Vegani Senza Additivi?

[AndreaArgenton]

Il computer che stai usando per rispondermi mantiene i mattatoi... io e te saremo realmente non violenti (rispetto agli animali di un certo volume.. piante e microbi saranno sempre nostre vittime) quando tutta la societa' diventera' una serie di piccole realta' agricole.

Temo che anche in quella circostanza non potrai essere realmente non violento verso gli animali di un certo volume, perché per avere il latte comunque avrai lo stesso bisogno di far nascere un vitello dopo l'altro, e quando saranno troppi da gestire qualcuno deciderà di fare qualcosa. Se invece anche la tua prospettiva personale è quella del "veganesimo quindi... a ruota" la cosa è diversa, spero solo che la tua ruota giri un pò più velocemente in modo che tu possa arrivarci prima.

P.S.: circa la naturalità, alla luce di quanto già esposto resta inteso che se incontri un giocatore di pallacanestro altrettanto sostenitore della naturalità sono cavoli tuoi, io ti avevo avvertito! :-)

[yasodanandana]

Temo che anche in quella circostanza non potrai essere realmente non violento verso gli animali di un certo volume, perché per avere il latte comunque avrai lo stesso bisogno di far nascere un vitello dopo l'altro, e quando saranno troppi da gestire qualcuno deciderà di fare qualcosa.
••perche' tu stai parlando dalla prospettiva di una civilta' industriale che del bovino maschio non puo' farsene altro che mangiarselo. Quindi ne' le vitelle femmine (ovviamente), ne' i vitelli (impegnati necessariamente nel lavoro) sarebbero di alcun disturbo. E poi, come noi, i bovini non sono eterni, muoiono anche di vecchiaia...
Ci sono sub continenti che hanno campato in questo modo per "cinquecentinaia" di anni con, talvolta, addirittura la pena di morte (ci sono codici di leggi ancora consultabili) per chi avesse ucciso un animale in genere e in particolare un bovino..

Se invece anche la tua prospettiva personale è quella del "veganesimo quindi... a ruota" la cosa è diversa
••non mi disturberebbe, ma non penso che il veganesimo possa diventare il vero traino per il cambiamento. Troppo piu' difficile da far "passare" del vegetarianesimo. E mi permetto pure di farmi una piccola idea dal fatto che, qui' dentro, chi si dichiara vegano lo fa, spesso, mettendo da parte la questione del gusto e/o ritenendo di averla superata... ricordandosi pero' che la carne era buona da mangiare...
Quindi... per la mia esperienza e' possibile e "normale" vivere il lactovegetarianesimo come piu' buono, opulento, festoso e succulento del carnivorismo.. in modo da dimenticarsi completamente del gusto dato da quest'ultimo.. Per cui... dato che i cambiamenti l'umanita' li fa (che ci piaccia o no) sulla base della costrizione o del piacere........ c'e' un po' piu' di speranza....
E poi ritorniamo sempre li'.... rinunciare 100 e' sempre piu' gradito che rinunciare 300... quindi e' la rinuncia minore che si portera' dietro quella maggiore, non viceversa..

se parli di me personalmente... io posso anche ipoteticamente, se mi alzo una mattina con questa idea, arrivare a non acquistare piu' quel grammo giornaliero di latte/latticino e non farne uso in casa mia (anche se dovrei mangiare buono e di gusto come faccio ora... il gusto e' impossibile da reprimere a lungo, se no poi si fa peggio) ... ma, se le mia convinzioni non si rivoluzionano del tutto, non rifiutero' mai del latte/latticino che mi venga offerto da altri in casa d'altri... per spiegarti il perche' dovrei fare mezzo milione di premesse.. e non ho voglia...

se vuoi facciamo amicizia di persona e incontriamoci...

[Nippo]

Torniamo a bomba:
Tu critichi che i vegan hanno bisogno della B12 e i lacto-vegetariani no.
Questo è falso. (e ti ha avvertito su questo anche Fox)
Già ti ho mostrato uno studio sugli indiani che nonostante siano lacto-vegetariani hanno per il 75% problemi di B12 (perchè non la integrano)

Gli studi portano ad una conclusione chiara: i latto-vegetariani e i vegan dovrebbero assumere un integratore.

e sta addirittura sulla raccomandazione ufficiale aggiornata al 2005 pubblicata da veganhealth.org

Non solo, se si ha già una carenza non basta assumere pochi prodotti animali, ecco la dimostrazione.

Piccole Quantità Di Prodotti Animali Non Curano La Carenza Di B12

C'è l'evidenza che la funzione della B12 non può essere riportata a livelli ottimali aggiungendo piccole quantità di prodotti animali nella dieta.

Van Dusseldorp et al.1 (1999, Olanda) ha svolto una ricerca per sapere se una consumo moderato di prodotti animali fosse sufficiente per ottenere normale la funzione della B12 in 73 adolescenti che sono stati stretti macrobiotici (MAC) dall'età di 6 anni e hanno cambiato dieta a quella lacto-ovo-vegetariana (LOV) o non-vegetariana (NV). 94 persone che non sono mai state macrobiotiche o vegetariane era il gruppo di controllo. I latticini supplivano una media di ~ 1 µg B12/dì per i MAC. Essi mangiavano anche pesce, carne rossa o gallina 2-3 volte alla settimana.
------------
segue tabella
------------
Nonostante un moderato consumo di prodotti animali esso non è bastato per normalizzare lo status della B12 per il 21% di questi adolescenti. (basato sui livelli di MMA).
(e questo è solo uno studio, ma ce ne sono anche altri)
ai lacto-vegetariani e specialmente quellicome te, (se è vero che mangi poco formaggio/latte) è RACCOMANDATO di assumere un integratore.
Adesso che lo sai smetterai sicuramente di fare queste affermazioni.
il tuo messaggio iniziale "vegan senza additivi" è quindi fuorviante e dà una falsa sicurezza i lacto-vegetariani.
Entrambi DEVONO assumere la B12

[Mooner]

Scusa Nippo. Faccio solo una considerazione sul post prima del tuo che mi ha molto amareggiata.

Perché devi parlare di rinuncia? Sembra che tu sia vegetariano per obbedienza a chissà cosa, ma in realtà ti costi fatica perché le ragioni per cui sei diventato vegetariano in realtà ti sono lontane.
Chi è vegan per gli animali non rinuncia a niente. Anzi, è solo contento di non arrecare del male agli animali. Spesso ci si dispiace di non aver saputo prima tante cose perché si sarebbe diventati vegan prima. L'idea di mettere in bocca qualcosa che sia appartenuto ad un animale dà il voltastomaco.

Penso proprio che si parlino linguaggi differenti qui.

Non esprimi un vero desiderio di non appropriarti della vita degli animali o di non usarli a tuo piacimento tenendo conto della loro dignità e delle loro sofferenze.

Nella vita che sogni tu gli animali sarebbero degli schiavi che dovrebbero lavorare per noi:

i vitelli (impegnati necessariamente nel lavoro) sarebbero di alcun disturbo

Mi auguro che il cambiamento nell'atteggiamento verso gli animali avvenga su basi diverse da quelle che proponi tu.


PS Hai detto a Nippo:

quindi non importa che tu confuti tale critica al veganesimo... dato che non l'ho espressa...

Certo che l'hai espressa. L'hai espressa dicendo che il latte è necessario e naturale. Quindi un'alimentazione vegan non ha queste caratteristiche: è priva di un alimento necessario ed è innaturale. Secondo te ovviamente.

perche' considero il latte uno degli alimenti piu' sani... necessari... naturale.... ... e trovo che sia possibile ottenerlo senza provocare alcun problema...

[Federica]

Scusa Nippo. Faccio solo una considerazione sul post prima del tuo che mi ha molto amareggiata.

Perché devi parlare di rinuncia? Sembra che tu sia vegetariano per obbedienza a chissà cosa, ma in realtà ti costi fatica perché le ragioni per cui sei diventato vegetariano in realtà ti sono lontane.
Chi è vegan per gli animali non rinuncia a niente. Anzi, è solo contento di non arrecare del male agli animali. Spesso ci si dispiace di non aver saputo prima tante cose perché si sarebbe diventati vegan prima. L'idea di mettere in bocca qualcosa che sia appartenuto ad un animale dà il voltastomaco.

Penso proprio che si parlino linguaggi differenti qui.

Non esprimi un vero desiderio di non appropriarti della vita degli animali o di non usarli a tuo piacimento tenendo conto della loro dignità e delle loro sofferenze.

Nella vita che sogni tu gli animali sarebbero degli schiavi che dovrebbero lavorare per noi:

i vitelli (impegnati necessariamente nel lavoro) sarebbero di alcun disturbo

Mi auguro che il cambiamento nell'atteggiamento verso gli animali avvenga su basi diverse da quelle che proponi tu.

Quoto integralmente.

[Anto]

Grande Mooner!!

Ti straquoto in pieno!!!!

Forse yasonandana ritiene che far trainare gli aratri ai buoi sia una cosa divertente per loro... uno "scambio amorevole"... certo, certo!!!!!

yaso, ti propongo una collaborazione tra me e te: io mi metto su una cariola e tu mi traini per sempre ok?

Ma va là.

Grazie Mooner.

:-)

[AndreaArgenton]

••perche' tu stai parlando dalla prospettiva di una civilta' industriale che del bovino maschio non puo' farsene altro che mangiarselo. Quindi ne' le vitelle femmine (ovviamente), ne' i vitelli (impegnati necessariamente nel lavoro) sarebbero di alcun disturbo. E poi, come noi, i bovini non sono eterni, muoiono anche di vecchiaia...
Ci sono sub continenti che hanno campato in questo modo per "cinquecentinaia" di anni con, talvolta, addirittura la pena di morte (ci sono codici di leggi ancora consultabili) per chi avesse ucciso un animale in genere e in particolare un bovino..

Ah, bene, quindi oltre al latte c'è anche il problema dell'uso degli animali come macchine da lavoro.

Ciò a parte, non stavo parlando dalla prospettiva di una civiltà industriale, ma proprio dalla prospettiva di una civiltà agraria, anzi proprio quella dove esiste, guarda un pò, il fenomeno del "randagismo bovino", perché quando gli animali sono troppi ci se ne disfa, anche in India.

E nella un pò meno agraria India di oggi succede anche questo:

http://lists.peacelink.it/animali/msg18612.html

e qui http://www.petaindia.com/straylaws.html la Peta India descrive tra l'altro cosa fare quando si trova una mucca lasciata vagare dai proprietari che non hanno a disposizione spazio per tenerla o non hanno i mezzi per mantenerla

Qui invece http://www.tribuneindia.com/2003/20030217/agro.htm in un sito indiano scritto da indiani l'articolo "Produce milk from barren cows" di
H.K. Verma e K.B. Singh spiega come indurre la lattazione nelle mucche non fertili bombardandole di ormoni.

Insomma, mi pare che di materia per riflettere sulla sorte degli animali volendo se ne trovi, sia riferendosi ad una civiltà agraria che ad una industrializzata.

[Anto]

Forse yasonandana ritiene che far trainare gli aratri ai buoi sia una cosa divertente per loro..

allo stesso modo e' divertente camparli per chi si facesse aiutare per questo lavoro...

Gli animali non ti hanno chiesto di portarti il carretto. E' una imposizione che tu fai senza che loro te lo abbiano chiesto. Potresti tenerli con te e dare loro da mangiare, ugualmente e senza chiedere nulla in cambio. Questo perchè nessun animale selvatico ha chiesto di essere addomesticato, tantomeno di portare i carretti agli umani.

Rimane sempre aperta la discussione sul fatto se l'animale debba essere sempre selvaggio... ma un bue che ogni tanto tira l'aratro, se la passa meglio di un bufalo nella savana.

Non sta a te dirlo. Loro hanno le loro società, tu non ha il diritto di intrometterti.

In ogni caso meglio che il bue tiri l'aratro... che venga ucciso tanto c'e' il trattore. E di buoi ne servono tanti se vogliamo tanti campi che producano tanta soia, tante zucchine, tanti rapanelli, tanta cicoria.. senza il trattore che li licenzi e li mandi al mattatoio

Già, è come dire che è un bene che le multinazionali sfruttino i bambini, perchè se non ci fossero loro morirebbero di fame.

Vergognati, chiunque tu sia.

[yasodanandana]

Gli animali non ti hanno chiesto di portarti il carretto
••se tu conoscessi gli animali... magari piu' di come li conosco io... riconosceresti anche quando gli animali, complessivamente sono felici. L'allevamento intensivo non e' che ha insegnato pure a qualche animalista che gli animali sono cose?

Potresti tenerli con te e dare loro da mangiare, ugualmente e senza chiedere nulla in cambio.
••il fatto che gli animali soffrano quando ci aiutino e' un'invenzione.. pensare di poter tenere un animale (trat-tenere) equivale a trat-tenerlo e farsi aiutare

Loro hanno le loro società, tu non ha il diritto di intrometterti.
••per lo stesso principio, siccome l'uomo e' un animale, la societa' umana oggi prevede che come il leone minaccia la gazzella e la uccide, l'uomo uccide la mucca e se la magna. Perche' ti intrometti nel corso della societa' che accumuna oggi umani e bovini?
Se invece giustamente ti intrometti.. allora si apre il campo ad altre intromissioni

è come dire che è un bene che le multinazionali sfruttino i bambini, perchè se non ci fossero loro morirebbero di fame.
••la cosa non e' interpretata cosi' bene..... ma nel caso.... meglio essere sfruttati che morire di fame...

Vergognati, chiunque tu sia.
••sono uno che non si vergogna a comando... e che diffida di chi perde il controllo

[Nippo]

Raccomandazioni per i Vegan e i Quasi-Vegan
(Parziale traduzione del sito: http://www.veganhealth.org/b12/all
----------------------------------------------------------------------------
Passo 1

Se non hai avuto una fonte regolare di B12 per un certo tempo, compra una bottiglia di pastiglie da 1,000 µg (od oltre) di B12 . Le seguenti (e tante altre) sono vegan:
o Pangea VeganLife B12 Supplemento Masticabile 1,000 mcg pastiglie
o VegLife sublinguale, 1,000 mcg lozenges. Venduto nei negozi. (il sito indica dove).
o Freeda Vitamins 500 mcg lozenges
o Nature's Bounty sublinguale 2500 mcg
o Solgar sublinguale 1,000 mcg nuggets

Metti una pasticca da 2,000 µg sotto la lingua fin quando non si dissolve, una volta al giorno per 2 settimane. Puoi dividere le restanti pasticche a metà o in quarti per il passo n. 2. Non fa niente se se ne prende oltre le raccomandazioni. Quindi segui i consigli del passo n.2

Passo 2

Se hai avuto una fonte regolare di B12, salta il passo 1. Una delle seguenti raccomandazioni giornaliere dovrebbero massimizzare lo status della B12.
o 1.5 - 2.5 µg, due volte al giorno, da alimenti fortificati o supplementi1
o 10 - 100 µg, una volta al giorno, da supplementi1,2

Note

Negli alimenti, la B12 è quantificata in microgrammi (tipo "µg" o "mcg"). 1,000 µg = 1 mg.

Alimenti fortificati: Le quantità indicate in una etichetta nutrizionale sono basate su 6 µg/dì. Per esempio, 25% del valore giornaliero = 0.25 x 6 µg = 1.5 µg.

Non fate affidamento a nessuna alga (come, algae, nori, spirulina), lievito in scaglie, temphe o supplementi vitaminici "viventi" e altri integratori che usino piante per apportare la B12.

Non fate affidamento ad un solo tipo di alimento fortificato come per esempio il Red Star Nutritional Yeast.

Bebè Vegan: The Institute of Medicine raccomanda che gli infanti di madri vegan devono assumere il supplemento dalla nascita, in quanto le loro scorte alla nascita e la quantità contenuta nel latte materno possono essere basse.3

Eccezioni: Persone con malattie digestive o cattivo assorbimento (come l'anemia perniciosa), insufficienza renale cronica, difetti del metabolismo della B12, o difetti del metabolismo della cyanide dovrebbero consultare un professionista della salute che sia in buona fede.

I fumatori dovrebbero prendere in considerazione una fonte di B12 che non sia cyanocobalamina. Clicca qui per maggiori informazioni.

[Fox_Mulder]

••questo lo dici tu... credenza sarebbe se io mi fossi formato un parere in via teorica o fantasiosa...

è cosi e ti è stato dimostrato.

Quindi non pretendo di essere comunicativo, non pretendo di essere creduto per fede..... ma so che quello che ritengo giusto e' basato su anni di osservazione della realta' addirittura in giro per il mondo.

raccolto dati? Potresti farne una pubblicazione, e non sto scherzando.

E ricordiamoci che parliamo di cose eclatanti.. ovvero dell'esistenza di un mondo di lactovegetariani che campa bene senza alcun additivo, non di qualche sottile e microscopico fenomeno scientifico o biologico.

Hai fatto le analisi a tutte le persone incontrate? hai fatto ricerche sulle diete seguite effettivamente? su quanti anni queste persone hanno seguito una dieta lacto-vegetariana? hai seguito l'evolversi dello stato di salute di ogni singola persona?

[yasodanandana]

siamo al secondo messaggio che la redazione mi cancella... senza nemmeno indicarlo, sottraendosi quindi a qualsiasi responsabilita'

complimenti ancora...

la prepotenza non e' forza...

[Fox_Mulder]

puoi riassumere il contenuto del tuo messaggio, o dirci le ragioni per cui è stato cancellato (secondo te...)?

[yasodanandana]

a fox direi che si sta parlando di carenze ECLATANTI... non cose che se uno corre i 100m in 9.9sec senza tale alimento li correrebbe semplicemente in 9.8...

stai parlando di qualcosa a qualcuno che se avesse riscontrato quello che portano i tuoi rilievi, avrebbe visto centinaia.. e poi migliaia.. di persone assumere una dieta e debilitarsi fortemente.. sentirsi male.... indebolirsi

io stesso dovrei avere problemi SERI dopo venti anni senza tale additivo..

quindi io cosa ci posso fare se realmente, nel mio cervello bacato, mi sembra che tu voglia sapere che io dalla mia finestra vedo il deserto del sahara, mentre invece vedo l'anti appennino toscano..

cosa ci posso fare se conosco veramente tanta gente, da lunghissimo tempo, che non mostra carenze per il fatto di non prendere tale medicinale?

(il contenuto del messaggio era dello stesso tenore degli altri.. non portava argomentazioni di tipo differente... si e' fatta avanti "redazione" con un messaggio con toni abbastanza forti, con in piu' un piccolo sapore di intolleranza religiosa... "tu, siccome sei vegetariano per motivi religiosi, non ti interessano realmente gli animali", che non e' gravissimo, ma e' un brutto voler fare il processo alle intenzioni(gia' attivita' che blocca la comunicazione) inserendo la differenza religiosa che e' una faccenda sempre un po' pericolosa. Nel senso che si sfora poi facilmente sulla razza, sul sesso ecc.
Ovvero..."il tuo parere vale meno del mio perche' sei..... " ecc...

(mentre aggiungevo al messaggio di risposta al dialogo con vari utenti, anche un mio parere su questa iniziativa del redattore.. questo messaggio de redattore spariva)

io non mi sono scomposto moltissimo... ma ho dato giudizio negativo a questo messaggio in fondo al messaggione che rispondeva a quello che mi era stato rivolto dalle 9,01 in poi, fino alle 10.33.. ovvero.. ti pare che io alle 10.33 avrei risposto solo ad anto con tutto quello che era stato detto prima?

in seguito alla cancellazione... ho scritto una cosa piccola lamentandomi della cancellazione..

cancellata pure quella)

(non penso che ci siano ragioni particolari per le cancellazioni da parte del redattore se non l'impossibilita' di dialogare con me senza essere aggressivo.. poi forse ho rivelato la presenza di un messaggio un po' scomodo con successivo cancellamento.

quindi se ne sono andate le risposte e la postilla per il moderatore...

ciao!!)

(la cosa la riferisco per rispetto verso chi mi ha rivolto domande ed obiezioni e non ha avuto soddisfazione... diversamente un piccolo sopruso di questo tipo non mi avrebbe smosso e non mi smuove... ovviamente se devo scrivere per essere cancellato senza un minimo di motivazione, capisco che non e' il caso di sprecare energie in un ambiente dove esiste la possibilita' che uno usi il potere che ha in modo cosi' impositivo e la voglia mi passa... stiamo a vedere, buonanotte.. :-) )

[Nippo]

Prova a riscrivere le risposte che hai dato, probabilmente hai usato un linguaggio offensivo e in questo caso è già capitato diverse volte che la gente sia stata bannata.
dici

...conosco veramente tanta gente, da lunghissimo tempo, che non mostra carenze per il fatto di non prendere tale medicinale?...

Infatti la carenza del tipo leggero non provoca sintomi!
Si nota solo da un'aumento dell MMC e dell omocisteina.
I sintomi non sono quelli di carenza acuta da B12 (quelli nervosi) ma
si corre il rischio di stroke, disturbi cardiocircolatori Alzhaimer difetti alla nascita, problemi dell'occhio.
La B12 non è un medicinale ma una vitamina ottenuta dalla fermentazione di vegetali.
I sintomi non sono immediatamente visibili.
Cosa faresti se tu scoprissi di avere l'omocisteina alta?
Mangeresti più formaggio, latte e magari uova o carne o prenderesti un integratore?