E ORA BASTA!!

[april]

Io ho un'eta' che mi permette di avere genitori e zii che la guarra l'hanno vissuta.. Non c'era alcuna possibilita' per la gente comune di essere vegetariana.

No, infatti i miei parenti erano vegani. Me lo raccontano di quando facevano la fame... la carne se la sognavano. Andavano avanti a castagne e erbe cucinate in tutti i modi.

[yasodanandana]

ok.. ma hai capito il senso del discorso?
il senso e' che le scelte alimentari etiche sono possibili in un regime di vita con una certa agiatezza..

se i tuoi parenti si sognavano la carne, vuol dire che la prima volta che l'hanno rivista se la sono magnata..

[andrea_26]

si da il caso che io invece sia a discutere con te che non vuoi che i veg non animalisti rimangano veg... e con april che dice una cosa simile alla tua.

Veramente queste cose te le sei inventate tu.. non mi pare proprio che april o altri abbiano mai detto cose del genere.. per quanto riguarda le tue accuse di fanatismo non prendertela ma pare che l'unico fanatico sia tu.

Perche' fanatismo non e' essere vegan invece di vegetariani, fanatismo e' sostenere una posizione senza portare argomentazioni razionali ma come se fosse una crociata religiosa.

Approfitti di ogni occasione per attaccare la scelta vegan con argomentazioni.. mmh.. diciamo fantasiose.. scateni sistematicamente la rissa quando qualcuno parla di alimentazione vegan e poi accusi la gente di fanatismo.. ma 9 volte su 10 lo scontro parte da te.

Non conosco le motivazioni del tuo odio per i vegan ma stai calmo o prima o poi ti prendera' un coccolone al solo sentire la parola "vegan"

[vale77]

Cara/o vale77 evita accuratamente (te lo chiedo per favore) di continuare su questi toni, sei semplicemente assurda/o come sono assurde le cose che scrivi ...ma come si fà ? addiritura critichi chi è COERENTE con il proprio pensiero e il proprio sentimento come lo è la tua amica animalista...povera ma veramente povera/o vale77 nella vita continuerai ad incazzarti enormemente perchè di persone (per fortuna) come la tua amica ce ne sono sempre di più. Cordialmente Divina

Divina, prima mi chiedi per favore di evitare di continuare su questi toni(e lo faccio anche perchè non voglio continuare la polemica), e poi subito dopo che fai?Mi dici che sono povera , assurda...io i toni li modero ma anche te lo dovresti fare

[yasodanandana]

stai calmo o prima o poi ti prendera' un coccolone al solo sentire la parola "vegan"

un coccolone? se e' vegetariano ne voglio due piatti..

--
per quanto riguarda le tue accuse di fanatismo non prendertela ma pare che l'unico fanatico sia tu.
••su che base sarei fanatico? a me va bene che uno sia vegano o vegetariano per qualsiasi motivo.. anche futilissimo. Non sono io a fare distinzioni..

Perche' fanatismo non e' essere vegan invece di vegetariani
••da dove ti viene questa problematica? mica stiamo discutendo di questo.... Vegan o vegetariano che sia e' semplicemente poco furbo decidere che chi ha una motivazione invece di un'altra e' meno apprezzabile o addirittura che se smette e' meglio... Un'altra cosa e' non essere troppo sicuri dell'irremovibilita' delle proprie scelte. Di solito gli irremovibili sono fra i primi a saltare e a farlo in modo particolarmente rovinoso...

fanatismo e' sostenere una posizione senza
••fanatismo e' che credevi che si trattasse di una questione vegani contro vegetariani e, senza aver centrato di cosa stiamo parlando sei venuto a dar man forte.. :-)



leggi tutto bene che cosi', entrando veramente in argomento, potrai offrire sicuramente un apporto utilissimo

[Marco Valussi]

Perche' fanatismo non e' essere vegan invece di vegetariani
••da dove ti viene questa problematica? mica stiamo discutendo di questo.... Vegan o vegetariano che sia e' semplicemente poco furbo decidere che chi ha una motivazione invece di un'altra e' meno apprezzabile o addirittura che se smette e' meglio... Un'altra cosa e' non essere troppo sicuri dell'irremovibilita' delle proprie scelte. Di solito gli irremovibili sono fra i primi a saltare e a farlo in modo particolarmente rovinoso...

Grazie yaso
marco

[marino70]

porti l'esempio della guerra, ti parla una che ne ha passato di guerre peggiori che della fame , hai idea delle guerre psicologiche quanto possono essere micidiali?
••non vedo attinenza con cio' che diciamo. Io ho un'eta' che mi permette di avere genitori e zii che la guarra l'hanno vissuta.. Non c'era alcuna possibilita' per la gente comune di essere vegetariana.
Il fatto che tu abbia avuto tante sollecitazioni e tu abbia resistito sulla tua linea ti rende esemplare, ma non mi sembra che cio' possa essere parificato ad un'oggettiva mancanza di scelta nel cibo, quando uno e' fortunato da avere cibo..


La natura aiuta e sostiene l'uomo sempre, personalmente ti dico che anzichè mangiare un animale, in caso di bisogno, ma sai quante radici e castagne faccio prima fuori?..
••si.. la regina Maria Antonietta quando senti' dire che il popolo non aveva pane.. chiese perche' non mangiavano brioches..

Anche mia madre ha passato la guerra e mia nonna addirittura due e ti posso assicurare che erano vegetariane giocoforza anche perchè carne se ne trovava poca ed era carissima.
Poi, per favore, questi esempi da sopravvissuti delle ande calzano poco con la realtà (la nostra almeno)

[raggiodisole]

x conte zio
io invece nei ragionamenti di divina non ci trovo niente di snob semmai nei tuoi ragionamenti ci trovo molto intelletualismo fine a se stesso. "il mondo va a rotoli e ci vuole un approccio sistemico" ... cosa facciamo ci mettiamo a braccia incrociate ad aspettare che tutti insieme politici scienziati economisti si mettano d'accordo per cambiare il mondo? io ho dei dubbi che il mondo cambi in modo sistemico mentre ho una certezza, che ogni giorno milioni/miliardi di esseri senzienti vengono barbaramente uccisi per i nostri palati. in attesa che il mondo cambi, cominciamo a fare un piccolo passo noi per primi, cambiando il nostro modo di alimentarci e facendo conoscere a chi ci sta intorno che non solo è possibile ma è prima di ogni altra cosa urgente e giusto!

anch’io nei ragionamenti del conte zio - che si immedesima in Jessica rabbit, la moglie del coniglio rabbit ??? e cita i cannibali *per forza* delle ande- trovo molto intellettualismo fine a sé stesso (non c’è niente di più inutile a questo mondo che l’intellettualismo fine a sè tesso, io penso)

hai ragione rosmio, il mondo non diventerà mai un paradiso terrestre, questo è poco ma sicuro, nemmeno gesù cristo è riuscito nell’intento, ma è doveroso che ognuno di noi cambi qualcosa nel proprio piccolo, se vogliamo cambiare qualcosa nel grande, altrimenti ci teniamo il mondo così com’è, penso che sia questa la chiave, e mi dispiace anche vedere vegani che si incavolano con i vegetariani e viceversa; non c’è unione, se non c’è unione nè comprensione non ci possono essere grandi progetti ciao ciao cmq conte zio io l'ho capito, forse, è il tipo che comprende le cose, e forse intravede anche le soluzioni , ma non vuole ammetterle più di tanto, probabilmente per pigrizia, altrimenti non starebbe sempre qui a disquisire e a fare il sociologo dei poveri

[yasodanandana]

Anche mia madre ha passato la guerra e mia nonna addirittura due e ti posso assicurare che erano vegetariane giocoforza anche perchè carne se ne trovava poca ed era carissima.
Poi, per favore, questi esempi da sopravvissuti delle ande calzano poco con la realtà (la nostra almeno)

questi esempi, se avevi seguito il discorso, vogliono dire che anche se dietro alla scelta vegana e vegetariana ci puo' essere effettivamente dell'eroismo, dell'amore illimitato, della dedizione sconvolgente..................... queste sono destinate a morire se cambiasse la situazione economica anche di poco...

un'altra motivazione per non essere tanto convinti del "il perche' sono veg io... e' meglio del perche' sono veg gli altri...."

o addirittura

"gli altri che non sono veg a modo mio.. e' meglio che smettano.. fanno solo cattiva propaganda"

[marino70]

Anche mia madre ha passato la guerra e mia nonna addirittura due e ti posso assicurare che erano vegetariane giocoforza anche perchè carne se ne trovava poca ed era carissima.
Poi, per favore, questi esempi da sopravvissuti delle ande calzano poco con la realtà (la nostra almeno)

questi esempi, se avevi seguito il discorso, vogliono dire che anche se dietro alla scelta vegana e vegetariana ci puo' essere effettivamente dell'eroismo, dell'amore illimitato, della dedizione sconvolgente..................... queste sono destinate a morire se cambiasse la situazione economica anche di poco...

un'altra motivazione per non essere tanto convinti del "il perche' sono veg io... e' meglio del perche' sono veg gli altri...."

o addirittura

"gli altri che non sono veg a modo mio.. e' meglio che smettano.. fanno solo cattiva propaganda"

Certo certo..... tutto a questo mondo può cambiare, amici, alimentazione, scelte politiche, moglie/amante, tappezzeria del soggiorno, squadra del cuore (quella penso di no).....quindi? Sinceramente non capisco l'importanza della tua affermazione. Probabilmente molti veg* smetteranno di esserlo per motivazioni molto meno "rilevanti" rispetto a carestie, crolli di borsa, perdita del lavoro, ecc, probabilmente molti smetteranno di esserlo per motivi anche banali ma questo non significa che non abbiano il diritto di credere fermamente in quello che fanno ADESSO.

[yasodanandana]

Certo certo..... tutto a questo mondo può cambiare, amici, alimentazione, scelte politiche, moglie/amante, tappezzeria del soggiorno, squadra del cuore (quella penso di no).....quindi?

quindi meglio non "tirarsela" piu' di tanto e non tirar fuori cose strane come la differenziazione delle motivazioni in piu' o meno nobili..

ripeto.. se leggi tutto il discorso, capisci anche il mio discorso..

[marino70]

Certo certo..... tutto a questo mondo può cambiare, amici, alimentazione, scelte politiche, moglie/amante, tappezzeria del soggiorno, squadra del cuore (quella penso di no).....quindi?

quindi meglio non "tirarsela" piu' di tanto e non tirar fuori cose strane come la differenziazione delle motivazioni in piu' o meno nobili..

ripeto.. se leggi tutto il discorso, capisci anche il mio discorso..

Il tuo discorso l'ho capito benissimo e posso dirti che ho ribadito diverse volte concetti simili; ma aldilà degli integralismi veri o presunti di alcuni veg* l'impressione che spesso ho dei tuoi interventi (ma anche di altri) è che siano sostanzialmente mirati più a giustificare che a sostenere la scelta vegetariana. Sei spesso sulla difensiva e non manchi di controbattere, spesso spostando l'asse della questione, ogniqualvolta (a torto o a ragione) ti senti tirato in causa.
Papale papale..... se un integralista talebano vegano ti dice che con la tua alimentazione contribuisci all'uccisione di animali, fai più bella figura a dire che si è così e che il momento non te ne frega niente piuttosto che intavolare simposi sulla vacuità della scelta vegana in regime di recessione economica o di guerra termonucleare globale

[Conte Zio]

Concordo che il caso "Ande" è un caso estremo , ci mancherebbe! Tuttavia il bisogno, la fame, il panico, fanno commettere alle persone azioni che , in condizioni "normali", non farebbero.

Mai sentito di decine di giovani morti in discoteca , schiacciati dalla folla mentre tentavano di guadagnare le uscite di sicurezza?
Non a caso gli edifici pubblici devono essere costruiti con porte che si aprono verso l'esterno e con maniglioni "antipanico"

Nei lager tedeschi i nazisti si divertivano a vedere internati uccidersi per il "privilegio" di ottenere qualche buccia di patata.
Per cui non è intellettualismo fine a se stesso, cara Raggiodisole, semmai la presa d'atto che non esistono verità assolute e comportamenti eterni e indiscutibili.
L'uomo tende sempre a modoulare il proprio comportamento secondo le situazioni e secondo i pericoli che avverte per la propria incolumità e soravvivenza.
Dunque ciò che è vero oggi può non esserlo domani.
E' così per l'amore, i sentimenti in genere, le opinioni: tutto è mutevole, tutto è dinamico.

Personalmente odio l'intransigenza, il dogmatismo, le verità assolute.
Ciò che ha fatto progredire l'umanità è il dubbio, la ricerca, la modestia di mettersi sempre in discussione; la tolleranza, l'ascolto delle ragioni degli altri, la capacità di portare a sintesi razionale i ragionamenti e, piu' ancora, la ricerca di strade percorribili.

L'uomo erra.....non solo nel senso che "sbaglia" si scosta da quella che dovrebbe essere " la retta via" ( ma esiste una retta via?) L'aspetto patologico non sta nello sbagliare, ma nel non sapere analizzare il feedback; nel non adottare le necessarie azioni correttive.

Il mondo è tremendamente complesso . E' da fraticelli francescani renderlo semplice, aulico: bastasse parlare agli uccelli, al cuore delle persone per risolvere i problemi!
Il fatto è che il cuore va benissimo( ci mancherebbe) ma, accanto al cuore ci vuole anche il cervello...e possibilmente collegato.

[7xpensie]

Sono d'accordo con chi sostiene che questi siano falsi problemi. E' da un anno che partecipo al forum, quasi sempre chi ha criticato vegetariani e vegan non si è discostato dall'accusare loro:
_di essere integralisti e fanatici intransigenti
_di dedicarsi solo ai diritti degli animali dando meno importanza alla solidarietà umanitaria
_di aver messo in atto una pratica imperfetta, incoerente ("i vegani sono incoerenti perchè anche la dieta vegan uccide animali")

Mi dispiace i problemi reali sono altri:

_le condizioni di vita e di dignità degli animali negli allevamenti intensivi: qulacuno prova a sostenere che la tecnica ha migliorato le condizioni igieniche e il confort di queste "prigioni"; in realtà la necessità di aumentare la produzione di carne e di latte per far fronte alla richiesta dei mercati, ha generato, con l'aiuto della tecnica, veri e propri orrori come i broilers e le mucche che non riescono a rimanere in piedi

_l'impatto ecologico degli allevamenti

_la necessità di coltivare terreni solo per produrre foraggio o soia destinate al nutrimento dei ruminanti per farli ingrassare, mentre le stesse terre potrebbero essere destinate alla coltivazione di vegetali per chi non ha niente da mangiare

_l'incorenza della maggioranza delle persone che non considerano nella stessa misura l'intelligenza e la capacità di sofferenza di una mucca e di un gatto, di un maialino e di un cane

Vorrei chiedere alla controparte di interrogarsi su queste problematicità, e di non perder tempo ad interrogarsi su chi sono i vegetariani e i vegani

[yasodanandana]

Il tuo discorso l'ho capito benissimo e posso dirti che ho ribadito diverse volte concetti simili

il discorso e' molto semplice.. la scelta vegana o vegetariana non vanno giustificate se non da chi non le ritenga giuste. Io le ritengo giuste, quindi sono nell'idea di sostenerle.. ma sostenerle tenendo conto prima di tutto della coerenza con la condizione umana che non puo' che essere fallace e tendenzialmente incostante... e, soprattutto, con l'idea di voler diffondere questo stile di vita...

per cui..

se il talebano dice a me che potrei essere nell'idea di mettermi in discussione qualcosa di valevole anche se in atteggiamento allucinante, io posso anche prendere in considerazione la sostanza e lasciar perdere il "confezionamento"...

ma il mondo non e' cosi'............ la gente non e' li' ben disposta a farsi tartassare da chicchessia..

per cui il vegano e il vegetariano (io compreso) o prestano piu' attenzione all'idea di voler propagandare il proprio stile di vita per poterlo virtualmente far accettare a tutti , oppure ne' fanno una questione di orgoglio ed elitarismo ammettendo nella loro cerchia solo chi abbia motivazioni compatibili con le loro e, soprattutto, che si tratti di gente "scelta"..

io, personalmente, non identifico questo atteggiamento (possibilissimo) con amore per gli animali..

se uno ha realmente l'idea che debbano essere uccisi meno animali o niente animali e' contento che la gente diventi vegetariana o vegana per qualsiasi motivo... anche il piu' futile... e lo promuove.... "diventa veganaaaa.. lo e' pure l'attore Pinco Pallino!!"

no che debbono essere vegani solo quelli che si scandalizzano alla vista delle foto dei macelli o che piangono per i gattini abbandonati.. (gente assolutamente meritoria)