Riflessioni sull libro "Amati" di Fabio Marchesi.

[Conte Zio]

Dal titolo del libro non riesco a comprendere dove cada l'accento; se sia da leggere "A'mati" oppure "Ama'ti" . Accentato sia in un modo che nell'altro potrebbe suonare come " ama gli altri ( animali compresi) come forma di amore verso te stesso".

Ma non è sul titolo che volevo intrattenerVi; piuttosto sui contenuti.

L'articolo parla male del latte, evidenziando tutti gli aspetti negativi di questo prodotto di derivazione animale.
Qui nasce la prima riflessione, che sta a monte di qualsiasi altra considerazione.
Il Veganismo è una categoria dello spirito, una filosofia politica che vuole sradicare l'antropocentrismo sostituendolo con una visione paritaria infraspecifica? Se la risposta è "si" c'è poco da dire.
Come tutte le filosofie e religioni in cui la componente di fede supera abbondantemente quella della ragione non si può fare altro che prenderne atto, osservare ossequiosa deferenza e non aggiungere altro.
La Chiesa , per quasi un millennio ha avuto il precetto :"non mangiare carne al venerdi" Il pensiero Vegan lo ha esteso: "non mangiare mai carne" . E' solo una restrizione in senso etico e morale di un precetto ( un pò ipocrita, per la verità, come lo è tutta la prassi religiosa).
Quanto meno il radicalismo Vegan fa piazza pulita delle mezze misure: o sei "di qua" o sei "di la": lo spartiacque è netto.

Il discorso, a mio avviso, si complica quando si passa da una "categoria dello spirito" a considerazioni di tipo scientifico o pseudo tale.
Fabio Marchesi cita un sacco di cose già viste e già lette: il latte fa male perchè è inquinato ( alcuni parlano di "pus" nel latte, perchè le cellule somatiche sarebbero tali ) perchè l'uomo è l'unico animale ( stupido) che si nutre di latte ( anche non suo) dopo lo svezzamento. Perchè il calcio contenuto nel latte non è molto assimilabile; perchè il latte è altamente proteico e ciò lo rende difficilmente digeribile ( provoca flatulenze ecc.)

In tutte queste affermazione c'è molto di vero ma, questo è il punto, l'enfatizzazione di queste negatività sono fattore funzione della tesi che la perfezione è solo nel Veganismo o, quanto meno, che esso è molto meno imperfetto di qualsiasi altro sistema, che includa nell'alimentazione umana carni animali o prodotti di loro derivazione.

Delle due cose l'una: o si è fideisti ( e ciò va benissimo se si è in quest'ordine di idee) oppure ci si affida allo studio e alla scienza.
La scienza è una cosa seria e non ammette verità precostituite.
Non c'è fatto scientifico che non debba passare dalla rigorosa fase della tesi, della sua dimostrazione teorica , empirica e validazione.
Per fare questo bisogna formulare ipotesi, testarle, ad un certo livello di probabilità (ammettendo un rischio "alfa" , di negare la casualità delle differenze quando queste esistono; ammettendo altresì un rischio "beta" di non vedere differenze quando invece ci sono). Dunque ogni tesi va testata mediante campioni significativi e rappresentativi. Va formulata una "ipotesi nulla" e verificata.
Tutto ciò viene fatto o siamo nel campo delle sensazioni, dei pronunciamenti piu' o meno autorevoli di questo o quell'accademico?
La mia impressione e che si voglia forzare la mano per dare una giustificazione scientifica ad un pensiero ( quello Vegan) che è soprattutto di tipo etico e morale.

Certo, il latte, come OGNI prodotto naturale è di tipo degenere: ciò vale per i prodotti di derivazione animale ma anche di quelli vegetali.
Perchè, il pomodoro, l'oliva, la frutta e la verdura non sono prodotti degeneri? Forse che , una volta sradicati o colti dall'albero non inizia un processo enzimatico di destrutturazione, non compaiono batteri e funghi demolitori della materia organica?
Certo che si! Il pomodoro, se non trasformato immediatamente in conserva dopo la raccolta inizia un processo fermentativo che ne aumenta l'acidità ( avete mai notato la profonda differenza tra la salsa fatta in casa e i pelati in scatola?)
Lo stesso vale per l'olio d'oliva: l'acidità, se le olive sostano a lungo prima di essere immesse nel frantoio aumenta considerevolmente.
Viene criticata la "carica batterica" del latte, in quanto in esso sono presenti deiezioni animali....ma avete una vaga idea di come venga raccolto industrialmente il pomodoro?
Mi è stato riferito da un operatore conserviero che non è per nulla raro che , insieme al prezioso ortaggio , vengano triturati rospi, bisce e quanto le poderose macchine raccoglitrici raccattano.
Ogni produzione umana ha le sue controindicazioni; non solo il latte.
Il buon pane di frumento ( peraltro coltivato in modo intensivo in campi trattati con massicci fertilizzanti e diserbanti) se lasciato in un sacchetto di cellophane per alcuni giorni ammuffisce; lo stesso fa la frutta, se non conservata nel frigorifero.
Perchè il latte dovrebbe fare eccezione?
Ora, se vogliamo fare ragionamenti di merito, sulla mungitura, conservazione, trasporto, trasformazione ecc. è una cosa ( e c'è moltissimo da dire e da fare) Se il "no" è un no di principio, avulso e a prescindere da ogni considerazione probatoria, allora il discorso è chiuso e rientra nel campo delle sole opinioni.

Da laico e non credente, orgogliosamente legato al primato della ragione, io penso che il "giusto" stia nel mezzo; cioè in un sano equilibrio tra azione e reazione e che l'impegno umano debba essere sempre rivolto a trovare il piu' alto equilibrio possibile.

Il pensiero Vegan non ammette, per definizione, mediazioni: o lo si accetta o lo si rifiuta.
Niente da dire. Però è per lo meno scorretto spacciare per verità scientifiche tesi che sono tutte da dimostrare.

[vegan26]

Ciao, benvenuto, scusami sono di corsa, una prima risposta sintetica

Non mi stancherò mai di ripetere che: nessun vegan pretende di aver fatto una scelta perfetta che tutela in assoluto tutti gli esseri viventi; penso che la scelta vegan sia la dieta a minor impatto sugli animali e sull'ambiente e in questo senso ha dei vantaggi enormi sulla dieta vegetariana (ho scritto penso, ma in realtà te lo posso anche provare su basi scientifiche, basta simulare le due impronte ecologiche e confrontarle negli anni, la differenza del numero di animali uccisi aumenterà in modo esponeziale negli anni, lo stesso vale per la differenza degli impatti ecologici)

I raccolti intensivi (hai fatto l'esempio del pomodoro) certamente fanno le loro vittime (rospi, serpenti, ricci, talpe, insetti), ma le verdure le mangia un onnivoro, le mangia un vegetariano e le mangia un vegano, non vedo in che modo possa essere un dato a sfavore dei vegani (purtroppo frutta, verdura e cereali rimangono essenziali nella dieta e gli attuali metodi di raccolta non garantiscono l'assenza di animali falcidiati)
Posso dirti però che molti dei vegan che conosco cercano di scegliere vegetali prodotti con metodi non intensivi e coltivati senza l'uso di pesticidi e fertilizzanti

Un mondo vegano richiederebbe coltivazioni intensive in misura maggiore a quelle necessarie per soddisfare la domanda di vegetali in un mondo vegetariano? Forse non sai che, la maggior parte delle coltivazioni intensive attuali non sono destinate all'uomo ma a nutrire gli animali da allevamento intensivo (produzione di latte e di carne), sono state disboscate intere foreste in America Centrale per coltivare soia che non può essere consumata dall'uomo (ed è triste perchè non lontano ci sono persone che non hanno molto da mangiare) Anche questi dati sono verificabili

Se cerchi informazioni scientifiche c'è il recente rapporto della FAO sui livestock

[vegan26]

Niente da dire. Però è per lo meno scorretto spacciare per verità scientifiche tesi che sono tutte da dimostrare

Sui libri improvvisati come quello che hai letto non troverai dati empirici, ti consiglio di iniziare a leggere un pò di letteratura scientifica ad esempio inizia a leggere i riferimenti dati da April, inizia a fare ricerche su PubMEd, cerca meta-analisi come quelle redatte dall'ADA e dalla FAO

La verità sta nel mezzo, ma ti sei chiesto se il "mezzo" che è stato tramandato dall'uomo è il vero "mezzo", perchè un vegan non dovrebbe stare nel "mezzo"?

[Conte Zio]

Niente da dire. Però è per lo meno scorretto spacciare per verità scientifiche tesi che sono tutte da dimostrare

Sui libri improvvisati come quello che hai letto non troverai dati empirici, ti consiglio di iniziare a leggere un pò di letteratura scientifica ad esempio inizia a leggere i riferimenti dati da April, inizia a fare ricerche su PubMEd, cerca meta-analisi come quelle redatte dall'ADA e dalla FAO

La verità sta nel mezzo, ma ti sei chiesto se il "mezzo" che è stato tramandato dall'uomo è il vero "mezzo", perchè un vegan non dovrebbe stare nel "mezzo"?

E' nota la vecchia polemica tra Filippo Buonarroti e Melchiorre Gioia, sull'opportunità del radicalismo politico contro i governi despoti.
Gioia contrapponeva a Buonarroti un ragionamento semplice: "l'opinione moderata non è di per se la migliore; ma è quella in grado di coaugulare piu' consenso".
Forse le idee "giuste" sono sempre quelle che stanno alla destra nella curva di Gauss: quelle di chi non si pone il problema di addensarsi attorno alla "media" o alla "moda"
Tuttavia, la storia insegna che l'opinione moderata vince; in quanto è l'unica a garantire i mutamenti senza strappi; l'unica in grado di offrire garanzie di continuità al campo avverso.
Questo, ovviamente, è un ragionamento di politica generale.
Va anche detto che senza i Buonarroti ( leggi i Vegan) il mondo si avviterebbe su se stesso in una spirale al ribasso; giacchè non c'è mai limite al peggio.
Ben ve(n)gano dunque i "grilli parlanti"
L'importante , lo ripeto che fede e ragione vadano sempre di pari passo.

[april]

Il Veganismo è una categoria dello spirito, una filosofia politica che vuole sradicare l'antropocentrismo sostituendolo con una visione paritaria infraspecifica? Se la risposta è "si" c'è poco da dire.

Il vegnismo vuole dare agli animali un diritto naturale che anche loro hanno così come noi esseri umani: il diritto alla vita.

Il discorso, a mio avviso, si complica quando si passa da una "categoria dello spirito" a considerazioni di tipo scientifico o pseudo tale.
Fabio Marchesi cita un sacco di cose già viste e già lette: il latte fa male perchè è inquinato ( alcuni parlano di "pus" nel latte, perchè le cellule somatiche sarebbero tali ) perchè l'uomo è l'unico animale ( stupido) che si nutre di latte ( anche non suo) dopo lo svezzamento. Perchè il calcio contenuto nel latte non è molto assimilabile; perchè il latte è altamente proteico e ciò lo rende difficilmente digeribile ( provoca flatulenze ecc.)

Non conosco Fabio Marchesi comunque mi sembra un po' presuntuoso chiamare pseudo scientifica la ricerca medica in questo campo. Sono ormai decenni che le cose si sanno e ci sono migliaia di articoli sia sulle popolazione che studi in laboratorio.

In tutte queste affermazione c'è molto di vero ma, questo è il punto, l'enfatizzazione di queste negatività sono fattore funzione della tesi che la perfezione è solo nel Veganismo o, quanto meno, che esso è molto meno imperfetto di qualsiasi altro sistema, che includa nell'alimentazione umana carni animali o prodotti di loro derivazione.

Non uccidere gli altri animali per sfizio (dato che non servono alla nostra sopravvivenza) e riconoscergli il diritto alla vita (prima degli animali ci sono stati gli schiavi ad esempio su cui alcune persone avevano diritto di vita e di morte) non è un fatto di perfezione o meno. Si tratta semplicemente di non uccidere.

Delle due cose l'una: o si è fideisti ( e ciò va benissimo se si è in quest'ordine di idee) oppure ci si affida allo studio e alla scienza.
La scienza è una cosa seria e non ammette verità precostituite.
Non c'è fatto scientifico che non debba passare dalla rigorosa fase della tesi, della sua dimostrazione teorica , empirica e validazione.

Come ho detto prima anche la scienza ha prodotto montagne di studi che individuano nei prodotti animali problemi per la nostra salute. Basta informarsi un po'. In ogni caso le due cose possono benissimo coesistere. Il veganismo non ha nessuna fede se non la consapevolezza che noi non abbiamo diritto di vita, tortura e morte sulle altre vite senzienti. Chiameresti i vari movimenti che si oppongono alla pena capitale dei movimenti fideisti? Qualcuno potrà essere mosso da motivi religiosi, ma ne conosco altri completamente atei che pur sono contro la pena di morte. lo stesso discorso vale per il veganismo. Le due vose inoltre non sono assolutamente in contrapposizione. Non voler uccidere e la scienza che raccomanda di non usare prodotti animali sono due cose che possono esistere indipendentemente l'una dall'altra. Ci sono diversi medici cheescludono i prodotti aninmali dalla aloro alimentazione per ragioni solamente salutistiche.

Per fare questo bisogna formulare ipotesi, testarle, ad un certo livello di probabilità (ammettendo un rischio "alfa" , di negare la casualità delle differenze quando queste esistono; ammettendo altresì un rischio "beta" di non vedere differenze quando invece ci sono). Dunque ogni tesi va testata mediante campioni significativi e rappresentativi. Va formulata una "ipotesi nulla" e verificata.

Ripeto l'invito di informarti sulle montagne di studi usciti negli ultimi 4 decenni, poi potrai dare dei consigli ai ricercatori su come muoversi. E' tutto pubblicato su riviste mediche accademiche.

Certo, il latte, come OGNI prodotto naturale è di tipo degenere: ciò vale per i prodotti di derivazione animale ma anche di quelli vegetali.

Tutti i cibi sono deperibili, ciò non toglie che il latte è un alimento formulato per la crescita di un cucciolo e ogni specie ha il suo latte con proprietà nutrizionali diverse. Quale altro animale hai mai visto bere il latte in età adulta?

Perchè il latte dovrebbe fare eccezione?

Se proprio vuoi il latte dovresti rivolgerti al latte umano, non a quello adatto alla crescita di un vitello.

Da laico e non credente, orgogliosamente legato al primato della ragione, io penso che il "giusto" stia nel mezzo; cioè in un sano equilibrio tra azione e reazione e che l'impegno umano debba essere sempre rivolto a trovare il piu' alto equilibrio possibile.

Il pensiero Vegan non ammette, per definizione, mediazioni: o lo si accetta o lo si rifiuta.
Niente da dire. Però è per lo meno scorretto spacciare per verità scientifiche tesi che sono tutte da dimostrare.

Prima di fare delle critiche sulla validità scientifica di certe affermazioni dovresti aver letto quello che critichi, invece vedo che regna la più totale disinformazione e ppure ti permetti ugualmente di criticare rendendo quello che dici sterile ed inutile. Una perdita di tempo per te e per chi ti ascolta. Il pensiero vegan non ammettte che si possano uccidere altri animali sono per sfizio (le papille gustative). Tra la vita e la morte purtroppo non ci sono vie di mezzo.

ciao

[vegan26]

Tutte le mie scelte sono "presiedute" dalla ragione. Non sarei mai diventata vegan per amore cieco verso gli animali, non ho animali e non ho mai avuto esperienze dirette con loro.
Rispetto ed ammiro tutti gli organismi viventi e le forme intelligenti ed intangibili che presiedono il loro essere e il loro divenire, ma non sarei mai diventata vegan se la ragione non me l'avesse concesso

[Conte Zio]

Il Veganismo è una categoria dello spirito, una filosofia politica che vuole sradicare l'antropocentrismo sostituendolo con una visione paritaria infraspecifica? Se la risposta è "si" c'è poco da dire.

Il vegnismo vuole dare agli animali un diritto naturale che anche loro hanno così come noi esseri umani: il diritto alla vita.

Il discorso, a mio avviso, si complica quando si passa da una "categoria dello spirito" a considerazioni di tipo scientifico o pseudo tale.
Fabio Marchesi cita un sacco di cose già viste e già lette: il latte fa male perchè è inquinato ( alcuni parlano di "pus" nel latte, perchè le cellule somatiche sarebbero tali ) perchè l'uomo è l'unico animale ( stupido) che si nutre di latte ( anche non suo) dopo lo svezzamento. Perchè il calcio contenuto nel latte non è molto assimilabile; perchè il latte è altamente proteico e ciò lo rende difficilmente digeribile ( provoca flatulenze ecc.)

Non conosco Fabio Marchesi comunque mi sembra un po' presuntuoso chiamare pseudo scientifica la ricerca medica in questo campo. Sono ormai decenni che le cose si sanno e ci sono migliaia di articoli sia sulle popolazione che studi in laboratorio.

In tutte queste affermazione c'è molto di vero ma, questo è il punto, l'enfatizzazione di queste negatività sono fattore funzione della tesi che la perfezione è solo nel Veganismo o, quanto meno, che esso è molto meno imperfetto di qualsiasi altro sistema, che includa nell'alimentazione umana carni animali o prodotti di loro derivazione.

Non uccidere gli altri animali per sfizio (dato che non servono alla nostra sopravvivenza) e riconoscergli il diritto alla vita (prima degli animali ci sono stati gli schiavi ad esempio su cui alcune persone avevano diritto di vita e di morte) non è un fatto di perfezione o meno. Si tratta semplicemente di non uccidere.

Delle due cose l'una: o si è fideisti ( e ciò va benissimo se si è in quest'ordine di idee) oppure ci si affida allo studio e alla scienza.
La scienza è una cosa seria e non ammette verità precostituite.
Non c'è fatto scientifico che non debba passare dalla rigorosa fase della tesi, della sua dimostrazione teorica , empirica e validazione.

Come ho detto prima anche la scienza ha prodotto montagne di studi che individuano nei prodotti animali problemi per la nostra salute. Basta informarsi un po'. In ogni caso le due cose possono benissimo coesistere. Il veganismo non ha nessuna fede se non la consapevolezza che noi non abbiamo diritto di vita, tortura e morte sulle altre vite senzienti. Chiameresti i vari movimenti che si oppongono alla pena capitale dei movimenti fideisti? Qualcuno potrà essere mosso da motivi religiosi, ma ne conosco altri completamente atei che pur sono contro la pena di morte. lo stesso discorso vale per il veganismo. Le due vose inoltre non sono assolutamente in contrapposizione. Non voler uccidere e la scienza che raccomanda di non usare prodotti animali sono due cose che possono esistere indipendentemente l'una dall'altra. Ci sono diversi medici cheescludono i prodotti aninmali dalla aloro alimentazione per ragioni solamente salutistiche.

Per fare questo bisogna formulare ipotesi, testarle, ad un certo livello di probabilità (ammettendo un rischio "alfa" , di negare la casualità delle differenze quando queste esistono; ammettendo altresì un rischio "beta" di non vedere differenze quando invece ci sono). Dunque ogni tesi va testata mediante campioni significativi e rappresentativi. Va formulata una "ipotesi nulla" e verificata.

Ripeto l'invito di informarti sulle montagne di studi usciti negli ultimi 4 decenni, poi potrai dare dei consigli ai ricercatori su come muoversi. E' tutto pubblicato su riviste mediche accademiche.

Certo, il latte, come OGNI prodotto naturale è di tipo degenere: ciò vale per i prodotti di derivazione animale ma anche di quelli vegetali.

Tutti i cibi sono deperibili, ciò non toglie che il latte è un alimento formulato per la crescita di un cucciolo e ogni specie ha il suo latte con proprietà nutrizionali diverse. Quale altro animale hai mai visto bere il latte in età adulta?

Perchè il latte dovrebbe fare eccezione?

Se proprio vuoi il latte dovresti rivolgerti al latte umano, non a quello adatto alla crescita di un vitello.

Da laico e non credente, orgogliosamente legato al primato della ragione, io penso che il "giusto" stia nel mezzo; cioè in un sano equilibrio tra azione e reazione e che l'impegno umano debba essere sempre rivolto a trovare il piu' alto equilibrio possibile.

Il pensiero Vegan non ammette, per definizione, mediazioni: o lo si accetta o lo si rifiuta.
Niente da dire. Però è per lo meno scorretto spacciare per verità scientifiche tesi che sono tutte da dimostrare.

Prima di fare delle critiche sulla validità scientifica di certe affermazioni dovresti aver letto quello che critichi, invece vedo che regna la più totale disinformazione e ppure ti permetti ugualmente di criticare rendendo quello che dici sterile ed inutile. Una perdita di tempo per te e per chi ti ascolta. Il pensiero vegan non ammettte che si possano uccidere altri animali sono per sfizio (le papille gustative). Tra la vita e la morte purtroppo non ci sono vie di mezzo.

ciao

Solo un appunto metodologico. Personalmente non amo rispondere quotando e, alla stessa stregua, non amo leggere risposte dove mi si quota.
Non per altro: ogni ragionamento ha una sua ratio: quotando si rischia di distorcere il pensiero di chi l'ha formulato e di estrapolare argomenti da un "tutto" per cui il "tutto" medesimo perde di significato.

Per inciso sono statistico; per professione mi occupo di ricerca e studi settoriali.
In questo momento sto seguento la filiera del latte, avendo come riferimento la legislazione italiana e i regolamenti Comunitari.
Da pragmatico mi baso sui risultati e per me sono tali sempre, quando l'evidenza oggettiva e scientifica li sostanzia.

[vegan26]

Che dati si evincono dai regolamenti comunitari e dalla legislazione italiana sulla dieta vegan e sul consumo di latte?
Se sei veramente pragmatico le tue fonti dovrebbero essere più rigorose e razionali, assumere una norma legislativa come verità scientifica è irrazionale


Ma la vera domanda è: se la ricerca medica afferma che è possibile vivere senza latte, perchè continuare ad uccidere animali per consumarlo?
Mentre nei tuoi precedenti interventi sostieni che: dato che il latte non fa così male non sussistono altri problemi e per questo la scelta vegan non ha ragion d'essere

[april]

Solo un appunto metodologico. Personalmente non amo rispondere quotando e, alla stessa stregua, non amo leggere risposte dove mi si quota.

E' prassi comune rispondere solo a una parte dei post e saltare quelle gia' discusse, o ritenute ininfluenti ai fini della disussione, o di cui non si conoscono i dettagli per poter dare un apporto significativo alla discussione.

E' come quando si dialoga di persona: se tu parli 10 minuti, il fatto di voler obiettare a uno o due punti non mi fa sentire obbligato a commentare punto per punto il tuo discorso.

ciao

[Conte Zio]

Solo un appunto metodologico. Personalmente non amo rispondere quotando e, alla stessa stregua, non amo leggere risposte dove mi si quota.

E' prassi comune rispondere solo a una parte dei post e saltare quelle gia' discusse, o ritenute ininfluenti ai fini della disussione, o di cui non si conoscono i dettagli per poter dare un apporto significativo alla discussione.

E' come quando si dialoga di persona: se tu parli 10 minuti, il fatto di voler obiettare a uno o due punti non mi fa sentire obbligato a commentare punto per punto il tuo discorso.

ciao

Non è affatto un obbligo: solo una forma di rispetto per le idee e la sensibilità altrui.
Io ho molto rispetto per l'idea Vegan, anche se non la condivido. Mi ritengo un figlio dell'Illuminismo e, come tale, baso la mia vita sulla tolleranza e il rispetto per chi non la pensa come me.
Purtroppo questo non è sempre un sentimento biunivoco.
Approfitto anche per precisare a "Vegan 26" della quale apprezzo il garbo e la compostezza degli argomenti, che io non prendo per "oro colato" la legislazione italiana e comunitaria.
Sono il primo a notarne le manchevolezze ed il fatto che siano figlie di una cultua dominante.
Ma, come professionista, dovendo studiare delle situazioni, non posso che rapportarmi alla legislazione vigente; al di la dei miei personali "desiderata".

E, se posso una chiosa conclusiva: il fatto di non essere Vegan non significa che sono cieco e sordo alle cose che dite e fate.
Significa semplicemente che mi riservo il diritto di una valutazione di merito .
Se non ci fossero le vostre posizioni "rivoluzionarie" non ci sarebbe contradditorio e passerebbero sempre le opinioni dominanti.
Un esempio? Il problema delle deiezioni animali è un effetto non secondario per l'ambiente.
Voi dite: "niente mucche" Io dico: "studiamo l'impiego delle biomasse come fonti energetiche alternative" Nel senso che, stanti le attuali negatività di uno sviluppo distorto bisogna pensare, in positivo, come uscirne; e non è detto che il modo di "uscirne" debba essere a tutti costi radicale come quello che voi proponete.
Con vostra buona pace, per quanto il vostro sia un nobilissimo e rispettabilissimo pensiero è pur sempre un pensiero di assoluta minoranza, che avrà bisogno di molti lustri per guadagnarsi maggiori spazi.
Dunque, fossi in voi, e non lo sono, ogni compromesso al "rialzo" che faccia fare passi in avanti lo accoglierei come fatto positivo.
Buona vita a tutti. Penso che abbiamo esaurientemente espresso le reciproche posizioni.

[vegan26]

Permettimi un un'ultima considerazione, come puoi considerare i nostri interventi esaustivi per poter ergerti a detentore di una verità valida per te stesso? Il tuo "io razionale" non ti chiede di condurre un'analisi critica e dettagliata delle prove empiriche che ti sono state presentate (rapporto FAO, linee dietetiche dell'ADA, letteratura medica recente du PubMEd)
per poter giungere ad una tua verità?

Beato te, convivi con un "io razionale" sui generis; il mio invece, esule da pregiudizi, prima di giungere ad una parziale verità richiede di leggere criticamente studi empirici pro e contro, articoli divulgativi, meta-analisi indipendenti

Lo storico della discussione è chiaro, hai dichiarato di non essere a conoscenza delle basi scientifiche della dieta vegan e hai chiesto che ti venissero mostrate; hai ricevuto delle risposte con riferimenti precisi; mi sarei aspettata che prima di dare un giudizio, da buon pragmatico, analizzassi le evidenze, ti cimentassi nella simulazione delle impronte ecologiche; mentre hai reagito dichiarando di aver già una verità fondata su fonti da te selezionate (norme legislative), oggettivamente discutibili( le norme legislative sono il risultato di iter complessi, ma in sintesi corrispondono a compromessi tra interessi divergenti; nel caso specifico, gli interessi economici dei produttori di latte e di carne sono ben rappresentanti in sede legilsativa in un Paese come il nostro e negli altri Paesi europei; non solo, la burocrazia e gli ordinamenti legislativi permettono a vecchie leggi di rimanere in vigore nonostante la loro imperfezione)

Dunque, non capisco il motivo del tuo intervento, se non cercavi evidenze empiriche, quali erano le tue intenzioni?

Hai fatto l'esempio delle biomasse come possibile compromesso; sai qual' la soluzione di compromesso che è al vaglio degli esperti, nel settore dei livestock, per ridurre l'impatto ecologico degli allevamenti? Un vaccino per i ruminanti per modificare il loro processo digestivo per impedire che si formi CH4 nel loro stomaco.
La soluzione naturale è scontata, ridurre il consumo di carne per ridurre il numero degli allevamenti intensivi; ma sembra che per assecondare i consumi dei carnivori i poveri ruminanti debbano modificare anche il loro naturale processo di digestione (ma loro non hanno diritto di veto, il vaccino è già in fase di studio)

Le biomasse (residui organici da vegetali) sono coerenti in un mondo vegan, mentre in questo mondo sono solo compromessi per la sostenibilità dello sviluppo (ma le norme vigenti negli ultimi decenni erano contrarie alla forma capitalistica di sviluppo che ha determinato l'attuale scenario socio-ambientale? No, al contrario l'hanno favorito; questo per ricordarti che le norme non sono verità empiriche)

[raggiodisole]

buona vita a te , conte zio! :)
io ad esempio non sono vegana, ma vegetariana (anche se il latte saranno decenni che non lo bevo perché proprio non mi piace) cioè: faccio uso , poche volte a dir la verità , di formaggio (grana) yogurt e uova e questo è già un bel passo in avanti, io penso, per raggiungere un benessere fisico e anche spirituale.

Se non sei vegetariano, so che sarà difficile per te, visto che sei anche professionista pragmatico figlio dell’illuminismo, però prova a pensare qualche volta, in modo semplice semplice di trasmettere un pò della tua tolleranza e del tuo rispetto (ammirevoli) , non solo verso chi la pensa diversamente da te , ma anche direttamente verso altre forme viventi diverse da noi umani, per esempio non mangiando gli animali , senza disquisire molto, però, così in una sorta di impulso positivo e vedrai che ti sentirai sicuramente meglio! e non solo fisicamente! provaci e poi ci dici!

Penso che disquisire su certi argomenti, e alcuni in particolare, è un atteggiamento giusto solo quando si è provata o sperimentata l’altra campana , non so se mi spiego, e non ti arrabbiare: mi viene spontaneo scriverti così, a volte ti leggo, ma sei troppo arzigogolato perché inizio sempre bene e poi mi perdo a metà strada….

[april]

Non è affatto un obbligo: solo una forma di rispetto per le idee e la sensibilità altrui.

Vuoi dire che ti ho mancato di rispetto rispondendo usando le citazioni? E' proprio una fuzione dei forum (su tutto internet e sui forum di tutto il mondo) permettere agli utenti di citare parti del discorso della persona a cui si sta rispondendo. Se non ti piace questo modo di comunicare forse non devi usare i forum, ma non dire che è mancanza di rispetto delle idee e della sensibilità altrui. Francamente mi sembrano termini un po' esagerati. C'è anche da dire che secondo la net etiquette le citazioni lunghe come fai tu scono considerate una scorrettezza per quegli utenti che hanno difficoltà a caricare le pagine e bisognerebbe evitarle.

Io ho molto rispetto per l'idea Vegan, anche se non la condivido.Mi ritengo un figlio dell'Illuminismo e, come tale, baso la mia vita sulla tolleranza e il rispetto per chi non la pensa come me.

Forse non ti è ben chiaro che i vegan prima del rispetto per le proprie idee chiedono il rispetto per la vita di chi non può difendersi. Se ti ritieni figlio dell'illuminismo saprai che accanto al rispetto delle idee si stava anche affermando il rispetto per la vita nei confronti di chi prima non l'aveva mai avuto.

Ma, come professionista, dovendo studiare delle situazioni, non posso che rapportarmi alla legislazione vigente; al di la dei miei personali "desiderata".

Riprendendo l'esempio di un'altra persona tu, quindi, se vedi che una persona sta affogando, ma in quel tratto c'è divieto di balneazione ti rapporti innanzitutto alla legislazione vigente.

Un esempio? Il problema delle deiezioni animali è un effetto non secondario per l'ambiente.
Voi dite: "niente mucche" Io dico: "studiamo l'impiego delle biomasse come fonti energetiche alternative"

E' da un bel po' di tempo che questo si sa. Ma il problema non sono solo le deiezioni animali. Il problema è TUTTA l'industria collegata alla produzione della carne e del latte. Da sola è la maggiore fonte di inquinamento del pianeta. Lo dice chiaramente il rapporto FAO uscito alla fine dello scorso anno. Anche loro, invece di proporre di eliminare il problema alla radice, cercano soluzioni che poi causano altri problemi. Non ultimo le risorse rubate a popolazioni che muoiono di fame.

Forse, se invece di indagare tanto e studiare le statistiche, si considerassero molto semplicemente gli esseri senzienti tutti soggetti che hanno diritto alla vita si eliminerebbero molti problemi.

ciao

[Conte Zio]

Permettimi un un'ultima considerazione, come puoi considerare i nostri interventi esaustivi per poter ergerti a detentore di una verità valida per te stesso? Il tuo "io razionale" non ti chiede di condurre un'analisi critica e dettagliata delle prove empiriche che ti sono state presentate (rapporto FAO, linee dietetiche dell'ADA, letteratura medica recente du PubMEd)
per poter giungere ad una tua verità?

Beato te, convivi con un "io razionale" sui generis; il mio invece, esule da pregiudizi, prima di giungere ad una parziale verità richiede di leggere criticamente studi empirici pro e contro, articoli divulgativi, meta-analisi indipendenti

Lo storico della discussione è chiaro, hai dichiarato di non essere a conoscenza delle basi scientifiche della dieta vegan e hai chiesto che ti venissero mostrate; hai ricevuto delle risposte con riferimenti precisi; mi sarei aspettata che prima di dare un giudizio, da buon pragmatico, analizzassi le evidenze, ti cimentassi nella simulazione delle impronte ecologiche; mentre hai reagito dichiarando di aver già una verità fondata su fonti da te selezionate (norme legislative), oggettivamente discutibili( le norme legislative sono il risultato di iter complessi, ma in sintesi corrispondono a compromessi tra interessi divergenti; nel caso specifico, gli interessi economici dei produttori di latte e di carne sono ben rappresentanti in sede legilsativa in un Paese come il nostro e negli altri Paesi europei; non solo, la burocrazia e gli ordinamenti legislativi permettono a vecchie leggi di rimanere in vigore nonostante la loro imperfezione)

Dunque, non capisco il motivo del tuo intervento, se non cercavi evidenze empiriche, quali erano le tue intenzioni?

Hai fatto l'esempio delle biomasse come possibile compromesso; sai qual' la soluzione di compromesso che è al vaglio degli esperti, nel settore dei livestock, per ridurre l'impatto ecologico degli allevamenti? Un vaccino per i ruminanti per modificare il loro processo digestivo per impedire che si formi CH4 nel loro stomaco.
La soluzione naturale è scontata, ridurre il consumo di carne per ridurre il numero degli allevamenti intensivi; ma sembra che per assecondare i consumi dei carnivori i poveri ruminanti debbano modificare anche il loro naturale processo di digestione (ma loro non hanno diritto di veto, il vaccino è già in fase di studio)

Le biomasse (residui organici da vegetali) sono coerenti in un mondo vegan, mentre in questo mondo sono solo compromessi per la sostenibilità dello sviluppo (ma le norme vigenti negli ultimi decenni erano contrarie alla forma capitalistica di sviluppo che ha determinato l'attuale scenario socio-ambientale? No, al contrario l'hanno favorito; questo per ricordarti che le norme non sono verità empiriche)

Non sono una persona ottusa: mi chiedo tantissimi "perchè", come tutti e non a tutto riesco a dare una risposta.
Ho preso nota deille segnalazioni che mi avete dato e, da curioso quale sono, non mancherò di visionare quei lavori.

Una cosa l'ho fatta, in fondo contraria al mio "io razionale" da professionista che studia modelli compatibili con "questo" sistema: ho comprato casa lontano dagli umani, dove ogni incontro coi bipedi è puramente occasionale, dove non ci sono stalle modello e l'iantropizzazione dell'ambiente e del tutto risibile.
Ma questa non è una risposta: è semplicemente una fuga

[Conte Zio]

buona vita a te , conte zio! :)
io ad esempio non sono vegana, ma vegetariana (anche se il latte saranno decenni che non lo bevo perché proprio non mi piace) cioè: faccio uso , poche volte a dir la verità , di formaggio (grana) yogurt e uova e questo è già un bel passo in avanti, io penso, per raggiungere un benessere fisico e anche spirituale.

Se non sei vegetariano, so che sarà difficile per te, visto che sei anche professionista pragmatico figlio dell’illuminismo, però prova a pensare qualche volta, in modo semplice semplice di trasmettere un pò della tua tolleranza e del tuo rispetto (ammirevoli) , non solo verso chi la pensa diversamente da te , ma anche direttamente verso altre forme viventi diverse da noi umani, per esempio non mangiando gli animali , senza disquisire molto, però, così in una sorta di impulso positivo e vedrai che ti sentirai sicuramente meglio! e non solo fisicamente! provaci e poi ci dici!

Penso che disquisire su certi argomenti, e alcuni in particolare, è un atteggiamento giusto solo quando si è provata o sperimentata l’altra campana , non so se mi spiego, e non ti arrabbiare: mi viene spontaneo scriverti così, a volte ti leggo, ma sei troppo arzigogolato perché inizio sempre bene e poi mi perdo a metà strada….

Ciao Raggiodisole , sei stata chiarissima :-))