bellezza "velenosa"

[Federica]

Condivido pienamente il concetto che l'Etica non si improvvisa...mi auguro sinceramente che tu non lo faccia.

Non lo faccio :)

come forse saprai è dai tempi dell'Eclisse della Ragione , Adorno e Horkheimer, che si è compreso come il concetto di GIUSTO nella nostra società si trasponesse in quello di UTILE, per cui nel senso corrente una cosa giusta non è etica , ma utile.

Se credi di poter cambiare il mondo in senso etico penso ti sarai posta il problema di cosa è UTILE all'ETICA.

Interessante il fatto che citi Theodor Adorno, colui che pronunciò queste parole: "Auschwitz inizia ogni volta che si guarda a un mattatoio e si pensa: sono soltanto animali".

Aldilà di questa piccola curiosità... credo che tu abbia dato, immagino per evidenti ragioni di tempo limitato, un'interpretazione piuttosto riduttiva e poco chiara del pensiero dei filosofi citati.
Sarebbe interessante esplodere un po' il concetto di "utile", in effetti. Credo salterebbero fuori parecchie altre variabili da considerare. :)

Ma questo thread e questo forum non sono la sede adeguata.

Ti faccio notare che, ad esempio, Peter Singer, uno dei più importanti filosofi utilitaristi contemporanei, è anche l'autore di quella che da molti è considerata la bibbia (a mio parere superata) dell'animalismo: "Liberazione animale", appunto. Pur non condividendo in toto l'etica utilitarista e certe sue posizioni, le conclusioni pratiche a cui egli giunge sono comunque le stesse a cui approdano altri filosofi di diversa estrazione.

Il discorso è lungo e complesso ed è meglio fermarsi qui.

Mi fa piacere vedere che accetti i compromessi dell'economia.
E' una logica prettamente economica quella che ti fa dire che un kg di cereali è meglio dei 16 kg

Ah sì? Che strana deduzione! :D:D:D
Quindi, fammi capire... citare un'equazione matematica reale significa in qualche modo accettarne i presupposti?
Figurati che io ero convinta di fare esattamente il contrario, rendendola nota! :D

L' ETICA direbbe che la vita di ogni pianta è importante come la vita di milioni di piante.
D'altra parte tu dici che l'ETICA è LOGICA ...... ma questo sarebbe un concetto da approfondire a parte.

Ed è esattamente così, ma io sono un animale come gli altri e per nutrirmi devo necessariamente cibarmi di qualcosa e, dal momento che devo farlo, direi che, dato che vivo nel ricco Occidente e ho la possibilità di evitare di ammazzare essere senzienti ESATTAMENTE come me, mi pare sia moralmente preferibile che mi nutra di esseri privi di sistema nervoso.

Io non condanno certo gli Eschimesi che non possono fare altro che mangiare pesci e foche per sopravvivere.

Non possono fare diversamente.... LORO!

Ho introdotto il concetto di sfruttamento volutamente perchè anche questo è uno dei paradossi irrisolti dell'ETICA.
Spero che le tue certezze sulla vita delle pecore siano altrettanto ferme e convinte su quella degli esseri umani.
Sai certamente che sfruttare il corpo di una persona indigente non significa solo andare a puttane

Avrei voluto rispondere a questa considerazione, ma non l'ho proprio capita...
Però nel caso l'abbia compresa.... boh, non sono sicura, la sparo! Tranquillo, boicotto tutte o quasi (work in progress) le multinazionali e mi interesso degli animali umani quanto di quelli non-umani.

Ah, l'alimentazione carnea è una delle maggiori cause della fame nel mondo.. lo dico, magari qualcuno non ne era al corrente!

Ho notato che non ti sei pronunciata sulla legalizzazione dell'aborto... c'è una ragione? penso che questo sia un grosso problema etico, che riguarda la vita. Qual'è la tua posizione ?

Sì, c'è una ragione ben precisa. Se ne sta parlando in questi giorni anche nel forum senza moderatore e io non ho ancora detto la mia.
E' un tema su cui sto ancora riflettendo e ho quasi la certezza che non arriverò mai ad avere una posizione definitiva sull'argomento.
Sono estremamente dubbiosa e combattuta, lo dico molto sinceramente.

Visto che citi Einstein, sperando che la memoria non fallisca, mi sbilancio anch'io:
Il limite dell'umanità è che le persone intelligenti non hanno certezze, mentre quelle che non lo sono le hanno.

Sì, era più o meno così la frase.
Certo che non doveva essere troppo intelligente dal momento che era certo che "Nulla darà la possibilità di sopravvivenza sulla terra quanto l'evoluzione verso una dieta vegetariana"...

Mi dispiace aver colto un malcelato astio nel tuo intervento.

Io ho finito, chiedo scusa per l'off topic, non era mia intenzione.

[paracelso]

Cara Federica

ti sbagli di grosso, nessun astio da parte mia, anzi per non annoiare con sofismi off topic gli altri partecipanti al forum, non ho problemi ad approfondire il certame via mp.

Solo che "penso che l'etica non sia un dentifricio con cui rinfrescarsi la bocca". ( copyright Paracelso TM ) a maggior ragione quando si pensa di doverla insegnare e dispensarla agli altri. ( non prendertela , non sto pensando a te, penso a papa ratzinger :-)))

Dici: L'etica è logica...un giorno me lo spiegherai. ma sai che vai contro millenni di religioni occidentali ed orientali oltre che millenni di filosofia.
Al contrario e risaputo il dantesco:
"il diablo è loico " ( o qualcosa di simile se non ricordo male ) infatti
l'antitesi dell'etica si identifica spesso con la logica.
Odifreddi credo abbia intitolato un suo saggio sulla storia della logica "Il diavolo in cattedra ".

citi Singer: bhe appunto. Utilitarismo ...sic!... il massimo dell'etica mi viene da dire:-O)) infatti tu ne prendi poi le distanze. Adorno e Horkheimer si domanderebbero: Utile o Etico ? Pensare che le basi-origini etiche dell'Animalismo , poggino su assiomi Utilitaristi , a mio giudizio ne fa comprendere i limiti sia come movimento politico, sia come filosofia di vita.

Paradosso etico dello sfruttamento economico:
1- chiunque svolga lavori di fatica fisica, cede il suo corpo o sue parti , per uscire dall'indigenza.
2- non è etico sfruttare l'indigenza altrui a proprio beneficio
3- la tua casa, costruita da manovali, la frutta che mangi , raccolta e lavorata da manovali , ecc.ecc.. non sono etiche....
Non parlo poi del fatto che per portare su per 4 piani la tua cassapanca di 50 kg hai dato 10 euro ad un facchino che invece avrebbe preferito giocare a golf. :-))) la prossima volta caricatela in spalla.
La vita etica è per sua natura molto FATICOSA :-) .

Aborto: comprendo e rispetto le tue perplessità, ma avere cosi forti convincimenti sull'etica di un maglione di lana e non sapere come posizionarsi sul tema dell'aborto mi sembra paradossale.

[Daniele]

citi Singer: bhe appunto. Utilitarismo ...sic!... il massimo dell'etica mi viene da dire:-O)) infatti tu ne prendi poi le distanze. Adorno e Horkheimer si domanderebbero: Utile o Etico ? Pensare che le basi-origini etiche dell'Animalismo , poggino su assiomi Utilitaristi , a mio giudizio ne fa comprendere i limiti sia come movimento politico, sia come filosofia di vita.

Il fatto che l'animalismo abbia avuto le sue origini su basi utilitaristiche, cosìccome anche la dottrina relativa ai Diritti Umani, d'altronde, non basta a confutare la validità dell'etica animalista, cosìccome non confuta quella relativa ai diritti umani, che sono generalmente riconosciuti come una grande conquista dell'umanità. Non riesco a vedere nessun limite all'animalismo (anzi, meglio, al veganismo) come filosofia di vita.

[paracelso]

Caro Daniele

che l'utilitarismo sia alla base dell'etica dei diritti umani , mi sembra una nozione a dir poco azzardata.
Al massimo il movimento utilitarista ha espresso una delle tante critiche nel processo evolutivo del concetto di diritti umani , processo partito qualche millennio prima. Direi che si posiziona dopo Seneca e qualche decina di filosofi antichi, dopo la rivoluzione francese, dopo l'illuminismo e soprattutto dopo il giusnaturalismo ( diritti naturali ecc. ecc.. ) .
Non a caso la revisione dialettica dell'illuminismo ( Adorno ed Horkeneimer again.. vedi: la responsabilità dell'assassino ) risolleva i limiti dell'etica della responsabilità soggettiva, che gli utilitaristi confondevano ( forse sai che l'utilitarismo fu la base " etica " per giustificare la bomba di Hiroshima )

Ripeto: etica è un concetto un po' troppo complesso, per pensare di amministrarlo colpevolizzando i cattivoni carnivori , mangia cadaveri ecc. ecc.

Visto la difficoltà dell'argomento e la sua natura OT, se ti interessa davvero confrontarti sulle scelte etiche, possiamo passare tranquillamente in pm.

[Marco Valussi]

Caro Daniele

che l'utilitarismo sia alla base dell'etica dei diritti umani , mi sembra una nozione a dir poco azzardata.
Al massimo il movimento utilitarista ha espresso una delle tante critiche nel processo evolutivo del concetto di diritti umani , processo partito qualche millennio prima. Direi che si posiziona dopo Seneca e qualche decina di filosofi antichi, dopo la rivoluzione francese, dopo l'illuminismo e soprattutto dopo il giusnaturalismo ( diritti naturali ecc. ecc.. ) .
Non a caso la revisione dialettica dell'illuminismo ( Adorno ed Horkeneimer again.. vedi: la responsabilità dell'assassino ) risolleva i limiti dell'etica della responsabilità soggettiva, che gli utilitaristi confondevano ( forse sai che l'utilitarismo fu la base " etica " per giustificare la bomba di Hiroshima )

Ripeto: etica è un concetto un po' troppo complesso, per pensare di amministrarlo colpevolizzando i cattivoni carnivori , mangia cadaveri ecc. ecc.

Visto la difficoltà dell'argomento e la sua natura OT, se ti interessa davvero confrontarti sulle scelte etiche, possiamo passare tranquillamente in pm.

Entro ed esco subito dall'OT per dire che la discussione mi pare abbastanza accademica, nel senso che basta una rapida visitazione della produzione di filosofia etica degli ultimi 20 anni, sia in campo anglosassone che continentale (per accontentare tutti) per trovare che esiste la quasi unanimità di giudizio sul fatto che trattare e considerare gli animali senzienti come facciamo noi oggi é sicuramente sbagliato. Che poi ci si divida sul metodo, se si debba usare il concetto di diritto oppure no, se la via utilitaristica sia preferibile, come e dove si debbano tracciare le linee riguardo ai soggetti di diritti o ai soggetti senzienti, come si debbano mettere d'accordo diritti confliggenti e prima facie pari (vedi vivisezione se pensassimo ad una sua utilità), come si debba intendere il concetto di sfruttamento e se esso sia applicabile come categoria negativa ad animali senzienti ma senza la capacità di capire il concetto di plusvalenza, questo é un altro discorso, meritevole ed appassionante, ma che non dovrebbe distoglierci dal fatto che la comunità accademica é in maggioranza d'accordo sulla necessità di rivisitare in maniera radicale il nostro rapporto con gli animali. Lo scoglio più grande non é teorico, ma pratico, empatico, come trasformare una teorizzazione etica in un sentire comune. Non fanno invece parte di questa discussione, a mio parere, le tediose ed masochistiche discussioni su chi sia il più puro, il più coerente, il più buono, su chi abbia diritto di chiamarsi vegano vegetariano, su chi possa mettersi sul piedistallo a dare giudizi, se sia giusto essere amici o amichevoli con delle persone non vegetariane, ed in genere tutta la tendenza a demonizzare chi porta idee diverse. E purtroppo sono queste discussioni che sono più visibili e che danno un'immagine di chi si interessa a questo campo come di un fanatico, ideologicamente asseragliato, sempre pronto ad attaccare. Non é così... :-)
sul http://www.infoerbe.it c'é anche un articolo sula vivisezione che offro in pasto alle critiche.
Marco

[paracelso]

x Marco

gran bell'articolo, decisamente completo.
Non condivido completamente le conclusioni, visto che a me va stretta l'analisi etica e morale di valori empatici ( solo animali, e per di più solo quelli senzienti ).
Avrai capito che la filosofia Utilitaristica, per di più epicurea ( se non ricordo male sia Singer che Bentham avevano come valore morale la felicità umana ) , non è tra i miei top ten dell'etica.
Ma in fondo il tuo tema era la vivisezione, non l'etica dei valori naturali.

L'analisi euristica dell'efficacia della sperimentazione animale , per me, dovrebbe considerare non solo i 5-20-500 casi di esperimenti fuorvianti ( io amo ricordare la folle sequenza di torture a scimmie fatta negli anni 70 per dimostrare che l'ulcera è psicosomatica ) , ma le migliaia e migliaia di casi di esclusione di molecole, riconosciute subito come nocive, "grazie" alla sperimentazione animale . Il modello è inesatto , ma funziona...questo , purtroppo, è un ragionamento perfettamente euristico.
Per nostra fortuna , questo problema , almeno per i cosmetici ed almeno in europa è risolto.
Abbiamo una legge , un regolamento, proibizioni chiare e indiscutibili e quel che più conta , test alternativi altrettanto efficaci ( almeno si spera, perchè al primo caso di test alternativo fuorviante, si torna ai test animali in un battibaleno ).
Sul concetto e sull'etica dello sfruttamento ( non lontana dall'etica o meglio la non etica della sofferenza ) mi fa piacere che tu abbia colto i segnali che mandavo . Lo sapevo che tu la cassapanca te la porti da solo su per le scale :-))

PS. visto che passo in mp...con questo chiudo il mio OT