Una domanda di forma... o no?

[ARAGON]

La tua fonte sarà il libro di qualcuno che non si sa chi è. Magari sono libri di 60 anni fa. Forniciscici degli studi.

A parte che non puoi sapere né chi sono né cosa faccio, dimmi: tu con Campbell ci esci a cena?? AH AH AH AH AH

[april]

A parte che non puoi sapere né chi sono né cosa faccio, dimmi: tu con Campbell ci esci a cena?? AH AH AH AH AH

Non ti ho chiesto chi sei. Non mi interessa. Leggi bene. Ti ho chiesto di fornirci degli studi. Abbiamo anche qui i nostri esperti.

Non studi qualunque e non fatti solo in laboratorio.

Visto che Campbell è uno dei tanti, forniscici lo studio di uno dei tanti altri che abbia avuto una durata ventennale e che abbia coinvolto migliaia di persone.

I soli studi in vitro o in laboratorio non sono sufficienti.

[goccia]

Bè, qui ci sarà aria di setta ma ... anche te non ci vai tenero!
"Ci sei o ci fai" è parimenti offensivo da queste parti (io sono lombarda).
Comunque, giusto, la mia era una risposta un po' irrispettosa e dunque ecco li la reazione.

Non entro nel merito delle varie "scientificità" che sollevi.
Ti parlo di esperienza personale che mi pare abbastanza eloquente già di per sé dato che mettere insieme un bambino in un fisico che non ha tutti gli elementi essenziali mi pare improbabile e comunque darebbe luogo a qualche seria complicazione. E invece stiamo entrambi benone.

Si, per fortuna sono in buona salute.
E ... si, li nutro in maniera completa, senza prodotti di origine animale o comunque, nel caso della mia bambina di tre anni, limitando al minimo i latticini e le uova (solo sporadicamente, dalla nonna, nei cibi industriali che capitano).
Vedessi che bella bambina!

E infine una considerazione: anche se scegli di dare carne al tuo bambino, é una scelta.
Perché mi parli di lasciar decidere a lui che stile di vita seguire?
Fino a che i bambini sono piccoli i genitori scelgono sempre al loro posto.

Per il resto, ciccia.
ciao,

Ci sei o ci fai???
Mi auguro che tu alimenti il bambino in maniera completa, lasciando poi a lui decidere quale stile di vita seguire.

Ma saprai che gli effetti collaterali sono sempre a lungo termine, quando ci sono.

Questa degli effetti a lungo termine mi pare ancora qualcosa tipo quella pubblicità di Nestlé sul calcio aggiunto ai loro alimenti che terminava con: "e tuo figlio, ne assume abbastanza?"
Già mi vedo le mamme col dubbio ...

[goccia]

A parte che non puoi sapere né chi sono né cosa faccio ...

io invece a questo punto sono curiosa: e chi sarai mai?
:-)

[april]

La proteina vegetale, oltre ad essere aminoacidicamente incompleta se non a patto di strane combinazioni (ad esempio piselli+fagioli)

Piselli e fagioli? Ma dove l'hai letto?????? Te lo sei sognato? Allora non parlare di nutrizione vegan se dici cose del genere, per favore. Casomai legumi e cereali offrono un pasto completo. Cosa che non richiede niente di strano per combinarli.

Sappi inoltre che il nostro corpo non ha bisogno di molte proteine. Analizzando la composizione del latte materno, si scopre che esso è costituito solo da un 2-5% di proteine. E il periodo in cui ci si nutre di latte è quello di maggior sviluppo del corpo. O forse neanche il latte materno va bene e dobbiamo dare ai bambini latte artificiale perché ha più proteine?

Il fatto che le proteine vegetali non posseggano tutti gli aminoacidi non vuol dire niente. Basta una dieta varia e quello che non ha un cibo ce l'ha l'altro.

Come dovresti sapere, il colesterolo in circolo nell'organismo umano è prodotto nel fegato dall'enzima HMGCoa-reduttasi, che è responsabile dell'80% (dicasi o-t-t-a-n-t-a per cento) del colesterolo totale. Il restante 20% è ingerito con la alimentazione, evidentemente con prodotti che lo contengono (carni, uova, latticini, ecc.).

Se abbiamo troppo colesterolo per cause endogene non possiamo farci niente, ma quello introdotto, anche se è solo il 20 % è quello che ci causa le malattie tipiche della nostra società. Le popolazioni che seguono un'alimentazione cosiddetta Plant Based non hanno generalmente problemi di colesterolo troppo alto.

Parli di latticini. Prima parlavi di alimentazione innaturale. Secondo te è naturale che una persona adulta si nutra di un alimento per neonati? Siamo l'unica specie animale che da adulta si nutre ancora di latte. Per di più latte con le caratteristiche adatte ad un vitello, neanche ad un cucciolo umano.

Come dovresti sapere, tale enzima è stimolato dall'insulina che, come dovresti sapere, è quell'ormone che il pancreas secerne, a seguito dell'ingestione di carboidrati, per abbassare la glicemia.

E chi ti ha detto che noi ci imbottiamo di carboidrati? Sappi inoltre che vengono sempre consigliati carboidrati complessi assunti come prodotti integrali.

Da ciò ne consegue che l'80% (dicasi o-t-t-a-n-t-a per cento) del nostro colesterolo è endogeno e viene prodotto seguendo diete iperglucidiche (non considerando dismetabolismi, è ovvio). Ciò spiega il fallimento totale delle diete dei nutrizionisti tradizionali che quasi azzerano le fonti proteiche per limitare il colesterolo, salvo poi imbottire i pazienti di statine. Quindi, oltre alle malnutrizioni che una dieta vegan potrebbe portare, ci si espone al rischio di iperglicemie.

Appunto. Un'alimentazione del genere la consiglierebbe un nutrizionista fermo ai testi di 50 anni fa e che non si interessa veramente di nutrizione. In Italia per avere la qualifica di nutrizionista basta la laurea in Biologia. Quanto ne sappia di nutrizione un laureato in biologia ho avuto più volte modo di rendermene conto. Niente.

Un nutrizionista serio consiglia una dieta vegan bilanciata (non quella di cui parli tu), che non sottopone la gente a questi rischi e non imbottisce i pazienti di niente perché, a meno di cause endogene, il tipo di alimenti consigliati non portano a quello che dici tu.

Una dieta vegan bilanciata è sinonimo di malnutrizione? Ma chi lo dice? I produttori di latte e carne. Credi non ci siano interessi economici sotto?

Ho visto le radiografie di una persona che, a causa del troppo colesterolo, doveva assumere 12 pastiglie al giorno. Dopo qualche mese di alimentazione vegan le pastiglie si sono ridotte a sei.

Chiaramente si sta parlando di alimentazione vegan bilanciata. E' chiaro che se uno si nutre solamente di patatine e pizza senza formaggio, sarà anche vegan, ma non sarà un'alimentazione bilanciata e non sarà mai quella che un nutrizionista consiglierebbe.

PIRAMIDE ALIMENTARE: http://www.vegpyramid.info

IL MITO DELLE PROTEINE: http://www.scienzavegetariana.it/nutriz ... _prot.html

LATTE NON PIU' RACCOMANDATO O PRESCRITTO: http://www.scienzavegetariana.it/nutriz ... latte.html

VALORE BIOLOGICO E COMPLEMENTAZIONE DELLE PROTEINE: I RETROSCENA: http://www.scienzavegetariana.it/nutriz ... scena.html

LEGUMI: IL PIU' IMPORTANTE PREDITTORE DIETETICO DI SOPRAVVIVENZA NEGLI ANZIANI APPARTENENTI A DIFFERENTI ETNIE: http://www.scienzavegetariana.it/abstra ... 4_ita.html

LA DIETA VEGANA NEL DIABETE MELLITO: http://www.scienzavegetariana.it/rubric ... betes.html

Questi sono studi (per la maggior parte epidemiologici) che sono stati fatti. Tu mi hai fatto il nome di due università, cosa che di per sé non vuole dire assolutamente niente.

[Fox_Mulder]

1) le mie fonti dirette, tra le altre, sono l'Harvard Medical School ed il Mit di Boston. Non aggiungo cosa siano: lo saprai meglio di me.

Non sono certo due istituzioni nel campo della nutrizione, i maggiori centri di ricerca sono altrove. Il mit inoltre è famoso per proporre puntualmente rivisitazioni sulla storia delle proteine. purtroppo l'OMS le ha rifiutate, mi dispiace. Harvard produce studi ma non puoiconsiderare due istituti come fonti, che c'entrano?

3) La superiorità delle proteine animali parte da un presupposto biologico e biochimico da cui ne discende il PER (che non ti spiego, perché conoscerai meglio di me). La proteina vegetale, oltre ad essere aminoacidicamente incompleta se non a patto di strane combinazioni (ad esempio piselli+fagioli), è "avvolta" in un reticolo di fibre che la rende in gran parte non assimilabile: da qui possiamo addirittura considerare il legume una fonte di glucidi più che di protidi.

Il Per è un'idiozia, dovresti saperlo se ti interessi un po' di nutrizione. Sono proprio curioso di sapere dove hai letto queste cose, che libro hai studiato? Il Per è stato riconosciuto come obsoleto da tutti gli studiosi, si basa su studi sui ratti, come puoi ancora citarlo?
Ti rimando ad un articolo che ti chiarirà le idee, fatti alla mano. se qualcosa non torna chiedi pure ;)
http://www.scienzavegetariana.it/nutriz ... scena.html

[ARAGON]

I soli studi in vitro o in laboratorio non sono sufficienti.

Bhé, studi in vitro sull'alimentazione è un po'difficile...

[ARAGON]

io invece a questo punto sono curiosa: e chi sarai mai?

Non devo essere chissachi, ma proprio perché non si sa chi sono non è neanche detto per forza che sia un cretino...

[ARAGON]

Per April: hai detto cose a mio modesto avviso INSOSTENIBILI.

Per Fox Mulder: devo precisare le mie affermazioni, perché ritengo siano estremamente valide e corrette.

Tutto queto domani.

[lakura]

scusate, ma lo studio di Campbell riporta non solo livelli piu' bassi di certi tipi di cancro per via della dieta piu' ricca in verdure, ma anche l'esatto opposto, cioe' incidenza maggiore di alcuni tipi di cancro proprio per via della dieta seguita. Il riferimento a cibi fermentati non e' molto chiaro, in ogni caso la soia per diventare tofu deve fermentare.C'e' stato un reportage sul Guardian di recente, non so se l'hanno messo anche online, dove documentano uno studio in cui si afferma che la fermentazione che avviene tradizionalmente nella preparazione della soia in oriente e' fondamentale per neutralizzare in parte gli isoflavoni e altri elementi della soia (... scusate nn ce l'ho sottomano, se vi interessa lo ricerco...) che altrimenti portano a sbilanciamenti fenomenali del sistema fisico animale (umano e non - lo studio era partito dalla morte d'un pappagallo alimentato a soia)

[Marina Berati]

- Il veganismo, però, rifiutando la consumazione di qualunque alimento di origine animale, anche quando esso è il frutto del ciclo di vita incruento dell'animale (la mucca fa il latte perché mangia l'erba, l'ape fa il miele perché si nutre di polline, ecc.), oltre a non potersi giustificare con il risparmio di sofferenze all'animale,

Ommiddio, abbiamo qui qualcuno la cui fonte di sapere sui fatti della vita sono i film di Walt Disney con tutti gli animali felici!
Il buonsenso vorrebbe che prima di permettersi di scrivere qualcosa su un forum veg almeno ci si informasse di come stanno le cose.
SPECIE se il tono usato non e' quello di una educata richiesta di informazioni, ma di straffottenza pura (alla quale spero mi sia concesso rispondere con una certa dose di scarcasmo, ma col massimo rispetto, eh!).

Non per aragon, ma per eventuali nuovi lettori non vegan: leggete qui i motivi per cui per la produzione di latte e uova si uccidono animali e non "solo" si tengono prigionieri:
http://www.veganhome.it/vegan/lettera_aperta.php

- mantieni però una buona quota di fonti proteiche animali di derivazione indiretta, proprio come il latte o le uova.

Certo, se vuoi sviluppare tante belle malattie degenerative, fai cosi'.

Le proteine animali sono incomparabilmente superiori a qualunque fonte vegetale... questo con il massimo rispetto per tutti.

Ciao.

Si', massimo rispetto, come no.
Qui voglio solo sottolineare, non per aragon, perche' tanto non credo gli interessi, ma per gli altri lettori, che non esiste NESSUN aminoacido essenziale, cioe' che non possa essere prodotto dal nostro organismo a partire da altri aminoacidi, che non si trovi nei vegetali. Ceratmente, non tutti i vegetali contengono tutti gli aminoacidi essenziali, ma essendo questi diffusi nei cibi piu' "normali" che mangiamo ogni giorno (cereali, legumi, alcune verdure), la normale alimentazione giornaliera assicura tutti gli aminoacidi che servono, senza bisogno di fare attenzione a nessuna combinazione alimentare.

Se qualcuno vi dice che ci sono aminoacidi essenziali che non si trovano nei vegetali, chiedete "quali? dimmi i nomi".
Allora, ci possono essere 3 casi:
1. non vi sa dire i nomi, e quindi potete dirgli tanti saluti e stop;
2. vi dice il nome di un aminoacido non essenziale, quindi gli dite "questo non e' un aminoacido essenziale, riprova, sarai piu' fortunato";
3. vi dice il nome di un aminoacido essenziale, e allora gli fate vedere le tabelle nutrizionali per mostrargli in quale fonte vegetale si trova.

Mi chiedo solo una cosa: chi viene in un forum veg a "consigliare" di non diventare vegan o a dire che essere vegetariani si puo' fare per rispetto agli animali ma bisogna prestare molta attenzione (mi vengono i sudori freddi a pensare a quanti rischi corriamo, mamma mia!)... perche' lo fa? Da cosa e' spinto? Vuole fare il buon samaritano e salvare tante vite umane messe in pericolo dalla dieta veg?! Ragazzi, ma chi ve lo fa fare? Andate a fare un giro a divertirvi, piuttosto, non avete proprio altro di meglio da fare, nella vita?
Almeno noi se andiamo a parlare di queste cose lo facciamo per salvare la vita agli animali... voi volete salvare la vita a chi? A sconsociuti su un forum che rischiano l'esistenza diventando veg? :-)
Ma dai... siamo tutti adulti, sappiamo leggere e informarci e difenderci, state tranquilli.

Ah, se invece siete preoccupati per la vostra bistecca, tranquilli, non veniamo a strapparvela da sotto i denti.

Ciao,
Marina

[april]

C'e' stato un reportage sul Guardian di recente, non so se l'hanno messo anche online, dove documentano uno studio in cui si afferma che la fermentazione che avviene tradizionalmente nella preparazione della soia in oriente e' fondamentale per neutralizzare in parte gli isoflavoni e altri elementi della soia

E' questo l'articolo di cui parli? http://www.guardian.co.uk/food/Story/0,,1828158,00.html

Sarà un articolo attendibile? Come si può fare con lo yougurt? Per il latte si può prendere la macchina e usare altri semi, ma lo yogurt?

[april]

Per April: hai detto cose a mio modesto avviso INSOSTENIBILI.

Con un commento così generalizzato ad ogni cosa che ho scritto ne deduco, tanto per fare qualche esempio, che secondo te il latte artificiale sia migliore di quello materno o che il latte materno non sia povero di proteine o, ancora, che l'aumento di colesterolo dannoso non possa assolutamente essere controllato con l'alimentazione.

Davvero interessante! Davvero interessante detto da chi dice che l'alimentazione vegan si basa su strane combinazioni di cibi, come piselli + fagioli.

Comunque se vai su un sito di alimentazione vegan/vegetariana e la contesti sia sul piano etico che su quello nutrizionale, decenza vorrebbe che uno conoscesse quello di cui sta parlando per poterlo contestare.

Invece non hai che un'infarinatura di sentito dire che spacci per conoscenza. Come può una persona minimamente a conoscenza delle cose di cui parla dire che l'alimentazione vegan non si può: "giustificare con il risparmio di sofferenze all'animale"? Nemmeno i link che ti sono stati forniti ti dai la pena di leggere per informarti.

Dici che le cose che ho detto sono tutte insostenibili?

Perfetto. Ti ho dato una serie di articoli che non ci vuole molto tempo a leggere. Visto che tutto quello che dico è insostenibile, allora sono insostenibili pure quelli. Perché non dimostri l'insostenibilità di questi articoli invece di non prenderli neppure in considerazione? Ma forse è più comodo così, vero? Chi fosse in grado di contestare quegli articoli, partendo da quello che dicono, lo farebbe senza nessun problema.

Toh. Te ne do ancora un altro. Abbiamo sul forum l'autore dell'articolo. Puoi discutere con lui e spiegargli come le cose che dice siano insostenibili:

L'uovo (che tu in un post precedente consigliavi): http://www.scienzavegetariana.it/nutriz ... _nutr.html

(Ah, informati anche sulla produzione delle uova prima di ridicolizzare l'alimentazione vegan dicendo che non può essere giustificata con il risparmio di sofferenze all'animale: http://www.saicosamangi.info/allevament ... lline.html E in ogni caso non esiste solo la sofferenza, esiste anche l'uccisione di un animale che non è nostro, ha una sua vita che nessuno ha il diritto di togliergli e non è nato per essere al nostro servizio).

Ma mi sa che tu sappia solo citare un unico libro che hai letto e di cui non ti ricordi nemmeno l'autore. Riguardo alla tua posizione etica ho letto i tuoi commenti sull'altro forum e non mi sembra che la tua etica sia molto sviluppata, oltre alla mancanza di informazioni.

Ricordati che per contestare le cose bisogna sapere e conoscere quello di cui si parla.

Ciao

[lakura]

E' questo l'articolo di cui parli? http://www.guardian.co.uk/food/Story/0,,1828158,00.html

Sarà un articolo attendibile? Come si può fare con lo yougurt? Per il latte si può prendere la macchina e usare altri semi, ma lo yogurt?

si, e' quello l'articolo, e sarebbe anche in accordo con tutte le preoccupazioni sugli estrogeni della soia che girano da un po'. Avevo pensato anche all'ipotesi dell'assuefazione del corpo... ehm, passo indietro: al discorso della soia che incide sulla fertilita' si oppone sempre il caso degli asiatici, cinesi in prima fila... m'era sorto il dubbio che nel loro caso potessero entrare in gioco fattori di "autoimmunizzazione" (termine improprio ma nn me ne viene uno meglio) come nel caso dell'acqua di fiume:vai in amazzonia e i locali bevono l'acqua zeppa di bacilli ecc e stanno bene, la bevi tu e vai in dissenteria. O l'acqua molto calcarea, io ci sono cresciuta ed e' ok, se la beve spesso uno che e' cresciuto con acqua piu' dolce e gli vengono i calcoli.

Invece in questo caso pare che sia il processo di preparazione che cambia tutto (non sarebbe il primo caso, vedi la tapioca amara).

[april]

Mah, non so cosa dire. Aspettiamo Fox.

Non so niente della tapioca amara....

A proposito di piante... conosci la Stevia per caso?
Sono andata sul sito della Soyapower e ci sono alcune ricette per latti vegetali. In alcuni viene usata la stevia come dolcificante.

Ho fatto un giro su SSNV e ho letto che sarebbe ottima, solo che per motivi evidentemente economici, la FDA e l'Italia non danno il benestare alla sua vendita (la pianta forse si potrebbe trovare, ma a me morirebbe subito, così come mi sono morte tutte le altre piante. Da un momento all'altro. Le compravo rigogliose e appena entrate in casa incominciavano a perdere in massa le foglie).

Se però sul sito della soyapower è indicata tra gli ingredienti di certi latti, vuol dire che la FDA ha cambiato idea.
Chissà se si trova in Italia o se si può ordinare via internet. Io certe cose non riesco proprio a berle amare :-(

Ciao :-)