Vegani Senza Additivi?

[Fox_Mulder]

Beh se è per questo anche Campbell (uno dei più famosi scienziati e pioniere della nutrizione preventiva), autore del China Project) sostiene che un'alimentazione basata su vegetali che crescono in terreni con buone concentrazioni di B12 (difficilissimi da trovare, perchè la maggior parte dei terreni coltivati sono impoveriti da anni di pesticidi e altre sostanze, che per via aerea finiscono anche nei terreni "biologici") può fornire adeguate quantità di b12, insieme alle modestissime quantità che produce il nostro corpo.

Proprio perchè la b12 è prodotta da microorganismi e oggi viviamo in un mondo sterilizzato, non è mai consigliabile basarsi su cibi, seppur biologici, per assumerne in quanttà sufficienti, specialmente per i vegan che eliminano qualsiasi forma animale.

Si son fatti diversi studi in cui si è tentato di vedere se qualche fonte vegetale di b12 sarebbe stata sufficiente per soggetti vegan, e puntualmente i risultati sono stati negativi.

Oggi tutti gli esperti di nutrizione vegetariana consigliano l'assunzione di un integratore di B12, perchè dopo un po' di anni (circa 3) i depositi di b12 che ognuno di noi ha accumulato (da onnivoro) finiscono, e con livelli bassi di b12 i vantaggi per la salute di una dieta vegan vanno a farsi friggere, capovolgendo la situazione.

Ci sono tante persone vegan che non assumono integratori, e fanno male e si vede negli studi che hanno rischi di incidenza per malattie mortali molto più elevate, a volte anche maggiori degli stessi onnivori.

Il tuo amico probabilmente segue il consiglio di Campbell fidandosi di fonti vegetali organiche, ma io gli consiglio di tener sotto controllo periodicamente non solo la B12 ma anche l'omocisteina, che è un forte fattore di rischio associato a bassi livelli di b12.
Inoltre il tuo amico non so da quanto tempo sia vegan, ma deve anche tener conto delle riserve di cui parlavo prima.
Tenendo conto che oggi è consigliato anche soprattutto a giovani e anziani
onnivori di assumere b12, e che le persone onnivore che superano la mezza età hanno difficoltà ad assorbire adeguate quantità di b12, è facile intuire come sopratutto i vegan siano a rischio.

Ognuno è libero di assumere o meno un confettino una volta alla settimana (e la spesa è davvero esigua, circa 18euro per quasi due anni), ma deve sapere che non facendolo o si accerta di assumere b12 da cibi fortificati (come cereali, latti vegetali etc) oppure sappia di entrare a far parte di categorie a rischio non meno degli onnivori.
E' davvero un peccato non sfruttare al massimo i vantaggi preventivi di una dieta vegan. Ma capisco che dopo l'informazione c'è la libertà di scelta.

Fox

[yasodanandana]

Oggi tutti gli esperti di nutrizione vegetariana consigliano l'assunzione di un integratore di B12, perchè dopo un po' di anni (circa 3) i depositi di b12 che ognuno di noi ha accumulato (da onnivoro) finiscono, e con livelli bassi di b12 i vantaggi per la salute di una dieta vegan vanno a farsi friggere, capovolgendo la situazione.

Ci sono tante persone vegan che non assumono integratori, e fanno male e si vede negli studi che hanno rischi di incidenza per malattie mortali molto più elevate, a volte anche maggiori degli stessi onnivori.

ribadisco, perche' chi legge questo forum, magari non "dell'ambiente", si faccia un'idea corretta del "fenomeno".... che rispetto ai vegani non lo so (e infatti ho messo su questo thread per chiedere).. ma rispetto ai lactovegetariani (vegetali + latte e derivati) le considerazioni da te fatte o riportate sono bischerate...

non facciamo per favore passare il falso messaggio per il quale l'alimentazione onnivora e' naturale e autosufficiente mentre le altre, per essere sostenibili, vanno addittivate..

dato che non e' vero ed e' pure facile da verificare...

[Perla]

Ciao Fox, il mio amico penso sia vegan da una decina di anni, ma non ne sono sicurissima.
Lui sostiene anche che se il tuo corpo è totalmente scevro da additivi e alimenti anche naturali,ma tossici (leggi solanina etc) alla fine si rende capace di autoprodurre la B12 o comunque di trovare un suo equilibrio che gli permette di stare bene a lungo termine. In questo processo è coinvolto non solo il corpo, ma anche lo spirito e quindi la consapevolezza di ciò che introduci e che si trasforma in "te": se sono alimenti non violenti sia verso gli altri esseri viventi che verso te stesso non ti succhiano energia,ma te la infondono; mentre i "cadaveri" ti rubano energia vitale a dispetto delle proteine che introduci.
Io personalmente non essendo vegan, non sono così ferrata in questi argomenti, ma mi incuriorisce questo suo discorso del corpo che trova il suo equilibrio ed il coinvolgimento dello spirito.

Ma tornando più terra a terra, secondo te anche i vegetali cresciuti su terreni da anni abbandonati e da due anni in regime di permacultura non sono sufficientemente ricchi di B12 ? E se non laviamo la verdura con i disinfettanti, ma solo spazzolandola con acqua abbiamo più probabilità di assumere B12?

Grazie e ciao
Perla

[Fox_Mulder]

ribadisco, perche' chi legge questo forum, magari non "dell'ambiente", si faccia un'idea corretta del "fenomeno".... che rispetto ai vegani non lo so (e infatti ho messo su questo thread per chiedere).. ma rispetto ai lactovegetariani (vegetali + latte e derivati) le considerazioni da te fatte o riportate sono bischerate...

ok, provamelo.
Aspetto una nutrita documentazione a sostegno della tua tesi.

Ma tornando più terra a terra, secondo te anche i vegetali cresciuti su terreni da anni abbandonati e da due anni in regime di permacultura non sono sufficientemente ricchi di B12 ? E se non laviamo la verdura con i disinfettanti, ma solo spazzolandola con acqua abbiamo più probabilità di assumere B12?

Grazie e ciao
Perla

Si questa è la tesi sostenuta da scienziati come Campbell che ho citato prima, secondo il quale appunto consumando cibo fresco e cresciuto su suolo non "sterilizzato" le piante possono assorbire maggiori quantità di b12 e garantirci quindi un apporto regolare di questa vitamina. Naturalmente bisogna anche "pulire" e igienizzare le piante il meno possibile, ed è quello che oggi è difficile fare, e che non è consigliabile fare viste le sostanze utilizzate in agricoltura.
Si può lavare sommariamente la verdura e di sicuro si possono avere quantità maggiori di b12, ma il problema fondamentale è che:

- Non possiamo fidarci dei prodotti biologici perchè non conosciamo il terreno su cui son coltivati e i metodi di preparazione.
- Anche se un vegetale viene denomianto biologico, nessuno ci assicura che il terreno sul quale è cresciuto non sia comunque impoverito. Le sostanze chimiche vengono trasportate dall'aria, e a volte basta un campo coltivato con metodi "tradizionali" nelle vicinanze per rendere vana la dicitura di biologico.

in base a questi fattori, è molto rischioso seguire un idea del tipo "io mangio tutto biologico quindi di sicuro ho quantità di b12 adeguate". io non lo consiglio, poi come ho già ribadito ognuno può scegliere.
Chi sceglie questa filosofia abbia almeno l'accortezza di controllare in modo completo (non solo con un esame della vit b12 ma anche omocisteina e folati) la propria situazione di b12.
naturalmente se ci tiene alla propria salute.

Ciao
Fox

[yasodanandana]

ribadisco, perche' chi legge questo forum, magari non "dell'ambiente", si faccia un'idea corretta del "fenomeno".... che rispetto ai vegani non lo so (e infatti ho messo su questo thread per chiedere).. ma rispetto ai lactovegetariani (vegetali + latte e derivati) le considerazioni da te fatte o riportate sono bischerate...

ok, provamelo.
Aspetto una nutrita documentazione a sostegno della tua tesi.

la nutrita documentazione te la do se vieni ad abitare un mese a casa mia... invitiamo tutte le sere una famiglia differente lactovegetariani almeno da dieci anni, quasi sempre con figli lactovegetariani dalla nascita.. poi se capiti al momento giusto ti porto anche a qualche festa dove di questi fenomeni di gente che non mangia carne/pesce/uova e sta in piedi senza pasticche ne conosci a centocinquanta/duecento per volta..



se poi prendiamo qualche aereo te ne faccio conoscere a centinaia di milioni per volta..


per favore non diffondiamo xon leggerezza l'idea che l'alimentazione carnea e' l'unica ad essere naturale.. questo sarebbe di svantaggio per tutti, anche coloro che, per motivi etici, eventualmente decidono di accogliere diete che ritengono di dover supportare con additivi..

la bandiera del vegetarianesimo e' la naturalita' di questo tipo di alimentazione... visto che si sta diffondendo, cerchiamo di non mettergli proprio noi i bastoni tra le ruote

(visto che non c'e' motivo per farlo)

[Fox_Mulder]

per favore non diffondiamo xon leggerezza l'idea che l'alimentazione carnea e' l'unica ad essere naturale..

questa mi sembra la prova più chiara che o non hai letto i miei interventi o non ne hai colto affatto il senso. Probabilmente è colpa mia che mi esprimo male, a questo punto non so cosa pensare...

Ciò che tu proponi, e che mi aspettavo, (cioè vedere di persona lo stato di salute di persone lacto-vegetariane ) è piuttosto controproducente, e non è affatto il metodo che la scienza della nutrizione usa per giungere a conclusioni il più reali possibili.
Per farti un esempio, è come se una persona che nega gli effetti preventivi della dieta vegan sul cancro mi porti l'esempio di qualche decina di persone, vegan, morte di cancro.
Questa cosa comunque non darebbe nessuna ragione alla sua tesi, perchè non è cosi che procede la nutrizione nel giungere a nuove scoperte e dimostrare la validità di certe ipotesi.

Come ho già detto altre volte, quando la discussione diventa sterile e non costruttiva per entrambe le parti, come questo topic, preferisco impiegare meglio il tempo, visto che non posso nè voglio imporre nulla, ed ogni persona è responsabile della propria salute e libero di fare le proprie scelte con coscienza.

Amen ^^
Ciao
Fox

[yasodanandana]

Ciò che tu proponi, e che mi aspettavo, (cioè vedere di persona lo stato di salute di persone lacto-vegetariane )
••non "di persone".... ma di centinaia di persone e per estensione di nazioni intere che praticano il lactovegetarianesimo come dieta di ampia maggioranza da migliaia di anni... Mi dispiace ma se uno invece dell'esperienza diretta, quando questa e' effettivamente determinante, preferisce prendere in esame gli "studi", io non posso ovviamente farci niente..

Per farti un esempio, è come se una persona che nega gli effetti preventivi della dieta vegan sul cancro mi porti l'esempio di qualche decina di persone, vegan, morte di cancro
••"qualche decina" ovviamente e' poco... :-)

non è cosi che procede la nutrizione nel giungere a nuove scoperte e dimostrare la validità di certe ipotesi.
••ritengo che la scienza debba partire dall'osservazione della realta'.. io ti ho proposto l'osservazione di un larghissimo numero di soggetti, osservazione che ha formato le mie convinzioni.. se tale osservazione non vuoi effettuarla.. pace...

quando tu dirai che i vegetariani/vegani hanno tutti bisogno della pilloletta se no schiattano, io diro' che secondo la mia non piccola esperienza cio' non e' vero....

a quel punto chi ci ascoltera' scegliera' come approfondire la sua idea sul tema.. piu' di cosi'...

quando la discussione diventa sterile e non costruttiva per entrambe le parti, come questo topic, preferisco impiegare meglio il tempo
••ottima idea... a me e' semplicemente interessato dare un'informazione basata sulla vita vissuta alternativa a quella che hai dato tu che giudico teorica ed astratta---

il resto e' nelle mani di chi ci ha letto, ci sara' occasione di parlare con piu' costruttivita' in futuro...

Amen
••ave maria gratia plena--

[Fox_Mulder]

Evidentemente non sono stato chiaro..
Visto che parli di centinaia di persone e popolazioni puoi indicarmi qualche studio epidemiologico a supporto delle tue idee, sono curioso.

Inoltre sono curioso di leggere articoli e sentire pareri di medici che consigliano una dieta lacto-vegetariana e sentirne le motivazioni, (hai evitato di rispondermi prima, ma io le aspetto davvero, non sto scherzando...) soprattutto riguardo la credenza di riuscire ad assumere una quantità adeguata B12 consumando saltuariamente formaggi/latticini.

Spero potrai soddisfare la mia curiosità.

P.S. Sono anche curioso di sapere perchè consideri carne, uova e epsce alimenti (pericoloso presumo) da eliminare dalla propria dieta e invece escludi i latticini.

[yasodanandana]

Visto che parli di centinaia di persone e popolazioni puoi indicarmi qualche studio epidemiologico a supporto delle tue idee, sono curioso.
••io non sono un medico e non mi occupo o interesso di medicina... quindi se la mia esperienza di conoscenza di persone e vite fosse limitata o si riferisse a questioni piu' "sottili", non darei pareri categorici... Ma, siccome conosco me stesso e conosco direttamente e da molti anni molte famiglie lactovegetariane, nell'ordine delle centinaia e sono in contatto con grandi compagini in tutto il mondo che seguono questa dieta... onestamente non ci sono pareri medici o scientifici che mi possano smuovere da una convinzione fatta grazie all'esperienza diretta sul fatto che i lactovegetariani campano bene anche senza additivi.. anzi, campano molto meglio degli onnivori...

Quindi... per te non saro' un'utile fonte di informazione dato che tale esperienza non e' comunicabile facilmente come si comunicherebbe un indirizzo internet... ma io cosa dovrei fare? abbandonare l'evidenza e credere per fede a qualcosa che gli va palesemente contro?


Sono anche curioso di sapere perchè consideri carne, uova e epsce alimenti (pericoloso presumo) da eliminare dalla propria dieta e invece escludi i latticini.
••perche' considero il latte uno degli alimenti piu' sani... necessari... naturali.... e questo me lo dice l'esperienza di cui sopra anche se non supportata da conoscenze mediche (io sono musicista di professione).. e trovo che sia possibile ottenerlo senza provocare alcun problema... cosa che succede in non poche situazioni in tutto il mondo....... e che questo sara' ancora di piu' se si diffondera' il veganesimo/vegetarianesimo su larga scala.. .

L'uovo.. non ritengo sia un cibo.. ovvero io posso mangiarmi anche una lampadina.. ma una lampadina non e' un cibo... Oltre a questo la sottrazione dell'uovo alla gallina o altro uccello questa sara' sempre un'operazione violenta e innaturale.. anche se finisse la piaga degli allevamenti intensivi.. L'uovo e' un utero, e' carne anche se non sta dentro il corpo della gallina

comunque

in definitiva

io il mio parere l'ho gia' detto.. io non voglio mancarti di rispetto, ma i nostri mondi non comunicano se noi non li facciamo incrociare volontariamente.. e io non ho alcuna voglia di affrontare studi medici per confutare teorie che la mia esperienza e pratica gia' confuta senza nemmeno pensarci dieci secondi.

io promuovo il vegetarianesimo in altri modi... i medici lactovegetariani lo promuoveranno su un terreno nel quale potranno incontrarsi con te...

io posso solo invitare a cena e a conoscere gente..

intanto, su internet, si sappia che non tutti sono daccordo che l'alimentazione carnea e' l'unica che puo' essere portata avanti "naturalmente"

solo questo mi interessa... non e' che pretendo di cambiare il mondo da solo e che tutti credano a me invece che alla "scienza"

:-)

[Mooner]

••perche' considero il latte uno degli alimenti piu' sani... necessari... naturale.... ... e trovo che sia possibile ottenerlo senza provocare alcun problema...

Per rispetto alla sofferenza di mucche e vitellini non continuiamo a diffondere falsità, per favore.
Quello che accadrà in futuro non si sa. Adesso mucche e vitellini muoiono per il nostro latte.
Meglio evitare anche la parola naturale. Il latte di mucca è l'alimento naturale per i vitelli non ancora svezzati ed ha le caretteristiche necessarie per il loro accrescimento, non per quello di individui di un'altra specie. Anche il latte umano è un alimento naturale solo per i bambini, non per gli adulti.

Ti riporto un post da Allattamento materno e primi anni:

viewtopic.php?p=73981&highlight=lattasi#73981

- il latte vaccino (e in genere di altri animali, come capra, asina ecc) è un alimento molto squilibrato: molte (troppe!) proteine, grassi, ma nessuna fibra; perciò rischia di fare più danno di quanto non ne prevenga, perché se la dieta è troppo proteica il sangue diviene troppo acido e l'organismo va a prendere dalle sue riserve le sostanze (come il calcio dalle ossa) che servono a riportare l'equilibrio...
----------------------------------------
... (poi) diventa una questione di gusti: noi adulti mangiamo tante cose che non sono propriamente il massimo della salute, ma ci piacciono. però sì, le considerazioni che ho fatto valgono a qualsiasi età, solo che sotto l'anno il latte vaccino, nemmeno diluito, non è più consigliato da NESSUN nutrizionista, nemmeno quelli che poi lo suggeriscono dopo, perché sotto l'anno i danni sono così evidenti che si è capito che proprio non era il caso.

Resta da considerare che l'uomo è la sola specie di mammifero che continua a bere latte anche dopo l'età dello svezzamento, e per di più latte di altre specie animali... è ovvio che non si tratta di una cosa molto naturale, ma ne facciamo tante. Ognuno valuta come crede. Consideriamo che l'organismo umano (come quello degli altri mammiferi) produce la lattasi, cioè l'enzima per digerire il lattosio, solo in tenera età, mentre poi in genere "dimentica" come si fa a fabbricarlo - e non è un caso (anche se, prendendo regolarmente latte vaccino ogni giorno, continua ad essere in grado di produrlo anche in età adulta, ma anche qui non per sempre, in molti casi in età avanzata si perde comunque la capacità).
Invece altri enzimi vengono prodotti dal corpo umano anche in età adulta senza problemi quando occorre, a prescindere se c'è assuzione della sostanza che li rende necessari. Questo fa capire che dalla natura non è previsto che un individuo adulto abbia bisogno di digerire la lattasi del latte.

[Federica]

E' del tutto inutile discutere con yasodanandana su questo argomento.
Da qualunque punto di vista.
Per il semplice fatto che nega la realtà. Gli fa più comodo così.

Comunque, finchè ce la fate...

[yasodanandana]

Comunque, finchè ce la fate...

se non ce la fate o non ce la fanno non c'e' problema.. basta che insieme al fanatismo di qualche vegano fanatico, ci siano anche voci piu' equilibrate che propongano la non violenza alimentare in un altro modo, probabilmente piu' facilmente accoglibile..

poi chi legge scegliera' come comportarsi.. l'unico dispiacere e' se chi e' inutilmente fanatico, ferma il grande aumento del numero dei "veg" presentando tale modo di vita come qualcosa che puo' fare solo lui a forza di rinuncia al gusto, inutile ascetismo, zero lungimiranza e pasticchette..

sia ben chiaro... io non parlo di vegani... io parlo di "vegani inutilmente fanatici"

faccio anche notare che questo thread nasce da una mia lecita domanda alla quale pochi hanno risposto.. ma dove molti sono intervenuti per fare la solita stupida guerra fra veg..

i carnivori ringraziano, applaudono e si fanno la bistecca alla fiorentina che dal primo e' di nuovo legale in italia---

many thanks

[Adremar]

Il latte di mucca naturale?!?
Nutriente forse (e solo se sei abituato a berlo per anni e hai uno stomaco forte!!), naturale proprio no. Tant'è che a tante persone (come me per esempio) il latte (di mucca) fa venire mal di pancia. Questo se non erro perchè è pieno di batteri.. infatti per produrre il formaggio spesso si usa il caglio -animale- che è un enzima dei vitellini: cosa vuol dire? Che senza la loro digestione "in prestito", molti formaggi ci farebbero male.. poi correggetemi se erro questa visione =)
Ormai ho quasi rinunciato a bere latte, sia per ragioni etiche, sia perchè (e ringrazio la mia pancia!) non lo digerisco mai bene e mi fa passare ore di mal di pancia... e lo chiami NATURALE??? E ci tengo a precisare che non sono una marziana, ma c'è tanta gente come me, a cui il latte fa quest'effetto!
Ho parlato con una ragazza vegana dalla nascita... un giorno è saltata fuori dicendomi che ha assaggiato il latte e un pò di formaggio: è stata male per un giorno almeno... perchè ovviamente il suo corpo non ha retto una tale quantità di batteri che prima non aveva mai visto! Va bene che non ci era abituata, ma se fosse naturale l'avrebbe dovuto sopportare meglio, no?
Poi correggetemi se ri-erro... =)

[Federica]

Sì, vabbè, certo certo... e intanto i vitellini crepano per il tuo formaggio.

Ciao.

[Mooner]

E' del tutto inutile discutere con yasodanandana su questo argomento.
Da qualunque punto di vista.
Per il semplice fatto che nega la realtà. Gli fa più comodo così.

Comunque, finchè ce la fate...

Hai ragione Federica. Il fatto è che continua ad inserire falsità che non trovo giusto trovino spazio perché vanno a discapito degli animali.
Se si limitasse a dire che non gli interessa di quello che ora subiscono mucche e vitelli e invece gli interessa salvare la vita di un utero per ragioni sue, l'avrei già lasciato perdere da un pezzo...
Ma mi sa che presto mi stancherò anch'io...

:)))