Perchè portarsi appresso il retaggio "carnivoro"?

[april]

Lo studio fatto in cina dimostrava che alcuni tipi di cancro comuni in occidente li erano praticamente sconosciuti, ma dimostrava pure che avveniva il contrario.

Non mi sembra che dimostri tutto e il contrario di tutto. Nella Cina rurale erano comuni malattie (anche tipi di cancro) legati alla povertà. Quindi derivanti da mancanza d'igiene etc. Da noi c'è un'alta incidenza di altre malattie legate all'alimentazione e al benessere di cui però potremmo ridurre l'incidenza. Noi abbiamo la fortuna di poter scegliere. Loro no. In che senso lo dici?

[marino70]

A me fa anche infeltrire i capi anche se li lavo con il programma dei delicati; e cosa dire poi che a causa sua non riesco più a vedere bene canale 5!!!??? Questo latte è proprio una sciagura!!!!

Non è che fai proprio ridere. Perché prima di deridere non ti informi un pochino? Ci faresti più bella figura. Ci sono tantissimi studi che mettono in relazione il consumo di proteine animali (soprattutto latticini) con certi tipi di cancro, prostata e seno ad esempio che sono ormono-dipendente. Sono decenni che il legame è studiato e che escono studi a questo proposito. Facendo una piccola ricerca e solo in base ad una parola chiave mi è uscita una bibliografia di 169 studi. Purtroppo non è aggiornata e si ferma al 2.000. Da allora ne sono stati fatti molti altri e su gruppi molto grossi di persone che non hanno potuto che confermare i precedenti.

Informarsi prima di ridicolizzare cose che non conosci sarebbe il minimo. O altrimenti, se non sai e non vuoi nformarti, non dire niente.

Perchè non ti informi tu invece di dire stupidagini??? Dire che il cancro al seno è direttamente associato al consumo di latticini vuol dire molto poco velatamente che il cancro al seno, che caso mai non lo sapessi è la forma di tumore più frequente nelle donne con un bel 28%, ti viene se consumi latte, yogurt, formaggio, burro, ecc in qualsiasi quantità e/o frequenza, in barba a tutte le fregnacce che gli oncologi di tutto il mondo vanno ripetendo; senti.... scrivi al ministero della salute così salvi la vita ad almeno 12.000 donne l'anno.
Se è vero che un ECCESSO di proteine/grassi di origine animale PUO' FAVORIRE l'insorgere di alcuni tipi di tumore, non è assolutamente vero che il consumo di MODICHE quantità di latticini sia associato al cancro al seno; trovami una sola ricerca seria che affermi una stupidaggine del genere. Se poi nella babele di studi che hai trovato riesci a dare un'occhiata anche all'associazione italiana di oncologia medica vedrai che l'alimentazione nel cancro al seno incide poco molto meno di altre forme tumorali; prima di fare del terrorismo da quattro soldi informati tu

[marino70]

Lo studio fatto in cina dimostrava che alcuni tipi di cancro comuni in occidente li erano praticamente sconosciuti, ma dimostrava pure che avveniva il contrario.

Noi abbiamo la fortuna di poter scegliere. Loro no. In che senso lo dici?

Tu hai la possibilità di scegliere di avere l'aria pulita, l'acqua non inquinata, il cibo sano ed una vita con ritmi umani???? Fammi sapere come fai

[april]

Tu hai la possibilità di scegliere di avere l'aria pulita, l'acqua non inquinata, il cibo sano ed una vita con ritmi umani???? Fammi sapere come fai

No, queste cose non le posso scegliere. Ma ho la possibilità di scegliere quali cibi mangiare, di lavarli, di non essere esposta a germi e batteri... Ho anche la posibilità di avere un introito calorico sufficiente.

Pur in una situazione in cui molte cose sono alterate è stata provata la correlazione tra malattie e alimentazione. C'è un medico che cura (e in moltissimi casi fa regredire e guarire) tantissime malattie solo con l'alimentazione. C'è la testimonianza diretta dei suoi pazienti di venti e più anni di pratica medica. Medicina ufficiale. Niente di strano, misterioso o miracoloso. Non è un mago né un santone, ma un medico (lui è un medico di famiglia specializzato in nutrizione) che si avvale di tutte le conoscenze raggiunte dalla comunità scientifica in campo nutrizionale.

Sei libero di ridere e deridere quanto vuoi, se però prima ti informassi sarebbe meglio e potresti fare critiche un po' più pertinenti. Una critica informata è sempre costruttiva, ma se non ci si prende la briga di informarsi almeno un pochino e non si sa di cosa si sta parlando, ti rendereai conto anche tu che tanto vale lasciar perdere... Con internet hai tantissimi materiali alla tua portata. Puoi benissimo darti la pena di informarti.

[marino70]

Tu hai la possibilità di scegliere di avere l'aria pulita, l'acqua non inquinata, il cibo sano ed una vita con ritmi umani???? Fammi sapere come fai

No, queste cose non le posso scegliere. Ma ho la possibilità di scegliere quali cibi mangiare, di lavarli, di non essere esposta a germi e batteri... Ho anche la posibilità di avere un introito calorico sufficiente.

Pur in una situazione in cui molte cose sono alterate è stata provata la correlazione tra malattie e alimentazione. C'è un medico che cura (e in moltissimi casi fa regredire e guarire) tantissime malattie solo con l'alimentazione. C'è la testimonianza diretta dei suoi pazienti di venti e più anni di pratica medica. Medicina ufficiale. Niente di strano, misterioso o miracoloso. Non è un mago né un santone, ma un medico (lui è un medico di famiglia specializzato in nutrizione) che si avvale di tutte le conoscenze raggiunte dalla comunità scientifica in campo nutrizionale.

Sei libero di ridere e deridere quanto vuoi, se però prima ti informassi sarebbe meglio e potresti fare critiche un po' più pertinenti.

Posso avere il recapito o meglio ancora il link di questo medico?

[april]

Posso avere il recapito o meglio ancora il link di questo medico?

Qui c'è nello specifico la presentazione del suo ultimo libro che è focalizzato sulla sua dieta per perdere peso (perché è l'unica cosa che esiste in italiano): http://www.scienzavegetariana.it/focus/ ... hrman.html

Comunque ha scritto anche diversi libri sull'alimentazione in generale.

Qui un paio di link:

- http://www.diseaseproof.com/archives/he ... style.html

- http://drfuhrman.com/

[marino70]

Posso avere il recapito o meglio ancora il link di questo medico?

Qui c'è nello specifico la sua dieta per perdere peso (perché è l'unica cosa che è stata tradotta in italiano): http://www.scienzavegetariana.it/focus/ ... hrman.html

Comunque ha scritto anche diversi libri sull'alimentazione in generale.

Qui un paio di link:

- http://www.diseaseproof.com/archives/he ... style.html

- http://drfuhrman.com/

Tenchiu

[Marco Valussi]

Mi permetto solo di ricordare che su questo argomento si discusse ampiamente tempo fa, per chi volesse leggere i post, ecco il link:
viewtopic.php?t=7787&postdays=0&postorder=asc&start=0

Come sempre ci si riempie la bocca con frasi del tipo "la ricerca dimostra" ecc., ma quasi mai queste affermazioni vengono supportate da citazioni serie. Ripropongo (immodestamente) un pezzo che a suo tempo portai a supporto della tesi che sia ancora difficile decidere sulla reale incidenza del consumo di latticini sullo sviluppo di varie forme tumorali (naturalmente parlo di consumi non eccessivi, ovvero che rientrino nelle norme dietetiche accettate ormai dagli albi medici, è chiaro che un eccesso di consumo è negativo)

<<Gli sviluppi degli ultimi dieci anni nella ricerca delle correlazioni tra consumo di latticini e cancro ovarico, ad esempio, hanno dato risultati ambigui (Webb,. Bain,. Purdie,. Harvey and Green "Milk consumption, galactose metabolism and ovarian cancer" Cancer Causes and Control Volume 9, Number 6 1998), e anche volendo scegliere di leggere soltanto i risultati positivi (correlazione positiva), essi ci dicono che il rischio aumenta solo in caso di consumo elevato di latte (Larsson, Bergkvist and Wolk “Milk and lactose intakes and ovarian cancer risk in the Swedish Mammography Cohort” American Journal of Clinical Nutrition, Vol. 80, No. 5, 1353-1357, 2004). D'altro canto è facilissimo trovare studi i cui risultati sono invece negativi (nessuna associazione tra cancro alle ovarie e assunzione di latticini - Pan, Ugnat, Mao, Wen,. Johnson and The Canadian Cancer Registries Epidemiology Research Group “A Case-Control Study of Diet and the Risk of Ovarian Cancer” Cancer Epidemiology Biomarkers & Prevention Vol. 13, 1521-1527, 2004).
Ancora più chiara l'ambiguità per quanto riguarda la correlazione tra latticini e cancro al seno; in molti casi non solo non si trova una correlazione positiva, ma una negativa (cioè l'incidenza del cancro al seno diminuisce con il cosnumo di latte)(Hjartåker , Laake, Lund “Childhood and adult milk consumption and risk of premenopausal breast cancer in a cohort of 48,844 women - the Norwegian women and cancer study” Epidemiology and Cancer Prevention 2001. Knekt P, Jarvinen R, Seppanen R, Pukkala E, Aromaa A. "Intake of dairy products and the risk of breast cancer." Br J Cancer. 1996;73(5):687-91.)
Vai a rileggerti (o forse leggerti) le evidenze (ma le evidenze originali, non i resoconti, che come ben saprai non contano in una valutazione scientifica), e vedrai che esse non sostengono assolutamente l'asserzione che "bere il latte fa male". Dicono qualcosa di molto diverso: primo, che non è possibile, allo stato delle cose, dire che bere il latte sicuramente faccia male, bensì che come fonte di grassi animali esso deve essere limiutato nella dieta, come ogni altra fonte di grassi saturi, Ci sono dati ambigui ma tendenti al positivo sulla correlazione tra consumo di latte e cancro alle ovaie, ma l'associazione è dubbia rispetto ai meccanismi causali, e si dibatte se il pericolo sia dato dalla presenza di lattosio e galattosio oppure dalla presenza di grassi saturi (che ci riporterebbe al discorso di partenza). Ci sono dati ambigui ma tendenti al negativo sulla correlazione tra consumo di latte e cancro al seno. Tutti questi dati comunque parlano di consumo elevato di latte. Nessuno studio ha mostrato che un consumo limitato di latte (meno di uno-due bicchieri di latte al giorno) comporti un aumento statisticamente significativo dell'incidenza di cancro alle ovaie o una riduzione statisticamente significativa del cancro al seno.
Un tipo di evidenza assolutamente non paragonabile, ad esempio, al tipo di evidenza che sta alla base dell'asserzione che il fumo fa male. >>

marco

[lakura]

Non mi sembra che dimostri tutto e il contrario di tutto. Nella Cina rurale erano comuni malattie (anche tipi di cancro) legati alla povertà. Quindi derivanti da mancanza d'igiene etc. Da noi c'è un'alta incidenza di altre malattie legate all'alimentazione e al benessere di cui però potremmo ridurre l'incidenza. Noi abbiamo la fortuna di poter scegliere. Loro no. In che senso lo dici?

No April, parlava di cancro causato dal tipo di alimentazione, e se non sbaglio dal consumo di soja...
(ma nn trovo il link, sigh, quindi nn riesco a rileggere il pezzo in questione, se c'avete il link potreste rimetterlo su, per favore?grazie )

[lakura]

altra cosa, io c'andrei cauta a parlare in un senso solo di alimentazione e salute, perche' esistono anche esempi contrari.
per esempio, certe forme di epilessia possono essere trattate con un consumo ingente di grasso animale ed era prassi comune fra certi gruppi indiani in nord-america. La terapia e' praticata poco proprio perche' il consumo deve essere ENORME, quindi un po' complicato (insomma, pure a bersi una tanica di olio ci vuole una certa fatica!)

[april]

No April, parlava di cancro causato dal tipo di alimentazione, e se non sbaglio dal consumo di soja...
(ma nn trovo il link, sigh, quindi nn riesco a rileggere il pezzo in questione, se c'avete il link potreste rimetterlo su, per favore?grazie :D)

Il China Project parla di malattie della povertà e malattie del benessere. Tra le malattie della povertà sono inclusi anche certi tipo di cancro che da noi sono molto rari. Mi ricordo ad esempio del cancro allo stomaco che da loro è invece frequente. Questo è stato messo in relazione alla poca disponibilità di frigoriferi ad esempio e quindi, per conservare le cose, sono costretti a salarle o fermentarle in scarse condizioni di controllo che causano il proliferare di batteri nocivi che innescano dei processi che portano al cancro. Ora sappiamo che l'ulcera è causata da un batterio (prima si diceva fosse lo stress) e infatti l'ulcera cronica pure è diffusa da loro. Introducendo appunto questi batteri pericolosi, sono più a rischio di sviluppare patologie croniche dello stomaco che poi degenerano. http://www.scienzavegetariana.it/nutriz ... _cina.html o qui http://www.nutrition.cornell.edu/ChinaProject/


Avevo letto qualcosa sulla cura dell'epilessia con i grassi. Ma si tratta di un caso diverso. In quel caso non dovevi solo assumerne molti, ma all'inizio della cura dovevano essere anche pesati al milligrammo. E credo che forse ad un certo punto dovessi smettere di mangiare così, ma non sono sicura. Comunque si sottolineava come questa alimentazione fosse però deleteria per l'organismo.

Non è questo il caso. Questa è un'alimentazione che in ogni caso è consigliata a tutti sempre (ci sono anche numerosi riferimenti al China). E' molto ricca in vegetali e frutta, ma comprende tutto. Non c'è niente di particolare. L'unica restrizione (a parte i cibi animali di ogni tipo) sono i grassi (l'olio praticamente, che consiglia di usarlo in modo molto limitato. Non più di un cucchiaio al giorno e a freddo), che sono stati messi in relazione a diverse patologie. E il ruolo protettivo dei vegetali era già stato messo in luce anche dal china e numerosissimi altri studi. http://drfuhrman.com/

Mi viene in mente quell'articolo del Guardian su soia e pappagalli che mi avevi segnalato. Dopo qualche giorno è uscito un altro articolo che rassicurava su quello che era stato scritto nell'articolo precedente perché forse era uno studio un po' fazioso... non mi ricordo più bene. L'hai letto? Io avevo letto le prime righe e poi l'ho archiviato per leggermelo con calma perché in quel momento non avevo tempo... e ora non lo trovo più. Beh, pazienza... mi ricordo solo che avevo pensato che non dovevo tenere in considerazione gli allarmi fatti nel primo articolo.

Ciao :-)

[lakura]

ciao!
sono stata senza computer qualche giorno...

Mi sono riletta il China Project (grazie del link) e continua ad essere improponibile, secondo me, l'idea di usare la Cina (o pinco palla comunita'... e' che della Cina so qualche cosa in piu'). Intanto perche' lo studio e' stato fatto fra la fine della Rivoluzione Culturale e poco meno dopo. Ora, e' vero che i metodi di conservazione menzionati erano dovuti anche alla mancanza di disponibilita' tecnologiche che c'erano in stati occidentali nello stesso periodo, ma e' vero pure che onestamente le condizioni di vita (e le aspettative di vita) erano tali che, a prendere in prestito una descrizione di mia madre del post guerra, "chi sopravviveva era perche' era particolarmente forte", una vera selezione naturale. Il che non rende cosi' tanto stupefacenti tassi inferiori di malattie degenerative. Poi, anche se la carne si consumava poco, l'uso di maiale e del suo grasso in cucina e' tradizionalissimo (tanto per dire, il carattere che indica "famiglia" e' formato da un tetto e sotto il maiale.... fra l'altro uno dei motivi per cui i musulmani che rifiutano la carne di maiale non sono visti un granche' bene) e anche i metodi di cottura... "cosa ti cucino" e': "cosa ti friggo?", tanto per rendere l'idea.
Insomma, sarebbe forse piu' interessante vedere uno studio analogo oggi condotto a Shanghai, ma pure li non e' detto...

Il fatto e' che e' difficile sostenere che una cosa ti fa male in se'. La carne in se' non fa male, fa male consumarne troppa. Ma pure consumare troppe patate ti fa male, con tutti gli scompensi in termini di apporto calorico/vitaminico ecc ecc. Insomma, e' questione di avere un'alimentazione bilanciata oppure no. Anche da vegan puoi mangiare solo schifezze e massacrarti il fisico. Puoi arrivare alla conclusione che e' l'alimentazione senza prodotti animali a nuocere? Eppoi avresti a dover spiegare com'e' che altre popolazioni mangiano uno sproposito di prodotti animali e stanno bene lo stesso. C'e' un'altra discussione che aveva aperto swimmer su questo, ma a volerne oltre agli svedesi ce n'e' un pacco di popolazioni che si alimentano cosi' (che ne so, Innu e Inuit, per esempio, popoli che vivono sugli altopiani o che sono principalmente allevatori nomadi, che e' incompatibile con la coltivazione).

Insomma, a meno di non volerlo usare per battibecchi, mi pare poco utile usare esempi presi da culture altrui, perche' per farlo si isola di forza un elemento da un insieme complesso, quindi si scade nella oversemplificazione, poi si arriva a paradossi strani, le chiamiamo tribu' che e' da mani nei capelli e ... mah, alla fine le argomentazioni perdono forza, piu' che acquistarla, secondo me

ciao ciao

[april]

ciao! :D
sono stata senza computer qualche giorno...

Mi sono riletta il China Project (grazie del link) e continua ad essere improponibile, secondo me, l'idea di usare la Cina (o pinco palla comunita'... e' che della Cina so qualche cosa in piu').

Ciao, :-)

non voglio entrare in un battibecco sul China perché non ne ho le competenze. Diciamo che proprio per le sue peculiarità (del territorio, dei gruppi studiati) è stato riconosciuto come studio quasi conclusivo, dopo tutti gli studi precedenti e anche i posteriori che continuano a confermare le stesse cose.
Il China non dice in fondo cose nuove rispetto ai tanti studi precedenti su quellle malattie. Se hanno potuto vedere che l'osteoporosi è quasi assente è perché avevano donne nello studio che avevano l'età per avere l'osteoporosi. Riguardo al fatto che ci siano popolazioni che mangiano uno sproposito di carne e stanno bene non so a chi ti riferisci: gli esquimesi (sono gli Inuit?) che si nutrono quasi esclusivamente di pesce hanno una spettanza di vita bassissima. La discussione che swimmer aveva aperto, non è riuscito a portarla avanti quando gli sono stati chiesti dei riferimenti precisi, anche solo dire dove l'aveva letto.

L'importanza del china sta proprio nel fatto che i confronti si sono potuti fare tra di loro, non rispetto a noi, in condizioni in cui l'unica variabile era solo il cibo. Non solo. L'unica variabile era il consumo di prodotti animali. Quanto alla serietà e all'attendibilità per il modo in cui è stato condotto penso che tre Istituti universitari (di cui uno cinese che credo conoscesse bene il territorio e le popolazioni studiate) siano riusciti a impostarlo in modo serio e attendibile anche perché, dai commenti che ho letto, non ho ancora visto uno studioso che lo contesta. E sarebbe abbastanza semplice se ci fossero stati grossolani errori di metodo. Penso che spetti alla comunità scientifica giudicare se il china è attendibile o contestare il modo in cui è stato condotto e dove, e perché non sono stati tenuti in considerazione certi parametri.

Si usa l'alimentazione vegan (bilanciata ovviamente) anche come metodo di cura per diverse patologie. E' di poco tempo fa lo studio che ha dimostrato come l'alimentazione vegan si sia dimostrata superiore, per i diabetici, alla dieta comunemente messa a punto per i diabetici http://www.pcrm.org/news/release060727.html

A proposito del China ti riporto il commento di un altro medico che usa l'alimentazione vegan (sempre bilanciata ovviamente) come cura per diverse patologie.

China was an ideal testing ground for this comprehensive project because the people in one area of China eat a certain diet and the people just a few hundred miles away may eat a complete different diet. Unlike the West, where we all eat very similarly, rural China is a “living laboratory” for studying the complex relationship between diet and desease.

The China Project was valid because it studied populations with a full range of dietary possibilities: from a completely plant-food diet to diets that included a significant amount of animal food. Adding small quantities of a variable is how scientist can best detect the risk or value of a dietary practice. It’s the same principle as comparing nonsmokers with those who smoke half a pack a day, to best observe the dangers of smoking. Comparing a fifty-cigarette per day habit with a sixty-cigarette per day habit may not reveal much more additional damage from those last ten cigarettes.

In China, people live their entire lives in the towns they were born in and rarely migrate, so the dietary effects that researchers looked at were present for the subjects’ entire life. Furthermore, as a result of significant regional differences in the way people eat, there were dramatic differences in the prevalence of disease from region to region. Cardiovascular disease rates varied twentyfold from one place to another, and certain cancer rates varied by several hundredfold. In America there is a little difference in the way we eat; therefore we do not see a hundredfold difference in cancer rates between one town to another.

Fascinating findings were made in this study. The data showed huge differences in disease rates based on the amount of plant foods eaten and the availability of animal products. Researcher foud that as the amount of animal food increased in the diet, even in relatively small increments, so did the emergence of the cancers that are common in the West. Most cancers occurred in the direct proportion to the quantity of animal foods consumed.

In other words, as animal food consumption approached zero, cancer rates fell. Areas of the country with an extremely low consumption of animal food were virtually free of heart attacks and cancer. An analisys of the mortality data from 65 counties and 130 villages showed a significant association with animal protein intake (even at relatively low levels) and heart attacks, with a strong protective effect from the consumption of green vegetables.

........................

What makes the data from the China Project so intriguing is that breast cancer incidence is so low in China compared with Western countries and that animal-food consumption is so much lower than in America. Even those consuming the most animal products in China consume less than half the amount Americans do. As animal-food intake increased from about once a week in the lowest third to about four times a week in the highest third, breast cancer rates increased by 70 %. Of note is that the only difference among the diets was the addition of meat in varying amounts. Consumption of fresh vegetables in all groups was about the same, offering a little chance of confounding variables. There was a strong increase in the occurrence of breast cancer mortality with increasing animal-product consumption.

Ciao :-)

[lakura]

mannaggio, sto sotto tesi, scrivo fra due o tre gg quando la tempesta sara' finita, senno' finisce che scrivo scemenze! ciao!!!!

[april]

:) mannaggio, sto sotto tesi, scrivo fra due o tre gg quando la tempesta sara' finita, senno' finisce che scrivo scemenze! ciao!!!!

Non preoccuparti. Io non discuto oltre su questo argomento perché non ho letto tutto lo studio, ma solo stralci, premesse e conclusioni (è uscito il libro. Su internet non c'è lo studio completo). Oltre a qualche riferimento al China da parte di altri studiosi.
Se vuoi ti faccio discutere con fox che ha letto tutto lo studio ed è senz'altro al corrente di tanti altri lavori che continuano a confermare le conclusioni a cui è giunto il China.

Buona fortuna per la tesi :-)