Caro Fabrizio,
In realtà avevo già risposto nel post passato, comunque per amor di chiarezza passo a rispondere in dettaglio:
1) nel mio post precedente ti scrivevo: “Non si può certo dire che gli attuali detersivi siano eco compatibili, certamente lo sono (come giustamente hai detto tu) molto di più che in passato, ma siamo ben lontani da ciò che desidereremmo” mi pare quindi assodato che la formulazione chimica attuale è migliore di quella passata, detto questo ti ho incollato la formulazione attuale per farti vedere che se oggi usi il dixan fai meno danni di 40 anni fa, ma ne fai ancora parecchi: all’ambiente e agli animali. La risposta quindi è SI, lo era già prima.
2) centra per il semplice motivo che è assolutamente possibile crearsi dei detergenti per la casa e dei prodotti di bellezza e cura del corpo in casa senza acquistarli già belli e fatti e confezionati. Bastano poche materie prime che si conoscono sin dai tempi remoti. Il sapone di marsiglia che ora va tanto di moda è una formulazione molto antica scaturita dall’inventiva dei maestri saponieri provenzali, ci sono molte persone che si fanno i saponi in casa: risparmiano e sanno cosa usano. Il sapone di aleppo ha una formula creata in siria nell’antichità, l’aceto, il limone e molte altre sostanze si usano in cucina. Quindi cosa vuol dire questo discorso? Vuol dire semplicemente che chi intende sul serio aiutare l’ambiente, evitare inquinamenti, sprechi, sfruttamento delle risorse, sfruttamento degli animali, può benissimo rimboccarsi le maniche e cercare di contribuire direttamente (e questo lo dico a tutto discapito della bottegavegana). Chi non se la sente, almeno può informarsi e scegliere i prodotti che più si avvicinano al concetto di tutela dell’ambiente e degli esseri senzienti. La questione della positive list, come la questione degli organismi o dei gruppi, o dei singoli che controllano le ditte produttrici, aiuta i consumatori finali in questa scelta. Ti pare poco? Eppure mi sembra che ci siano moltissime persone che si rivolgono a te in questo forum per chiederti informazioni, ciò vuol dire che c’è voglia di informazione.
3) il fatto che tu ammiri ciò che fanno gli altri mi consola molto, perché siamo sulla stessa lunghezza d’onda. Inoltre vorrei chiarire che non ho certo affermato che tu sei qui per guadagnare soldi, ho solo detto che in generale anche se si è un brillante chimico e si lavora per una multinazionale, è ben difficile lavorare contro gli interessi di quest’ultima, mi pare ovvio. Il fatto che tu continui ad asserire che la ricerca di prodotti compatibili con stili di vita ecologici ed eticamente sostenibili sia una battaglia di retroguardia non posso condividerlo, è una tua visione personale. Siccome abbiamo visioni diverse, ritengo inutile parlare ulteriormente dell’argomento, le divergenze di questo tipo difficilmente possono essere dipanate attraverso un forum.
Passiamo alla tua domanda: “è preferibile una sostanza cha ha ucciso un animale dieci anni fa o una che ne ucciderà centinaia nei prossimi dieci anni?" sinceramente faccio difficoltà a seguirti: è una domanda retorica in tutta evidenza, ma a quale scopo? Chi risponderebbe mai che è preferibile uccidere centinaia di animali? Diciamo piuttosto che invece la questione è diversa da come la poni tu. Diciamo che se si cerca di produrre un detersivo usando il più possibile basi lavanti vegetali, saponi ed olii essenziali, si riesce ad avere un prodotto buono che funziona e che è formato da ingredienti ben conosciuti, e che hanno un basso impatto ambientale e ormai alcun impatto sugli animali da laboratorio. Un esempio? Se ti fornissi l’inci di un liquido per lavatrice come questo: Aqua, lauramidopropyl betaine, sodium lauroyl sarcosinate, parfum*, benzoic acid, sodium chloride.
Dove parfum è un olio essenziale fatto da erbe coltivate direttamente dal produttore, cosa si potrebbe dire? Gli ingredienti utilizzati sono tutti vecchi, anzi molto vecchi, e controllando nel tuo biodizionario il più “scarso” ha un pallino verde, quindi dovrebbe essere in sostanza un buon prodotto. Questo credo che possa bastare per capire che usando la testa ci si può arrangiare con quello che si ha ed ottenere dei risultati buoni per tutti, senza dover testare nuove molecole sugli animali in laboratorio. Inoltre vorrei sottolineare che la ricerca può inventare nuove molecole utili, ma ne inventa molte di più di inutili e di dannose (facciamoci un giro in un consorzio agrario o in farmacia).
Chiudo anche io con delle osservazioni generali: temo tu confonda un po’ le cose. Un conto sono gli addetti marketing delle aziende produttrici, pagati per migliorare l’immagine del prodotto, un altro sono le persone che si occupano di controllare criticamente come consumatori la qualità dei prodotti. E’ come dire che si vuole confondere il produttore di un film che parla del proprio film, con un critico cinematografico che parla dello stesso film. A ciascuno il suo lavoro. Quindi se tu hai conosiuto dipendenti di ditte produttrici che controllano la positive list, e che cercano di costruire un’immagine positiva di un prodotto, capirai a maggior ragione la differenza con chi invece controlla scrupolosamente i prodotti e fornisce informazioni e consigli indipendentemente e liberamente ai consumatori.
Vorrei chiarire una cosa anche io: la positive list NON può essere aggiornata. La positive list (quella che intendo io, non so se è quella che intendi anche tu) è una lista di sostanze chimiche di sintesi e naturali (organiche ed inorganiche) stilata dall’allora CEE nel 1976 ed ufficializzata mediante la direttiva CEE 786/76. Tale lista prevede tutte le sostanze considerate affidabili e commercializzabili senza bisogno di ulteriori controlli perché già ben conosciute. Dal 1976 in poi ogni sostanza nuova immessa sul mercato è stata invece testata obbligatoriamente (è la stessa direttiva in questione che lo impone) preventivamente su animali. La lista in questione è IMMUTABILE dal 1976, come fa una ditta X ad inserire un suo prodotto nella lista? Ciò detto è assolutamente vero che nella positive list ci sono delle molecole che sono delle grandi schifezze, vi sono anche molecole di derivazione animale e così via, sta a chi analizza i prodotti capire poi se la formulazione oltre che non favorire la vivisezione, è utile anche per animali ed ambiente.
Passo quindi a rispondere in dettaglio a quanto chiedi: se l’azienda A produce la molecola X da prima del 97 vuol dire che ha dovuto testarla o farla testare per immetterla sul mercato, sempre che tale molecola non sia stata brevettata ante 1976. Non ci sono altre soluzioni. Non può certo chiedere che sia inserita nella positive list che è chiuda dal 1976. Io credo che tu avessi voluto dire che la ditta A aveva prodotto una molecola prima del 1976, in tal caso all’epoca NON esistevano obblighi di legge per la sperimentazione, è quindi probabile che tale molecola non sia stata mai testata (ecco il perché del progetto REACH), se la ditta B si mette oggi a produrre la molecola x che è stata inventata ed immessa sul mercato dalla ditta a prima del ’76 non ha più bisogno di testarla e NON LO FARA’ (a meno che non sia una multinazionale che vuole pararsi il didietro su eventuali effetti allergici, ma anche in questo caso sono ben poche a farlo) non perché è sensibile ai diritti degli animali, ma perché per eseguire dei test ci vogliono soldi. Ecco il senso della positive list: chi utilizza le molecole presenti in tale lista non ha obbligo di test sugli animali. Vi sono altri criteri utili per individuare la correttezza e l’eticità delle aziende, ad esempio il criterio COD (Cut Off Date): un’azienda dichiara per iscritto che utilizza SOLO molecole commercializzate a partire da una determinata data, ad esempio il 1990, ciò vuol dire che utilizza molecole che sono state testate prima del 1990 e che non lo saranno più, quindi non incrementa la vivisezione anche se le sue molecole sono state testate anni fa sugli animali. Sta alla sensibilità del consumatore accettare tali criteri o meno.
Come vedi ha senso una positive list e hanno senso i controlli sui prodotti.
Controlli: icea/lav asserisce di fare dei controlli sulla produzione, altri non possono farlo, ma se una ditta si impegna per iscritto a non usare prodotti testati dopo il 1990, e sulla formulazione inci ci si accorge che ci sono molecole immesse sul mercato lo scorso anno, una bella denuncia non gliela toghlie nessuno.
Ritengo molto importante la tua frase finale, mi trovi totalmente in accordo sui test sugli animali. Sono crudeli e non servono a nulla, in quanto animalista li abolirei anche se servissero a qualcosa, ad ogni modo è vero che bisogna fare pressioni sulle autorità perché la vivisezione sparisca definitivamente. Operazioni come quelle sopra descritte hanno validità per il contingente, ad ora non ci sono leggi che vietano la sperimentazione e come consumatori abbiamo l’obbligo morale di far capire ai produttori che NON vogliamo prodotti testati su animali. In fin dei conti loro esistono grazie al nostro portafogli, meglio quindi spendere con criterio e con coerenza, in modo da poter influenzare il mercato.
Ciao
Adriano
www.bottegavegana.it
Moderatore: Erica Congiu
Adriano, in finale questi inci li pubblicate o no?
Parliamo dei prodotti che proponete voi, verifichiamo se i loro ingredienti risalgono o meno a prima del 1976 o cosa ne è successo dopo.
Sarebbe anche interessante se riuscissi a dirci qual'è questa positive list del 1976, perchè chi l'ha vista ha verificato che è assolutamente insufficiente a soddisfare una cosmesi e pulizia casa moderni.
Hai mai provato a lavare con il sapone di marsiglia in lavatrice? Fare una serie lavaggi normali e vedere di che colore diventa la biancheria?
Parliamo dei prodotti che proponete voi, verifichiamo se i loro ingredienti risalgono o meno a prima del 1976 o cosa ne è successo dopo.
Sarebbe anche interessante se riuscissi a dirci qual'è questa positive list del 1976, perchè chi l'ha vista ha verificato che è assolutamente insufficiente a soddisfare una cosmesi e pulizia casa moderni.
Hai mai provato a lavare con il sapone di marsiglia in lavatrice? Fare una serie lavaggi normali e vedere di che colore diventa la biancheria?
Cara Laura, in finale se vuoi (come abbiamo già avuto modo di dire) scrivi al nostro sito e noi te li mandiamo, come abbiamo già fatto per alcune persone di questa lista. NON avendo ancora tutto l'elenco pronto, non possiamo pubblicarlo sul sito per motivi di completezza e serietà. Per la verifica degli ingredienti basta poi confrontare gli inci con l'elenco della positive list. La stragrande maggioranza è nella positive list, una piccola parte non lo è ma è stata creata prima del 1990. Tutto è scritto sul sito, in chiaro. La positive list che abbiamo noi è voluminosa e su carta, sono sicuro però che se chiedi in giro la trovi pure sul web. Volere è potere.Laura12 ha scritto:Adriano, in finale questi inci li pubblicate o no?
Parliamo dei prodotti che proponete voi, verifichiamo se i loro ingredienti risalgono o meno a prima del 1976 o cosa ne è successo dopo.
Sarebbe anche interessante se riuscissi a dirci qual'è questa positive list del 1976, perchè chi l'ha vista ha verificato che è assolutamente insufficiente a soddisfare una cosmesi e pulizia casa moderni.
Hai mai provato a lavare con il sapone di marsiglia in lavatrice? Fare una serie lavaggi normali e vedere di che colore diventa la biancheria?
ciao
ps: non mi pare che siamo in un'aula di tribunale, ma su un forum, se non ti va provare i prodotti non lo fare, ciascuno è libero di lavare i propri panni con ciò che vuole, a noi vengono ben puliti :=)
adriano
Ma per piacere, ma quale elenco, gli inci sono scritti sulle confezioni, dovete solo ricopiarli e in listino avete quattro prodotti in croce.sabra ha scritto: NON avendo ancora tutto l'elenco pronto, non possiamo pubblicarlo sul sito per motivi di completezza e serietà.....
Vi ho scritto una e-mail, vediamo se rispondete.
Adriano, ce l'ho anch'io la "positive list", volere è potere...
Sai cos'è? Un libro di cosmetologia americano degli anni settanta scritto in inglese, nè più nè meno. Nessuna lista positiva, inoltre almeno un terzo delel sostanze riportate non sono più utilizzate perchè nocive.
Aprile quelle voluminose pagine una volta nella vita, e dacci un'occhiata, poi ne riparliamo.
Sai cos'è? Un libro di cosmetologia americano degli anni settanta scritto in inglese, nè più nè meno. Nessuna lista positiva, inoltre almeno un terzo delel sostanze riportate non sono più utilizzate perchè nocive.
Aprile quelle voluminose pagine una volta nella vita, e dacci un'occhiata, poi ne riparliamo.
Ciao Laura, guarda che arrabbiarsi fa male alla salute, non te lo ha mai detto nessuno? Sono contento che tu consideri la cosa facile, siccome noi siamo persone che svolgono anche altri lavori, magari ci puoi dare tu una mano a ricopiare i listini no? :=)Laura12 ha scritto:Ma per piacere, ma quale elenco, gli inci sono scritti sulle confezioni, dovete solo ricopiarli e in listino avete quattro prodotti in croce.sabra ha scritto: NON avendo ancora tutto l'elenco pronto, non possiamo pubblicarlo sul sito per motivi di completezza e serietà.....
Vi ho scritto una e-mail, vediamo se rispondete.
Noto un po' d'astio nella tua risposta, sinceramente non capisco da cosa derivi e perché tu te la prenda così tanto, in fin dei conti si stava solo parlando in un forum, nessuno ti obbliga a comprare nulla, e nessuno ti ha accusato di nulla. Vivi e lascia vivere, quindi. Controlleremo se hai scritto e se lo riterremo necessario ti forniremo ciò che chiedi. Siamo abituati a rivolgerci educatamente agli altri, ed il minimo che si possa chiedere in cambio è proprio l'educazione (che mi pare latiti per quanto ti riguarda). Ergo: o riceverai tutto via e-mail, oppure dovrai attendere che aggiorniamo l'intero catalogo del sito e vedere pubblicati gli inci dei 4 prodotti in croce.
Ritengo l'argomento chiuso.
Ringrazio chi si è voluto confrontare educatamente con noi.
Adriano
Ciao Lola,Lola ha scritto:Adriano, ce l'ho anch'io la "positive list", volere è potere...
Sai cos'è? Un libro di cosmetologia americano degli anni settanta scritto in inglese, nè più nè meno. Nessuna lista positiva, inoltre almeno un terzo delel sostanze riportate non sono più utilizzate perchè nocive.
Aprile quelle voluminose pagine una volta nella vita, e dacci un'occhiata, poi ne riparliamo.
rileggiti quanto è stato scritto in precedenza per cortesia.
La lista è ststa stilata in base alla seguente direttiva:
http://eur-lex.europa.eu/Result.do?type ... it=Cercare
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex ... 68:IT:HTML
Buona lettura.
Adriano
ps: suggerisco un massiccio uso di olio essenziale di lavanda: distende i nervi ed è molto rilassante :=)
Ecco, allora mi sento di consigliarti di utilizzare i ritagli di tempo per mettere sul tuo sito le informazioni che servono davvero, gli inci, invece di venire qui a menare il can per l'aia.sabra ha scritto:...... siccome noi siamo persone che svolgono anche altri lavori....
Se vado in un supermercato posso esercitare in pieno il mio diritto di leggere e conoscere le etichette dei prodotti, diritto che mi è garantito dalla legge e che tu invece sottometti al tuo indice di gradimento dell'eventuale richiesta; bella etica la tua.
Caro il mio Adriano io non mi arrabbio affatto anzi sono molto soddidfatta, queste discussioni sono assai proficue a svelare chi come te cerca solamente di mestare e buttare un po' di fumo negli occhi.
Adieu.
P.s. chi cerca trova, ecco l'inci di una crema Hierba Buena, marca venduta su bottegavegana.it, quindi prodotta secondo la positive list del 1976 (sic)
aqua, stearic acid (di origine vegetale), propylene glycol, glycerine (di orig. vegetale), triticum vulgaris, cetyl alcohol, malva silvestris, plantago lanceolata, hydrogenated lanolin,triethanolamine, parfum estratto glicolico 1/5:12%.
che dire, complimenti alla positive list!
Propylene glycol di derivazione petrolifera
Triethanolamine sospetta di cancerogenità (generatrice di nitrosammine)
Hydrogenated lanolin di derivazione animale, processo di idrogenazione sintetico, lanolina sicuramente residuale di pesticidi
per non parlare della formulazione banale ed elementare, praticamente un sapone.
viewtopic.php?t=18662&view=previous&sid ... 2f4e4cc42d
Per questo non pubblicate gli inci.
Lanolina??? Ohibò!!!
Adriano, forse sono l'unica che se le è lette davvero intere quelle direttive, tanto per non scrivere cose non vere nelel mie indagini dettate dalla semplice curiosità. Se mi parli della lista positiva di sostanze presenti, si parla solo di:
fltri solari
conservanti
coloranti.
Nessuna delle altre sostanze usate abitualmente nei cosmetici è neppure vagamente menzionata, quindi con quella non ci potresti fare neanche una saponetta perchè nè la soda nè l'olio di cocco sono presenti.
Poi c'è una negative list di sostanze vietate o permesse solo fino a certe percentuali o permesse solo in alcuni tipi di cosmetici.
Bene, ti invito a leggere pure quella, così saprai se quello che ho detot è vero. E poi ci risentiamo.
P.s: il primo collegamento non mi si apre.
Adriano, forse sono l'unica che se le è lette davvero intere quelle direttive, tanto per non scrivere cose non vere nelel mie indagini dettate dalla semplice curiosità. Se mi parli della lista positiva di sostanze presenti, si parla solo di:
fltri solari
conservanti
coloranti.
Nessuna delle altre sostanze usate abitualmente nei cosmetici è neppure vagamente menzionata, quindi con quella non ci potresti fare neanche una saponetta perchè nè la soda nè l'olio di cocco sono presenti.
Poi c'è una negative list di sostanze vietate o permesse solo fino a certe percentuali o permesse solo in alcuni tipi di cosmetici.
Bene, ti invito a leggere pure quella, così saprai se quello che ho detot è vero. E poi ci risentiamo.
P.s: il primo collegamento non mi si apre.
il primo link non funziona...sabra ha scritto:
rileggiti quanto è stato scritto in precedenza per cortesia.
La lista è ststa stilata in base alla seguente direttiva:
http://eur-lex.europa.eu/Result.do?type ... it=Cercare
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex ... 68:IT:HTML
il secondo è una lista negativa di sostanze vietate per uso cosmetico (o permesse ma solo in certi dosaggi), non mi sembra abbia attinenza con i test su animali. E' un elenco che deve valere per TUTTI i cosmetici.
-
Fabrizio Zago
Caro Adriano,
se scendi dallo specchio e vuoi discutere serenamente mi sembra questo il monento per farlo.
A me sembra che nessuno ti abbia risposto con astio, in compenso tu non mi hai risposto eppure mi sembrava che le domande fossero chiare e semplici.
In tutti i casi non credo che questa discussione possa avere un seguito dato che le posizioni sono cristallizzate ma voglio, per chiarezza ribadire almeno altre due cose.
1) tu dici: "Un esempio? Se ti fornissi l’inci di un liquido per lavatrice come questo: Aqua, lauramidopropyl betaine, sodium lauroyl sarcosinate, parfum*, benzoic acid, sodium chloride. Sottointeso cosa ne diresti? Ebbene ti dico che questo lavatrice non lava un tubo e sicocme non lava non pulisci i panni e dunque devi rilavare ed in definitiva inquini. Come al solito non voglio fermarmi alle chiacchere e dunque dato che scrivi che i tuoi detersivi lavano facciamo così: tu ci metti il tuo detrsivo ed io il mio, calcoliamo l'impatto ambientale ed il mio deve essere minore del tuo, poi facciamo delle pove di lavaggio secondo il metodo ufficiale (ed approvato da tutti ecolabel compreso) e se vinco io il test lo pago io altrimenti lo paghi tu.
2) ribadisco che la lista positiva (se mai ci fosse) è una comoda scusa per non combattere i test sugli animali perché la lista rappresenta un ottimo alibi al consumatore responsabile. Dato che ci sono dei detersivi che teoricamente non provocano sofferenze agli animali la mia coscienza è a posto, perchè fare una battaglia, a questo punto, inutile? A te basta che dietro il paravento della lista la cosa si possa ritenere chiusa? A me no!
se scendi dallo specchio e vuoi discutere serenamente mi sembra questo il monento per farlo.
A me sembra che nessuno ti abbia risposto con astio, in compenso tu non mi hai risposto eppure mi sembrava che le domande fossero chiare e semplici.
In tutti i casi non credo che questa discussione possa avere un seguito dato che le posizioni sono cristallizzate ma voglio, per chiarezza ribadire almeno altre due cose.
1) tu dici: "Un esempio? Se ti fornissi l’inci di un liquido per lavatrice come questo: Aqua, lauramidopropyl betaine, sodium lauroyl sarcosinate, parfum*, benzoic acid, sodium chloride. Sottointeso cosa ne diresti? Ebbene ti dico che questo lavatrice non lava un tubo e sicocme non lava non pulisci i panni e dunque devi rilavare ed in definitiva inquini. Come al solito non voglio fermarmi alle chiacchere e dunque dato che scrivi che i tuoi detersivi lavano facciamo così: tu ci metti il tuo detrsivo ed io il mio, calcoliamo l'impatto ambientale ed il mio deve essere minore del tuo, poi facciamo delle pove di lavaggio secondo il metodo ufficiale (ed approvato da tutti ecolabel compreso) e se vinco io il test lo pago io altrimenti lo paghi tu.
2) ribadisco che la lista positiva (se mai ci fosse) è una comoda scusa per non combattere i test sugli animali perché la lista rappresenta un ottimo alibi al consumatore responsabile. Dato che ci sono dei detersivi che teoricamente non provocano sofferenze agli animali la mia coscienza è a posto, perchè fare una battaglia, a questo punto, inutile? A te basta che dietro il paravento della lista la cosa si possa ritenere chiusa? A me no!
P.s. chi cerca trova, ecco l'inci di una crema Hierba Buena, marca venduta su bottegavegana.it, quindi prodotta secondo la positive list del 1976 (sic)
aqua, stearic acid (di origine vegetale), propylene glycol, glycerine (di orig. vegetale), triticum vulgaris, cetyl alcohol, malva silvestris, plantago lanceolata, hydrogenated lanolin,triethanolamine, parfum estratto glicolico 1/5:12%.
che dire, complimenti alla positive list!
Propylene glycol di derivazione petrolifera
Triethanolamine sospetta di cancerogenità (generatrice di nitrosammine)
Hydrogenated lanolin di derivazione animale, processo di idrogenazione sintetico, lanolina sicuramente residuale di pesticidi
----------------------------@
ciao laura sono gloria della bottega
volevo specificare che i prodotti DELLA BOTTEGA VEGANA sono tutti VEGAN e non uso LANOLINA, difatti la crema nel mio sito NON C'E '
......se ti riferisci a questo messaggio (ciao a tutti, sono una neofita di queste questioni, vorrei sapere se conoscete i fitocosmetici hierba buena, il mio Gruppo di Acquisto Solidale li ordina da poco, a me sembrano buoni ma consultando il biodizionario mi sono venuti un po' di dubbi sulla loro qualità, anche perchè ero convinta che fossero totalmente vegetali, e mi pare di aver capito che non è così!... a titolo esemplificativo vi scrivo la composizione della crema idratante viso, che ve ne pare?
aqua, stearic acid (di origine vegetale), propylene glycol, glycerine (di orig. vegetale), triticum vulgaris, cetyl alcohol, malva silvestris, plantago lanceolata, hydrogenated lanolin,triethanolamine, parfum estratto glicolico 1/5:12%. grazie, sara)
è bene sapere che la gamma di prodotti che trovi nel vari GAS e venduta direttamente dal produttore HIERBA BUENA della prov di milano è ampia. Quelli da me proposti nel mio sito sono SOLO quelli VEGAN per scelta.
Ecco perchè sono pochi.
Guarda nel mio sito quella crema non è proposta perchè non è vegan.
Grazie mille appena posso rispondo in privato alla tua mail
ciao gloria
aqua, stearic acid (di origine vegetale), propylene glycol, glycerine (di orig. vegetale), triticum vulgaris, cetyl alcohol, malva silvestris, plantago lanceolata, hydrogenated lanolin,triethanolamine, parfum estratto glicolico 1/5:12%.
che dire, complimenti alla positive list!
Propylene glycol di derivazione petrolifera
Triethanolamine sospetta di cancerogenità (generatrice di nitrosammine)
Hydrogenated lanolin di derivazione animale, processo di idrogenazione sintetico, lanolina sicuramente residuale di pesticidi
----------------------------@
ciao laura sono gloria della bottega
volevo specificare che i prodotti DELLA BOTTEGA VEGANA sono tutti VEGAN e non uso LANOLINA, difatti la crema nel mio sito NON C'E '
......se ti riferisci a questo messaggio (ciao a tutti, sono una neofita di queste questioni, vorrei sapere se conoscete i fitocosmetici hierba buena, il mio Gruppo di Acquisto Solidale li ordina da poco, a me sembrano buoni ma consultando il biodizionario mi sono venuti un po' di dubbi sulla loro qualità, anche perchè ero convinta che fossero totalmente vegetali, e mi pare di aver capito che non è così!... a titolo esemplificativo vi scrivo la composizione della crema idratante viso, che ve ne pare?
aqua, stearic acid (di origine vegetale), propylene glycol, glycerine (di orig. vegetale), triticum vulgaris, cetyl alcohol, malva silvestris, plantago lanceolata, hydrogenated lanolin,triethanolamine, parfum estratto glicolico 1/5:12%. grazie, sara)
è bene sapere che la gamma di prodotti che trovi nel vari GAS e venduta direttamente dal produttore HIERBA BUENA della prov di milano è ampia. Quelli da me proposti nel mio sito sono SOLO quelli VEGAN per scelta.
Ecco perchè sono pochi.
Guarda nel mio sito quella crema non è proposta perchè non è vegan.
Grazie mille appena posso rispondo in privato alla tua mail
ciao gloria
CHIARIMENTI E CONCLUSIONI:
Vorrei rispondere in un solo post a tutti gli ultimi interventi.
1) Laura12:
Vorrei chiarirti che non sono certo stato io a menar alcun cane per l'aia, anche se come animalista mi fa sempre piacere andare a spasso con i cani che vivono con me, tutto questo gran parlare sulla bottegavegana è scaturito da un post di Silvy, mi pare, contenente una richiesta di informazioni su prodotti che voi puntualmente ed immediatamente avete stroncato. Sulle prime (quando mi segnalarono la discussione) rimasi interdetto sul vostro atteggiamento: un conto è la prudenza, un altro è la malfidenza.
Quindi NON siamo stati noi a proporre prodotti, ma altri, nessuno vi ha chiesto di comprare alcunché.
Il fumo negli occhi invece lo gettate voi che siete sempre e solo disponibili ad attaccare chi non è di vostro gradimento.
Inci: mi vuoi dire che in commercio tu trovi prodotti senza alcuna sostanza di derivazione petrolifera che funziona davvero? (ma come prima ti lamenti del sapone di marsiglia che non lava e poi critichi l'uso di sostanze di sintesi o di derivazione petrolifera?) in ogni caso vorrei invitarti a rileggere per bene (o meglio a leggere, perché credo che tu non l'abbia mai fatto) ciò che diciamo nella bottega vegana e a controllare la nostra lista di prodotti.
Capirai quindi che noi NON distribuiamo tutti i prodotti a marchio Hierba Buena, ma solo quelli che sono vegan e che quindi NON hanno lanolina che è di derivazione animale. Hai per caso trovato questa crema di cui tu parli nel sito della bottegavegana? E se si dove?
Non ritengo corretto che alcune persone che scrivono in questo forum si spaccino per consumatrici disinteressate, quando invece mi è stato riferito che non lo sono affatto (o perlomeno alcune non lo sono). In un forum di consumatori tutti dovrebbero giocare a carte scoperte e dire a cosa mirano e cosa vogliono. Potevo anche io scrivere come se fossi stato un utente qualsiasi, e tessere le lodi di una linea che in realtà io vendo o che mi porta degli introiti. Questa si chiama concorrenza sleale (pazienza), e (e questo e peggio) un comportamento del genere inganna molte persone che in buona fede si rivolgono a questo forum per avere le risposte. Non voglio entrare nel dettaglio perché non ritengo giusto farlo, però personalmente credevo di avere a che fare con persone corrette e disinteressate, invece NON è così.
Non si dovrebbe (a mio parere) utilizzare un forum di discussione per fare pubblicità occulta ad attività commerciali dirette o amiche con la complicità anche di altri, non è onesto.
2) Lola:
in questo sito http://eur-lex.europa.eu/it/index.htm (che non mi sono inventato io ma che è della UE) potrai fare delle ricerche inserendo 76/768 e trovarti tutte le info che vuoi.
Inoltre si può visitare il sito: http://www.novivisezione.org/info/
e trovare informazioni sui testi per i cosmetici, o anche andare su: http://www.consumoconsapevole.org/07cosmetici-b.html e cercare info su Direttiva 76/768/CEE
Tutti siti che non ho certo inventato io...
Cosa vuol dire questo? Vuol dire semplicemente che tale lista esiste ed è tangibile, non la si trova su internet perché è voluminosa. Questo non vuol dire AFFATTO che le sostanze presenti nella positive list siano OTTIMO, al contrario ci sono moltissime sostanze molto dannose e superate dai tempi, vuol dire solo che si può utilizzare con criterio tale lista per poter cercare di costruire un prodotto il meno crudele possibile utilizzando ALCUNE sostanze che sicuramente NON hanno bisogno di test su animali. E' ovvio che un prodotto con SOLO ingredienti presenti nella lista è superato, ma un prodotto che cerca invece di unire prodotti non più testati con prodotti più recenti è senz'altro meno crudele ed efficace di altri. Ritengo che le formulazioni semplici siano le migliori, bisogna ccontentarsi di prodotti che lavano ma magari non danno il bianco abbagliante (effetto di sbiancanti ottici), se invece si vuole il bianco abbagliante basta andare in qualsiasi negozio e prendere un detersivo di una multinazionale.
Queste cose si sanno, e far finta che non siano vere o attaccare chi semplicemente si limita a dirle è sinonimo di malafede e di interesse particolare, un comportamento scorretto se tenuto in un forum pubblico.
NON mi piace questo atteggiamento denigratorio nei confronti di chi cerca di essere corretto e trasparente. Hai detto di avere anche TU LA POSITIVE LIST pochi post fa, quindi non è una mia invenzione, ciò che è riportato nel sito è la direttiva alla quale ha fatto seguito la positive list, NON è pubblicata nel sito la lista, però persone come Zago dovrebbero conoscere a MENADITO quetse normative, e dovrebbero sapere dell'esistenza di determinati strumenti, invece mi pare che si faccia finta di non capire o di non sapere. Come mai?
lanolina: leggi la mia risposta sopra.
Mi pare superfluo fare la paternale sui prodotti di origine animale ad un vegano, lascia perdere...
3) Fabrizio:
ancora non ti ho risposto? Scusa Fabrizio hai letto il mio post o no? Per cortesia rileggilo, ci sono le risposte punto, io rispondo, ma tu non vuoi leggere :=)
Sulla discussione serena mi trovi perfettamente d'accordo, mi pare che non sia certo stato io a cominciare con i dubbi, le accuse e compagnia bella, sbaglio? Ho molto da imparare ancora, è per questo che sono qui, oserei però dire che l’accoglienza non è stata delle migliori (il motivo forse è da ricercarsi in quanto ho detto nel punto 1).
INCI: il tuo parere è che non lava un tubo, il parere di molte persone che lo hanno provato è che lava. Come vedi la questione esula dal tecnicismo e scende su un piano soggettivo. Ciò che per me è bello per te potrebbbe essere brutto, e viceversa. Ho notato che NON hai detto nulla sulla qualità degli ingredienti proposti, ingredienti PRESENTI nel tuo biodizionario e giudicati buoni, come mai? Ti limiti a dire che il prodotto non lava e lanci l'idea di fare la "prova della macchia" stile “uomo in ammollo” o cose del genere, ma caro Fabrizio mica siamo in uno spot pubblicitario... E poi scusa quale sarebbe il TUO detersivo? Parli di prove ECOLABEL, allora quando vuoi ti ricordi che esistono normative UE, enti UE e quindi anche le relative direttive, allora perché ti ostini a dire che non esiste una lista di prodotti ante '76 stilata dalla CEE? Perché ti ostini a negare l’evidenza? La lista non esiste? Bene allora ordinala a Progetto Gaia: http://www.progettogaia.it/dirittianim/ ... osme01.htm anni fa la distribuivano per posta, magari lo fanno ancora. Oppure chiedila a Lola.
Tutto questo gran parlare della lista ha conferito a quest’ultima un’importanza superiore a quella che in realtà ha, essa è solo uno dei tanti metodi che si possono adottare per avere prodotti meno crudeli, il punto è che ci si ostina a negarne l’esistenza, e questo non è accettabile.
Perché proponi prove di lavaggio alla dixan lanciando sfide estemporanee invece di dare un tuo parere super partes e spassionato dicendo esattamente le cose come stanno? Non sei d'accordo con la mia visione? Va bene, non ritieni il criterio dell'uso di formulazioni vecchie (o parti di esse) utile in questo momento per evitare la morte di altri animali? Va bene, hai un parere diverso? Va bene, ma perché NEGARE cose che non ho certo deciso io, e cercare di confondere le acque? Non basterebbe spiegare in dettaglio il problema e lasciare che ogni utente decida cos'è meglio?
Il punto 2 del tuo post è per me molto offensivo.
Tu continui a negare che esistano liste o provvedimenti UE in materia come se nulla fosse, eppure tu con la UE ci lavori.... (non dico altro).
Inoltre accusi chi come me cerca di fare di tutto per non danneggiare gli animali di trovare giustificazioni morali per liberarsi la coscienza? Valuti il peso delle tue affermazioni? Come puoi accusare dei vegani (che non mangiano alcun prodotto animale, che non indossano alcun prodotto animale, che non acquistano alcun prodotto che sia di origine animale e che cercano di fare il possibile per rendere la propria esistenza meno crudele) che cercano di distribuire dei prodotti vegani di ignorare la vivisezione? Come puoi dare giudizi così pesanti su chi non conosci nemmeno solo sulla base di una visione delle cose che è diversa dalla tua?
CHI HA MAI DETTO che una semplice lista possa permettere di ritenere la questione vivisezione chiusa? Stiamo scherzando o siamo seri? Si parla della tortura e della morte di milioni e milioni di animali: ogni tentativo è possibile per evitarlo, anche quello di usare alcuni prodotti di concezione vecchia, o farseli in casa, o usare metodi "di una volta" e così via... Ne va della vita di una moltitudine si esseri senzianti che soffrono per colpa nostra.
Caro Fabrizio avrei voluto magari un confronto più franco e diretto in questa lista (lo dico a te in quanto moderatore), invece mi è parso che vi siano molti preconcetti e molte visioni non del tutto disinteressate da parte di molti di coloro che sono intervenuti in questa discussione.
Tutto questo giudicare non mi piace per nulla, meglio sarebbe allora indicare subito CHI e COSA comprare e basta, a volte la pubblicità è più sana e sincera.
Quindi ti ringrazio per la proposta della prova, sarebbe interessante, ma accetta una provocazione: prima preferirei che tu divenissi vegano, in questo modo mi sentirei più a mio agio e potrei serenamente accettare critiche per quanto riguarda la lotta per i diritti degli animali e contro la vivisezione. Scusa ma mi risulta sempre più difficile accettare giudizi aprioristici e senza una prova oggettiva. Soprattutto quando si parla di diritti animali. Il mio non è un lavoro, è uno stile di vita, la cosa è molto più seria.
Concludo nella speranza che questa discussione abbia termine perché sono interessato solo a confronti sinceri ed onesti a “carte scoperte” con tutti, il resto non mi riguarda: ciascuno fa ciò che vuole.
Pertanto la cosa per noi finisce qui, non vogliamo subire processi e non intendiamo farne, se vi sono altre domande sulla bottega vegana o similari chi è interessato può farle direttamente sul sito della bottega: almeno saprà con chi parla.
Continuerò comunque a seguire gli altri forum che sono ottimi e molto interessanti.
Saluti
Adriano
Vorrei rispondere in un solo post a tutti gli ultimi interventi.
1) Laura12:
Vorrei chiarirti che non sono certo stato io a menar alcun cane per l'aia, anche se come animalista mi fa sempre piacere andare a spasso con i cani che vivono con me, tutto questo gran parlare sulla bottegavegana è scaturito da un post di Silvy, mi pare, contenente una richiesta di informazioni su prodotti che voi puntualmente ed immediatamente avete stroncato. Sulle prime (quando mi segnalarono la discussione) rimasi interdetto sul vostro atteggiamento: un conto è la prudenza, un altro è la malfidenza.
Quindi NON siamo stati noi a proporre prodotti, ma altri, nessuno vi ha chiesto di comprare alcunché.
Il fumo negli occhi invece lo gettate voi che siete sempre e solo disponibili ad attaccare chi non è di vostro gradimento.
Inci: mi vuoi dire che in commercio tu trovi prodotti senza alcuna sostanza di derivazione petrolifera che funziona davvero? (ma come prima ti lamenti del sapone di marsiglia che non lava e poi critichi l'uso di sostanze di sintesi o di derivazione petrolifera?) in ogni caso vorrei invitarti a rileggere per bene (o meglio a leggere, perché credo che tu non l'abbia mai fatto) ciò che diciamo nella bottega vegana e a controllare la nostra lista di prodotti.
Capirai quindi che noi NON distribuiamo tutti i prodotti a marchio Hierba Buena, ma solo quelli che sono vegan e che quindi NON hanno lanolina che è di derivazione animale. Hai per caso trovato questa crema di cui tu parli nel sito della bottegavegana? E se si dove?
Non ritengo corretto che alcune persone che scrivono in questo forum si spaccino per consumatrici disinteressate, quando invece mi è stato riferito che non lo sono affatto (o perlomeno alcune non lo sono). In un forum di consumatori tutti dovrebbero giocare a carte scoperte e dire a cosa mirano e cosa vogliono. Potevo anche io scrivere come se fossi stato un utente qualsiasi, e tessere le lodi di una linea che in realtà io vendo o che mi porta degli introiti. Questa si chiama concorrenza sleale (pazienza), e (e questo e peggio) un comportamento del genere inganna molte persone che in buona fede si rivolgono a questo forum per avere le risposte. Non voglio entrare nel dettaglio perché non ritengo giusto farlo, però personalmente credevo di avere a che fare con persone corrette e disinteressate, invece NON è così.
Non si dovrebbe (a mio parere) utilizzare un forum di discussione per fare pubblicità occulta ad attività commerciali dirette o amiche con la complicità anche di altri, non è onesto.
2) Lola:
in questo sito http://eur-lex.europa.eu/it/index.htm (che non mi sono inventato io ma che è della UE) potrai fare delle ricerche inserendo 76/768 e trovarti tutte le info che vuoi.
Inoltre si può visitare il sito: http://www.novivisezione.org/info/
e trovare informazioni sui testi per i cosmetici, o anche andare su: http://www.consumoconsapevole.org/07cosmetici-b.html e cercare info su Direttiva 76/768/CEE
Tutti siti che non ho certo inventato io...
Cosa vuol dire questo? Vuol dire semplicemente che tale lista esiste ed è tangibile, non la si trova su internet perché è voluminosa. Questo non vuol dire AFFATTO che le sostanze presenti nella positive list siano OTTIMO, al contrario ci sono moltissime sostanze molto dannose e superate dai tempi, vuol dire solo che si può utilizzare con criterio tale lista per poter cercare di costruire un prodotto il meno crudele possibile utilizzando ALCUNE sostanze che sicuramente NON hanno bisogno di test su animali. E' ovvio che un prodotto con SOLO ingredienti presenti nella lista è superato, ma un prodotto che cerca invece di unire prodotti non più testati con prodotti più recenti è senz'altro meno crudele ed efficace di altri. Ritengo che le formulazioni semplici siano le migliori, bisogna ccontentarsi di prodotti che lavano ma magari non danno il bianco abbagliante (effetto di sbiancanti ottici), se invece si vuole il bianco abbagliante basta andare in qualsiasi negozio e prendere un detersivo di una multinazionale.
Queste cose si sanno, e far finta che non siano vere o attaccare chi semplicemente si limita a dirle è sinonimo di malafede e di interesse particolare, un comportamento scorretto se tenuto in un forum pubblico.
NON mi piace questo atteggiamento denigratorio nei confronti di chi cerca di essere corretto e trasparente. Hai detto di avere anche TU LA POSITIVE LIST pochi post fa, quindi non è una mia invenzione, ciò che è riportato nel sito è la direttiva alla quale ha fatto seguito la positive list, NON è pubblicata nel sito la lista, però persone come Zago dovrebbero conoscere a MENADITO quetse normative, e dovrebbero sapere dell'esistenza di determinati strumenti, invece mi pare che si faccia finta di non capire o di non sapere. Come mai?
lanolina: leggi la mia risposta sopra.
Mi pare superfluo fare la paternale sui prodotti di origine animale ad un vegano, lascia perdere...
3) Fabrizio:
ancora non ti ho risposto? Scusa Fabrizio hai letto il mio post o no? Per cortesia rileggilo, ci sono le risposte punto, io rispondo, ma tu non vuoi leggere :=)
Sulla discussione serena mi trovi perfettamente d'accordo, mi pare che non sia certo stato io a cominciare con i dubbi, le accuse e compagnia bella, sbaglio? Ho molto da imparare ancora, è per questo che sono qui, oserei però dire che l’accoglienza non è stata delle migliori (il motivo forse è da ricercarsi in quanto ho detto nel punto 1).
INCI: il tuo parere è che non lava un tubo, il parere di molte persone che lo hanno provato è che lava. Come vedi la questione esula dal tecnicismo e scende su un piano soggettivo. Ciò che per me è bello per te potrebbbe essere brutto, e viceversa. Ho notato che NON hai detto nulla sulla qualità degli ingredienti proposti, ingredienti PRESENTI nel tuo biodizionario e giudicati buoni, come mai? Ti limiti a dire che il prodotto non lava e lanci l'idea di fare la "prova della macchia" stile “uomo in ammollo” o cose del genere, ma caro Fabrizio mica siamo in uno spot pubblicitario... E poi scusa quale sarebbe il TUO detersivo? Parli di prove ECOLABEL, allora quando vuoi ti ricordi che esistono normative UE, enti UE e quindi anche le relative direttive, allora perché ti ostini a dire che non esiste una lista di prodotti ante '76 stilata dalla CEE? Perché ti ostini a negare l’evidenza? La lista non esiste? Bene allora ordinala a Progetto Gaia: http://www.progettogaia.it/dirittianim/ ... osme01.htm anni fa la distribuivano per posta, magari lo fanno ancora. Oppure chiedila a Lola.
Tutto questo gran parlare della lista ha conferito a quest’ultima un’importanza superiore a quella che in realtà ha, essa è solo uno dei tanti metodi che si possono adottare per avere prodotti meno crudeli, il punto è che ci si ostina a negarne l’esistenza, e questo non è accettabile.
Perché proponi prove di lavaggio alla dixan lanciando sfide estemporanee invece di dare un tuo parere super partes e spassionato dicendo esattamente le cose come stanno? Non sei d'accordo con la mia visione? Va bene, non ritieni il criterio dell'uso di formulazioni vecchie (o parti di esse) utile in questo momento per evitare la morte di altri animali? Va bene, hai un parere diverso? Va bene, ma perché NEGARE cose che non ho certo deciso io, e cercare di confondere le acque? Non basterebbe spiegare in dettaglio il problema e lasciare che ogni utente decida cos'è meglio?
Il punto 2 del tuo post è per me molto offensivo.
Tu continui a negare che esistano liste o provvedimenti UE in materia come se nulla fosse, eppure tu con la UE ci lavori.... (non dico altro).
Inoltre accusi chi come me cerca di fare di tutto per non danneggiare gli animali di trovare giustificazioni morali per liberarsi la coscienza? Valuti il peso delle tue affermazioni? Come puoi accusare dei vegani (che non mangiano alcun prodotto animale, che non indossano alcun prodotto animale, che non acquistano alcun prodotto che sia di origine animale e che cercano di fare il possibile per rendere la propria esistenza meno crudele) che cercano di distribuire dei prodotti vegani di ignorare la vivisezione? Come puoi dare giudizi così pesanti su chi non conosci nemmeno solo sulla base di una visione delle cose che è diversa dalla tua?
CHI HA MAI DETTO che una semplice lista possa permettere di ritenere la questione vivisezione chiusa? Stiamo scherzando o siamo seri? Si parla della tortura e della morte di milioni e milioni di animali: ogni tentativo è possibile per evitarlo, anche quello di usare alcuni prodotti di concezione vecchia, o farseli in casa, o usare metodi "di una volta" e così via... Ne va della vita di una moltitudine si esseri senzianti che soffrono per colpa nostra.
Caro Fabrizio avrei voluto magari un confronto più franco e diretto in questa lista (lo dico a te in quanto moderatore), invece mi è parso che vi siano molti preconcetti e molte visioni non del tutto disinteressate da parte di molti di coloro che sono intervenuti in questa discussione.
Tutto questo giudicare non mi piace per nulla, meglio sarebbe allora indicare subito CHI e COSA comprare e basta, a volte la pubblicità è più sana e sincera.
Quindi ti ringrazio per la proposta della prova, sarebbe interessante, ma accetta una provocazione: prima preferirei che tu divenissi vegano, in questo modo mi sentirei più a mio agio e potrei serenamente accettare critiche per quanto riguarda la lotta per i diritti degli animali e contro la vivisezione. Scusa ma mi risulta sempre più difficile accettare giudizi aprioristici e senza una prova oggettiva. Soprattutto quando si parla di diritti animali. Il mio non è un lavoro, è uno stile di vita, la cosa è molto più seria.
Concludo nella speranza che questa discussione abbia termine perché sono interessato solo a confronti sinceri ed onesti a “carte scoperte” con tutti, il resto non mi riguarda: ciascuno fa ciò che vuole.
Pertanto la cosa per noi finisce qui, non vogliamo subire processi e non intendiamo farne, se vi sono altre domande sulla bottega vegana o similari chi è interessato può farle direttamente sul sito della bottega: almeno saprà con chi parla.
Continuerò comunque a seguire gli altri forum che sono ottimi e molto interessanti.
Saluti
Adriano
La mia impressione a caldo?sabra ha scritto:CHIARIMENTI E CONCLUSIONI:
Vorrei rispondere in un solo post a tutti gli ultimi interventi. .....
..........Saluti
Adriano
Adriano sei un pasticcione, armato di tanta buona volontà, ma un pasticcione.
La proposta di "bottegavegana" l'avrei vista più chiara ed onesta così: la nostra priorità è il rispetto per gli animali e ridurre la loro sofferenza, per questo i nostri prodotti si preoccupano meno dell'impatto ambientale e più di individuare e formulare con ingredienti che crediamo non siano più testati su animali dal 1976". Stop.
Perchè questo è in soldoni quello che proponete, senza molte possibilità di controllo visto che non pubblicate gli inci. Aspetto questo sul quale insisto perchè lo trovo molto contraddittorio: se da una parte invitate alla consapevolezza dall'altra non offrite strumenti di verifica.
La mia opinione personalissima è che la vostra sia una proposta imprecisa, incompleta e purtroppo elitaria.
In questo forum invece siamo molto interessati acchè l'eco-compatibilità SERIA diventi SISTEMA, e questo obiettivo non si raggiunge steccando, listando, discriminando.