il *non parlare* di veganismo ad essere un atteggiamento estremo, o che comunque presuppone la stupidita' dei possibili interlocutori

a me non sembra cosi' complicato..

se ritengo di voler convincere qualcuno ad operare qualche miglioramento, e' ovvio che una proposta che proponga minori rinunce, e' piu' facilmente accettabile di una che ne proponga di maggiori..
(in italia per esempio quasi tutti possono diventare lactovegetariani praticamente lasciando la propria dieta quasi intatta.. e senza alcuna preoccupazione per la salute)

per questo motivo ritengo che anche se uno e' vegano dovrebbe capire che e' meglio se la sua propaganda genera un sacco di vegetariani, piuttosto che lasciarsi alle spalle un carnivori affascinanti o infastiditi dalla sua integrita' e sincerita' vegana..

e non si parla di stupidita', ma si parla di persuasione, anche se palese e onesta..

se si ritiene che una certa strategia di persuasione identifichi i destinatari della stessa come stupidi, allora nessuno si salva, nemmeno i vegani..

[Alberto Vegan]

se si ritiene che una certa strategia di persuasione identifichi i destinatari della stessa come stupidi, allora nessuno si salva, nemmeno i vegani..

Su questo sono perfettamente d'accordo, ma guarda che e' nel tuo approccio che il destinatario e' considerato stupido, visto che sei tu a decidere cosa e quanto sia giusto fargli sapere e cosa invece vada nascosto perche' altrimenti non lo capirebbe, se ne spaventerebbe etc.

In questo senso intendevo che la tua linea mi pare (senza offesa) arrogante, perche' pretendi di decidere a priori cosa possa essere capito dalle persone... al contrario, io trovo che sia sempre e comunque giusto mostrare la realta' delle cose - scontato ribadire che siamo d'accordo sul fatto che questo tipo di comunicazione deve essere fatto in modo non aggressivo e non usando toni che allontanino e spaventino - per poi lasciare a ciascun singolo la scelta di come percorrere il suo cammino.

In sintesi, credo tu faccia confusione fra i contenuti e i metodi; ripeto ancora, sono d'accordo sul non avere metodi aggressivi, ma non ho dubbi sul fatto che i contenuti debbano per forza essere "completi" dato che le ingiustizie vanno sempre additate ed indicate con chiarezza.

E poi vorrei capire una cosa, se nessuno dovesse parlare di veganismo, sulla base di cosa tutti i vegetariani potrebbero scegliere di diventare vegan? Oppure presupponi che tu, sempre avendo il controllo di quanto gli altri possano capire o meno, possa intuire il momento giusto in cui una persona e' "matura" per diventare vegan, e dunque gli spiegheresti finalmente la verita' sulle mucche da latte e le galline ovaiole?

La realta' dei fatti e' che in questa ultima decina di anni c'e' stato un enorme incremento nel numero dei vegani, e questo per un solo e semplice motivo: perche' si e' cominciato a parlarne :-) Ripeto ancora che ti riporto l'esperienza diretta di iniziative, siti web, materiale pubblicato e molto altro, sempre sotto l'egida del termine VEGAN, che non hanno allontanato assolutamente nessuno ma anzi attirato un sacco di gente (fra l'altro di ogni genere, proprio per il discorso della comunicazione che "accoglie" e non "allontana", ad esempio alla Sagra del Seitan sono sempre venuti in maggioranza non-vegani, per assaggiare, capire e parlare con noi). Pensa che ci e' stato richiesto (sottolineo, richiesto) di scrivere un libro di ricette vegan per la Giunti Editore (http://www.bol.it/libri/scheda/ea978884402983.html), ti pare che questo voglia dire che il lavoro di diffusione culturale sul veganismo porta all'ostracismo o che invece si ottenga che pian piano il concetto di rispetto per la vita animale passi e venga accettato sempre in piu' ambienti?

Ciao,

A.