ciao!

[eleonora85]

mi sembra ovvio che la scelta vegan sia migliore di quella vegetariana..di questo ne sono consapevoli tutti! .

a me non sembra ovvio nemmeno quello..

intendevo per il fatto che seguendo l'alimentazione vegan non si uccidono animali, mentre per quella vegetariana (forse) qualcuno sì...

[yasodanandana]

il senso e' che non si puo' evitare completamente di uccidere..

qual'e' il confine?

un confine potrebbe essere la salute..

il fatto che molti vegani per campare ritengano di dover prendere roba chimica mi crea qualche problema nel considerare questa scelta la migliore..

[april]

il senso e' che non si puo' evitare completamente di uccidere..

qual'e' il confine?

Il confine, senza arrivare a suicidarti per non nuocere a nessuno, potrebbe essere vivere in una caverna o fare come i jainisti (che pure non sono esenti del tutto dall'uccidere qualche animale inconsapevolemte). Ma se uno vuole vivere nella società per aiutare gli animali concretamente e non isolarsi il confine potrebbe essere non uccidere animali di proposito.
Un conto è far uccidere un vitellino di proposito per il tuo latte, un'altra cosa sono gli animali che casualmente muoiono se coltivi un campo per coltivare della verdura. Non vai in quel campo con il proposito di uccidere degli animali. Vai per procurarti delle verdure per il tuo sostentamento. La differenza è netta.

un confine potrebbe essere la salute..

Su questo punto hai tentato di dire che l'alimentazione vegetariana era superiore a quella vegan per decine di pagine, arrivando a sostenere che in India i vitelli non si ammazzano (sono i primi produttori di pellame al mondo) o che tu compri il latte da un allevatore che magicamente non fa uccidere le generazioni di vitelli create da una mucca.

Comunque, se ti sei dato la pena di informarti un pochino sulla B12 vedrai che dopo i 50 anni viene consigliata a tutti (anche agli onnivori) per le condizioni del suolo. La B12 non è un farmaco. La B12 non viene prodotta autonomamente dalle mucche. Le mucche la ingeriscono alimentandosi direttamente dal terreno e poi la passano a noi. Sono batteri presenti nel terreno. Potresti alimentarti di bacche e radici se davvero non volessi far uccidere i vitellini, oppure, più comodamente, si coltivano quei batteri in laboratorio e li assumiamo da una pasticca invece di farla mangiare alle mucche e poi uccidere i vitelli e prendere la loro B12 che hanno assunto dal suolo.

il fatto che molti vegani per campare ritengano di dover prendere roba chimica mi crea qualche problema nel considerare questa scelta la migliore..

Allora anche lo yogurt è una cosa chimica, o i fermenti lattici, sono tutti batteri coltivati. Tu hai scritto chiaramente in un altro forum che non puoi rinunciare al latte per il tuo maestro, quindi è inutile tirare fuori altre ragioni.

[Daria]

April, lascialo perdere, lo fa solo per provocarci...
anche se secondo me, ha delle forti carenze di B12

[april]

Hai ragione

[Daria]

[flippy]

il senso e' che non si puo' evitare completamente di uccidere..

Scusate, non per essere polemica, ma in tutto questo discorso non riesco a capire una cosa: siccome non si puo' vivere senza uccidere... tanto vale ammazzare cosi', a gratis? Cioe': secondo me c'e' una bella differenza tra l'uccidere involontariamente un insetto (senza magari neanche accorgersene) e l'uccisione del tutto consapevole e volontaria di mucche, pulcini ecc... E siccome la prima e' inevitabile, continuiamo coscientemente a perseverare nella seconda?
Allora perche' diventare nemmeno vegetariani?

[yasodanandana]

un'altra cosa sono gli animali che casualmente muoiono se coltivi un campo per coltivare della verdura

non e' questo il problema..

prima di tutto per poter avere i supermercati pieni di roba devi fare in modo che chi coltiva usi le macchine.. e non i buoi.. Quindi se vuoi alimentarti come vegana in un mondo come quello che viviamo, devi sostenere un'agricoltura che manda i buoi al macello... La vita che facciamo, piena di tecnologia e comodita' moderne favorisce tale stile di produzione del cibo..
Ma il discorso e' molto piu' sottile e riguarda il "limite"... Siccome tutto e' vita, anche le piante, non puoi evitare di uccidere.. mai... nemmeno se ipoteticamente uno potesse di evitare di uccidere gli animali.. (e anche un bambino delle medie sa benissimo che il confine fra piante e animali e' del tutto convenzionale)..
Per cui la questione e' dove fermarsi per poter comunque campare.. e questo "dove" potrebbe essere il punto nel quale si puo' campare naturalmente senza additivi chimici...

Comunque, se ti sei dato la pena di informarti un pochino sulla B12 vedrai che dopo i 50 anni viene consigliata a tutti (anche agli onnivori).

per me la possono consigliare anche a mio nonno... io sono lacto vegetariano da piu' di venti anni e conosco centinaia di lacto vegetariani e di necessita' di B12 ne sento parlare solo dai vegani..

Tu hai scritto chiaramente in un altro forum che non puoi rinunciare al latte .

un vegan non trasgredisce OVVIAMENTE i principi del vegetarianesimo quando questo sia incluso in qualche tipo di percorso di ricerca. Quindi io non ho ragioni "recondite" per osteggiarti.. ... I discorsi fatti tempo fa erano di altro tipo ed erano pure efficaci, dato che per chiudermi la bocca sono stati tentati metodi non troppo leali...

comunque..

impara ad affrontare efficientemente le argomentazioni indipendentemente dal fatto che sia io a discutere con te..

a me vai bene perche' vai nella mia stessa direzione e quindi anche se non sei motivata sufficientemente ti apprezzo nel tuo risparmiare gli animali..

con altri non e' la stessa cosa.. quindi se non vuoi sembrare semplicemente un'esaltata, fatti dei pareri circostanziati

Scusate, non per essere polemica, ma in tutto questo discorso non riesco a capire una cosa: siccome non si puo' vivere senza uccidere... tanto vale ammazzare cosi', a gratis?

no... merita fare il massimo possibile... e decidere bene qual'e' il limite superato il quale semplicemente ci si fa del male....

perche' bisogna deciderlo? perche' checche' se ne dica, una differenza netta tra animali e piante non c'e'... e perche' ci sono ragioni di salute da tenere presenti..

per cui io apprezzo ...

pero' ho risposto ad Eleonora che non mi sembra ovvio che la scelta vegana sia migliore di quella vegetariana..

ripeto... puo' anche essere, ma non mi sembra ovvio..

tutto qui'..

[april]

Per cui la questione e' dove fermarsi per poter comunque campare.. e questo "dove" potrebbe essere il punto nel quale si puo' campare naturalmente senza additivi chimici...

A parte il discorso delle carote che soffrono che non vale la pena di affrontare, ci sono le faq per quello, ti ho appena spiegato che la B12 NON è un additivo chimico.

io sono lacto vegetariano da piu' di venti anni e conosco centinaia di lacto vegetariani e di necessita' di B12 ne sento parlare solo dai vegani..

Complimenti! Da 20 anni sai che si uccidono i vitellini e non hai mosso un passo. Soffrono di più le galline dei vitelli dato che sei latto-vegetariano?

I discorsi fatti tempo fa erano di altro tipo ed erano pure efficaci, dato che per chiudermi la bocca sono stati tentati metodi non troppo leali...

I discorsi fatti tempo fa volevano sostenere, da parte tua, che l'alimentazione vegan non era naturale per via della B12, mentre quella vegetariana sì. Tu non sei riuscito a sostenere niente se non sviando i discorsi e rigirando le cose, come di solito. C'è un prolungamento di quella discussione proprio qui su Promiseland: viewtopic.php?t=13470&postdays=0&postorder=asc&start=0

quindi se non vuoi sembrare semplicemente un'esaltata, fatti dei pareri circostanziati

I miei pareri sono circostanziati perché nascono dalla visione di come vanno le cose per gli animali e non tiro in ballo la tecnologia per far uccidere un vitello. Un esaltato lo sembri tu dato che praticamente sostieni che le galline soffrono e vengono uccise, mentre i vitelli no. Un esaltato di solito è una persona la cui mente è invasata da pensieri di altri e senza spirito critico. Quindi l'invasato che sei tu, che per obbedire ciecamente a delle regole arrivi a negare l'evidenza.

ora seguo il consiglio di biankonera

[yasodanandana]

ti seguo periodo per periodo--

una pastiglia da assumere e' .. "chimica". Ovvero non e' qualcosa di prodotto dal corpo o dall'assunzione naturale dei cibi

da 20 anni essendo non carnivoro ho fatto un bel passo nel senso del risparmio dei vitellini. Come altre volte ti invito a non cercare di parificare il carnivorismo al vegetarianesimo, non funziona e va contro i tuoi stessi interessi

differente... io chiesi qualcosa come "e' obbligatorio per un vegano prendere farmaci o sostanze chimiche per andare avanti?".
Le risposte furon0 variate... qualcuno disse che non era necessario.. Se tu mi dici che e' necessario.. io ti dico che per quanto riguarda l'alimentazione lactovegetariana, per la mia esperienza, non lo e'.. Quindi ognuno tragga le sue conclusioni sulla naturalita' o meno di una scelta alimentare..

i tuoi pareri non sono circostanziati... perche' per opporti a cio' che dico io sei costretta a provare a trovare difetti nelle mie posizioni personali per poter sviare il discorso.. uno che ha opinioni forti, da opinioni.. non sta a disquisire (malamente) sul suo interlocutore..
Quel "famoso" thread (che non e' quello che riporti tu)ando' in effetti cosi'.... in tre mi dettero qualche risposta... in varie decine provarono ad attaccarmi personalmente andando addirittura a cercare informazioni su di me in internet..

e io non lo vedo un segno di possedere buoni argomenti..

e, ripeto, con me non c'e' problema, ti apprezzo lo stesso-- io di fronte ad un carnivoro posso difendere le ragioni dei vegan anche se alcuni vegan possono vedere i vegetariani come nemici.. pero' se ti trovi di fronte a qualcuno che non e' me e che vuole sostenere il consumo della carne.. o hai argomenti solidi, o ti zittisci confermandogli quindi le sue motivazioni

vedi tu..

per il resto lascia pure perdere di parlare di "motivazioni"... ognuno ha le sue.. e soprattutto, quando si tratta di rapportarsi con gli altri in modo aggressivo e impositivo, e' piuttosto facile dimostrare che siamo piu' facilmente di fronte allo sfogo di frustrazioni che ad una vera affezione ad una causa..

quindi meglio sentirci tutti fratelli nel remare nella stessa direzione, che fare le classifiche fra i vari tipi di motivazione.. Sempre che si sia veramente riusciti ad indovinarle.. Considerato anche che da parte tua dovresti essere contenta che qualcuno che forse non sarebbe diventato vegetariano, lo sia invece diventato anche per motivi che non considereresti validi..

o vuoi che tutti quelli che sono veg per motivi dissimili dai tuoi ritornino a mangiare carne?

lo considereresti un progresso?

[april]

ti seguo periodo per periodo--

Potevi almeno non dire che mi seguivi periodo per periodo...

Un batterio (vengono venduti anche in farmacia) messo nello yogurt di latte vaccino o di soia è chimica, così come lo è un batterio messo dentro ad una caramella o aggiunto ad un altro cibo.

Io faccio riferimento solo alle cose che dice la persona, come fai tu.

Non vedo perché chi è vegetariano per motivi dissimili dal mio debba tornare a mangiar carne. Qualunque sia il motivo per cui uno è vegetariano sarebbe una persona po' stupida se cambiasse idea per me. Ognuno lo fa per le proprie ragioni, non per le persone. E comunque io non potrò mai dire che uccidere i vitelli per il latte o per un dio va bene. Se tu pensi che uccidere vitelli per il latte sia una cosa giusta perché non vai a dirlo su un forum di alimentazione onnivora? Avresti più successo.

Se mi avessi seguita periodo per periodo avresti anche spiegato perché le galline soffrono e quindi ti astieni dal mangiarne le uova, mentre un vitello ucciso per il latte non soffre.

[yasodanandana]

io non sostengo alcuna alimentazione di tipo industriale come naturale.. quindi non e' che mi fa schifo la pilloletta di b12 e mi va bene lo yoghurth o il latte industriale, le caramelle ecc, ecc, ecc,

poi....

figuriamoci se mi va di dire che un vitello ucciso per ottenere latte non soffre mentre soffre solo la gallina che da le uova..

e comunque qual'e' il tuo scopo? che scoperte le mie eventuali incongruenze io ritorni dopo piu' di venti anni a mangiare carne? E' questo lo scopo della tua lotta contro i vegetariani?

ripeto.. dotati di argomenti seri e sobri per parlare coi carnivori.. secondo il punto di vista di un vegano serio, io e te siamo fratelli.. non avversari..

[albufo]

Sedano Allegro ha scritto:

" Io penso che ognuno di noi debba seguire il proprio cuore e fare quello che sente.

Noi tutti possiamo dire molto pacatamente la nostra,
mai mai nessuno si deve arrogare il diritto di spingere
o
costringere
o
moooooolto peggio far sentire in colpa qualcuno
per fargli fare qualcosa per la quale non è pronto.

Non sarebbe ne giusto, ne corretto.

E tante volte può essere anche controproducente.

L'individuo si può spaventare e abbandonare l'idea reputandola troppo onerosa in termini di difficoltà per lui.

Io non penso che Evito tornando sui suoi passi abbia avuto una involuzione.

Anche se così può sembrare a noi a primo acchitto.

Magari questa pausa è necessaria per consolidare la sua scelta vegana.

L'intero Universo è in evoluzione.

Indietro non si torna.

Chi correndo,
chi a piccoli passi,
chi gattonando,
chi strisciando
e
chi portato in braccio,
tutti noi andiamo verso la perfezione.

Ma tutti con i propri, personalissimi, giusti e sacrosanti tempi.

Sedano Allegro. "



Grazie, Sedano Allegro, per aggiungere ironia e stemperare la mia pacata intransigenza con la tua meravigliosa interpretazione della vita (che condivido pienamente ma, a volte, perdo di vista).

Daniele

[Talamasca]

hoi..ik mis het lekkere Nederlandse brood met appelstroop..doei..