Riscaldamento a pavimento e colle

[EmmeTiD]

E' da mesi che mi arrovello sul problema parquet + riscaldamento a pavimento (incollato o flottante, massello o prefinito a più strati etc etc) e tutti i problemi che può dare l'accoppiata. Avevo quasi deciso di montare iun pavimento in grès porcellanato imitazione legno quando ho appena letto in un thread di qualche giorno fa che anche i pavimenti non in legno vanno incollati . Io ero convinta che, rinunciandoi al parquet, avrei rinunciato anche al problema colle+calore+tossicità penrchè pensavo si montassero sul massetto a cemento.
Argh Qualcuno mi spiega bene per favore. Come si monta un normale grès porcellanato, con o senza pavimento riscaldante?
Se serve per forza la colla perchè si parla del problema colla solo per il parquet??

[dotting]

E' da mesi che mi arrovello sul problema parquet + riscaldamento a pavimento (incollato o flottante, massello o prefinito a più strati etc etc) e tutti i problemi che può dare l'accoppiata. Avevo quasi deciso di montare iun pavimento in grès porcellanato imitazione legno quando ho appena letto in un thread di qualche giorno fa che anche i pavimenti non in legno vanno incollati . Io ero convinta che, rinunciandoi al parquet, avrei rinunciato anche al problema colle+calore+tossicità penrchè pensavo si montassero sul massetto a cemento.
Argh Qualcuno mi spiega bene per favore. Come si monta un normale grès porcellanato, con o senza pavimento riscaldante?
Se serve per forza la colla perchè si parla del problema colla solo per il parquet??

Prima che uscissero sul mercato le colle, le piastrelle in gres si posavano su uno strato di cemento, sostituito per problemi di velocità e semplicità di posa da colle a base cementizia.
In particolare esistono delle colle di primarie ditte specifiche per massetti riscaldati assolutamente non tossiche.
D'altronde le temperature di 29° superficiali che non possono per legge essere superate dai pavimenti radianti ci cautelano.
Le colle per materiali lignee sono a base chimica per cui si ha qualche timore per questo tipo di colle di cui spesso non è indicata la composizione.
Personalmente torno a ripetere, considerata la bassa temperatura in gioco, non credo ci saranno mai problemi.
Cosa si dovrebbe dire allora per gli impianti tradizionali a radiatori in cui i tubi che portano l'acqua ai radiatori e che necessariamente passano sotto il pavimento vanno fino a 70-75°.
Ho progettato centinaia di impianti a pavimento e non ci sono stati problemi.
Un consiglio: il materiale ligneo è un cattivo conduttore rispetto al materiale lapideo io suggerisco sempre gres o maioliche di spessore contenuto, per diminuire l'inerzia termica elevata in questa tipologia d'impianto (8-9 mm.)
saluti

[EmmeTiD]

Prima che uscissero sul mercato le colle, le piastrelle in gres si posavano su uno strato di cemento, sostituito per problemi di velocità e semplicità di posa da colle a base cementizia.

Innanzi tutto grazie per la risposta
Mi pare di capire che si deve comunque montare a colla sul massetto riscaldato Giusto?

In particolare esistono delle colle di primarie ditte specifiche per massetti riscaldati assolutamente non tossiche.

Mi faresti qualche nome così vado a controllare la composizione? Se non vuoi farlo nel forum magari con un MP?

Cosa si dovrebbe dire allora per gli impianti tradizionali a radiatori in cui i tubi che portano l'acqua ai radiatori e che necessariamente passano sotto il pavimento vanno fino a 70-75°.

E, ma nella mia vecchi casa i pavimenti sono montati sul massetto a cemento! Il problema non si pone.

Ho progettato centinaia di impianti a pavimento e non ci sono stati problemi.

Che non ci siano stati problemi dal punto di vista dell'efficienza del sistema non ne dubito, ma per eventiuali problemi di tossicità come si fa a dirlo? D'altronde abbiamo convissuto per anni, e conviviamo ancora, con sostanze tossiche che vengono dichiarate tali a posteriori, ma decenni a posteriori!

Un consiglio: il materiale ligneo è un cattivo conduttore rispetto al materiale lapideo io suggerisco sempre gres o maioliche di spessore contenuto, per diminuire l'inerzia termica elevata in questa tipologia d'impianto (8-9 mm.)
saluti

Visto che sei del mestiere ti faccio un'altra domanda: prescindiamo dai problemi che si possone creare sul parquet montato sul massetto riscaldato, ma parliamo solo dell'efficienza termica. Mi è parso di capire, non solo da quello che dici tu, ma leggendo vari documenti su web, che il problema sia l'elevata resistenza che il legno oppone al passaggio di calore, e quindi, come dici tu all'aumento dell'inerzia, cioè dei tempi necessari al passaggio del calore e quindi al riscaldamento dell'aria quando il pavimento è in legno. Domanda: ma dato che questi impianti non si spengono mai, che diavolo importa il fatto che all'inizio, il calore ci metta di più a propagarsi? Una volta atteso il tempo in più iniziale poi dovrei tornare ad essere in parità con gli altri pavimenti. Deve esserci qualche cosa che mi sfugge, in quanto, dimmi se sbaglio, quando si monta parquet si devono mettere tubi più vicini. Ma allora è la resa che cambia, non semplicemente l'inerzia? E se cambia la resa e devi mettere più tubi allora spendi di più di gestione? (a parte che ti costa di più l'impianto e questo è sicuro). Oppure devi mettere più tubi per una questione di omogeneità di temperature nel pavimento ma l'enegia consumata è la stessa perchè l'acqua che torna alla caldaia ha una t + elevata di quella che ritornerebbe in un omologo impianto con pavimento normale?
Tanta energia entra, tanta deve uscire, tranne un x di perdita che dovrebbe essere uguale nei 2 sistemi. O no? Mi rendo conto che qui mi ci vuole una bella rinfrescata di fisica :-)

[dotting]

Mapei P4 come ho già riportato qua:

viewtopic.php?t=19105&postdays=0&postorder=asc&start=0

Insisto stiamo parlando di colle a contatto con materiali a 30°, il nostro corpo è a 37°.

Il calore si propaga per convezione, conduzione ed irraggiamento.
Quello che hai scritto tu è sacrosanto, ma vale per la conduzione, dopo una due tre, quattro ore i due materiali legno e lapideo raggiungono la stessa temperatura per il fenomeno della conduzione del calore.
Diverso è il discorso dell'irraggiamento.
Ti ricordo che questo sistema di distribuzione di calore viene denominato radiante, a pannelli radianti proprio perchè la trasmissione del calore verso l'ambiente è dovuta esclusivamente all'irraggiamento, la quantità di calore per convezione è assolutamente minima, al contrario degli impianti a termosifoni.
La capacità di un corpo di irradiare nella legge di Stefan-Boltzmann dipende da un coefficente epsilon definito come coefficiente di emissione (emissività) caratteristico della superficie esterna del corpo grigio considerato.
Ora questo coefficente dipende dalla natura del materiale e si dimostra che se la lastra è un corpo grigio si ha che l’emissività specifica è pari al coefficiente di assorbimento.
Ora la capacità di assorbimento del lapideo è circa 30% superiore rispetto al ligneo.
tu dici: "Deve esserci qualche cosa che mi sfugge, in quanto, dimmi se sbaglio, quando si monta parquet si devono mettere tubi più vicini."
Questo è vero proprio perchè i programmi di calcolo, una volta nota la quantità di calore necessaria in ambiente che si esprime in Watts/mq. calcolano il passo delle chiocciole.
Proprio per via della più bassa emissività del tipo di pavimento (quello che ti era sfuggito) quando io inserisco lapideo mi danno un passo di 20 cm. quando nel programma inserisco parquet mi danno 18 cm.
Due tre centimetri sono lo scostamento tipico che si incontra nella realtà progettuale.
saluti

[EmmeTiD]

Grazie Dotting, mi hai chiarito un dubbio. Però mi rimane sempre un altro punto da chiarire, che riguarda la resa dell'impianto. Dimmi se il mio ragionamento fila. Supponiamo nella stessa casa di preparare l'impianto con i 2 passi diversi, per parquet o per maiolica, dato la differente capacità di irradiazione dei 2 materiali. Dato che il parquet avrà una minore capacità di scambiare il calore con l'ambiente allora l'acqua di ritorno dell'impianto avrà una temperatura superiore che avrebbe l'acqua di ritorno del pavimento in maiolica. Giusto? Se è così non ci dovrebbero essere grandi differenze nei consumi di combustibile della caldaia, o sbaglio?
Anche qui ho l'impressione che mi sfugga qualcosa :-)

[dotting]

Grazie Dotting, mi hai chiarito un dubbio. Però mi rimane sempre un altro punto da chiarire, che riguarda la resa dell'impianto. Dimmi se il mio ragionamento fila. Supponiamo nella stessa casa di preparare l'impianto con i 2 passi diversi, per parquet o per maiolica, dato la differente capacità di irradiazione dei 2 materiali. Dato che il parquet avrà una minore capacità di scambiare il calore con l'ambiente allora l'acqua di ritorno dell'impianto avrà una temperatura superiore che avrebbe l'acqua di ritorno del pavimento in maiolica. Giusto? Se è così non ci dovrebbero essere grandi differenze nei consumi di combustibile della caldaia, o sbaglio?
Anche qui ho l'impressione che mi sfugga qualcosa

Si.
Come ho detto prima il calore fra le tubazioni in cui circola l'acqua calda e il pavimento legno o lapideo viene scambiato per sola conduzione, c'è proprio il contatto fisico fra i materiali attraverso il massetto, tanto che lo stesso viene addittivato con un fluido che favorisce l'avvolgimento intorno al tubo.
Quindi la prima e più importante cessione di calore avviene fra tubazioni e massetto a prescindere dal pavimento sovrastante, che sia legno o lapideo non gliene frega niente la temperatura in uscita è identica.
Avviene poi una seconda propagazione di calore dal massetto al pavimento e qui come ti ho detto per avere un equilibrio di temperatura occorre far passare 3-4 ore per il legno un paio d'ore per il lapideo, valori di semplice riferimento.
Poi avviene l'iraggiamento verso l'ambiente e qui torniamo al discorso del mio precedente intervento.

[EmmeTiD]

Si cosa? Secondo te il consumo è uguale o no?

[dotting]

Si cosa? Secondo te il consumo è uguale o no?

Decisamente maggiore nel caso di parquet, sto parlando di casi reali confortati dai calcoli a programma.
Comunque consolati c'è qualcosa di peggio ed è la moquette.

[EmmeTiD]

Grazie, era mesi che mi arrovellavo :-)

[guangtou]

Si cosa? Secondo te il consumo è uguale o no?

Decisamente maggiore nel caso di parquet, sto parlando di casi reali confortati dai calcoli a programma.
Comunque consolati c'è qualcosa di peggio ed è la moquette.

Ciao. Vorrei chiederti ancora un paio di cose vista la tua esperienza che non mi sono chiare dal discorso. Da quello che dici si deduce che si hanno due tipi di trasmissione di calore: una dai tubi verso il massetto che c'è comunque a prescindere dal tipo di pavimento scelto, ed una dal massetto verso il pavimento sovrastante che irraggerà a sua volta l'ambiente. Perchè nel caso del legno ci vuole un passo più fitto e sopratutto perchè si hanno consumi maggiori? Non capisco dalla tua spiegazione da cosa si evince questo fatto, nel senso che a parte la differenza in termini di tempo per raggiungere la temperatura radiante da dove nasce il maggior consumo? La maggior lunghezza del tubo non dovrebbe determinare un maggior consumo, ma semplicemente una distribuzione del calore più omogenea in caso di materiali con capacità di assorbimento basse tipo legno o moquette ed un ritorno a temperatura maggiore. Ho detto una castroneria? Siccome io metterò la moquette per motivazioni varie almeno in alcuni ambienti nella casa che sto per costruire in bioedilizia, sono interessato alla tua asserzione precedente riguardante questo pavimento. In questo caso si può ipotizzare quindi un consumo ancora maggiore?? Ma se così fosse, perchè non si progettano dei massetti "differenziati" a seconda del tipo di pavimento che si andrà a posare per ottimizzare questa differenza di capacità di assorbimenti? Per assurdo, se non si posasse nulla sopra al massetto i consumi sarebbero ancora più alti??? Scusa per la cocciutaggine ma mi piacerebbe capire meglio!!!
Grazie 1000 e ciao!

[dotting]

Basta leggere quello che ho scritto sulla emissività, non è un discorso di temperatura, ma un discorso di quantità di calore, focalizzate questa affermazione e lasciate perdere la temperatura.
Ora la moquette ha una capacità di emissione ancora peggiore rispetto al legno ed al lapideo.
Quando io inserisco questa tipologia di pavimentazione, il programma mi infittisce ancora di più il passo delle chiocciole, proprio perchè io devo aumentare la quantità di calore che cedo per conduzione al massetto per compensare la ridotta quantità di calore che la moquette a parità di temperatura è in grado di cedere all'ambiente per irraggiamento.
E' ovvio come ho già detto che aumentando la quantità di calore aumentano i consumi, nei casi reali circa 3-5% nel caso del legno, 6-10% nel caso della moquette, sempre riferito al lapideo.

[predator]

dotting,sul sito della mapei nn trovo la colla p4,e mi servirebbe anche sapere che che meteriale devo usare per riempire le fuche..naturalmente sarà un materiale elastico per ovviare alla rottura di piastrelle..

grazie

[EmmeTiD]

QUello che mi chiedo è dove va a finire questo calore in più che non viene fornito all'ambiente. Il pavimento deve essere isolato per default no?
Intendiamoci, ci credo che in pratica sia così però ancora non capisco perchè. Il massetto si comporterà sempre allo stesso modo, come hai detto tu e, nel caso del parquet o della moquet avendo un passo più corto di tui si riscalderà di più. Dove finoisce questo calore?

[dotting]

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grazie

Cerca con google Adesilex P4.
Negativo, normale stucco per fughe.

[dotting]

QUello che mi chiedo è dove va a finire questo calore in più che non viene fornito all'ambiente. Il pavimento deve essere isolato per default no?
Intendiamoci, ci credo che in pratica sia così però ancora non capisco perchè. Il massetto si comporterà sempre allo stesso modo, come hai detto tu e, nel caso del parquet o della moquet avendo un passo più corto di tui si riscalderà di più. Dove finoisce questo calore?

E' l'ultimo mio intervento sull'argomento.
Avevo detto di focalizzare l'attenzione sulle quantità di calore e non sulla temperatura.
Accendo l'impianto per raggiungere i 22° superficiali il lapideo ci mette tre ore, quattro il legno, cinque la moquette.
Supponiamo di avere lo stesso passo, cedo per esempio al massetto 100 W/mq, il massetto a sua volta lo cede per conduzione al pavimento, ipotizziamo che non ci siano perdite e il pavimento assorbe tutti quest 100 W/mq.
Di questi 100 W/mq, per irraggiamento all'ambiente il lapideo ne fornisce 70, il legno 60, la moquette 50.
Quindi se io voglio immettere in ambiente la stessa quantità di calore devo fornire 100 al lapideo, 110 al legno e 120 alla moquette, per poterlo fare devo diminuire il passo e mi aumentano i consumi.
Ho dato dei semplici numeri di riferimento, la realtà a calcolo da programma è ovvio che si discosta con dei valori esatti.