haus o non haus, questo è il problema

Forum dedicato alle tecniche di costruzione con materiali naturali.

Moderatore: michele ricci

archlegno
Messaggi: 163
Iscritto il: gio lug 30, 2009 6:27 pm
Controllo antispam: cinque

Re: haus o non haus, questo è il problema

Messaggio da archlegno » lun lug 19, 2010 10:22 pm

franco mori ha scritto:senti un po'

a-faccia di bronzo non e' un insulto, lo si dice simpaticamente ad una persona che nega l'evidenza cosa che tu continui a fare:
- mefasta deviazione- subdolamente l'idea-colossale stupidaggine- sono termini tuoi e non mi sembrano tanto ne gentili ne rispettosi e ben piu' vicini all' insulto di "faccia di bronzo"
Al di là dell'etimologia delle locuzioni colorite che utilizzi "simpaticamente", per cui ti rimando ad un buon dizionario, ti faccio notare che "Nefasta (con la N...) deviazione" ecc. erano termini riferiti ad atteggiamenti generali, non a singole persone. A te meno che mai, dal momento che non ti conosco nemmeno.
Ma francamente non mi interessa disquisire di questioni linguistiche. Prendo atto che non avevi alcuna intenzione di offendere, così come spero tu prenderai atto che non ho nessuna nemmeno io.
Riguardo invece al "negare l'evidenza" faccio davvero fatica a capire di quale evidenza si stia parlando, dal momento che ho semplicemente affermato che una condizione fisiologica di qualsiasi contesto lavorativo è quella per cui ogni figura svolge le funzioni per cui è qualificata e titolata. La patologia si ha viceversa quando le persone si inventano competenze che non hanno e si convincono di potersi sostituire a figure professionali di cui non possiedono minimamente la competenza.
franco mori ha scritto: b- le nostre case non sono scatolette-sono molto belle e ben disegnate. a dire dei 300 clienti che ogni anno le comprano a catalogo con piccole modifiche
Questa è un'opinione del tutto personale. Dal mio punto di vista piazzare la baita di heidi in mezzo alla pianura padana, oppure tetti a padiglione laddove il paesaggio è costituito soltanto da tetti a due falde ecc. è una sciocchezza. Ed è il risultato dell'applicazione massiva dei "cataloghi". Ma anche questa è un'opinione personale, ovviamente, che vale tanto quanto la tua.
Passando invece a fatti più oggettivi, molte Regioni ed Enti locali stanno varando, anche sulla scorta delle più recenti normative sulla tutela del paesaggio norme piuttosto restrittive sulla morfologia delle costruzioni, che hanno lo scopo di tutelare la riconoscibilità ed il carattere dei paesaggi locali. E queste norme stanno entrando lentamente fino al livello dei regolamenti edilizi. Questo ovviamente non viene mai fatto notare ai clienti, salvo poi trovarsi progetti rigettati dalle commissioni edilizie, perché non ammissibili in base a tali indicazioni.
Chiariamoci bene comunque. Sottolineo che il termine "scatolette" NON è una valutazione di merito sulla qualità costruttiva delle costruzioni (che può essere altissima), ma soltanto sulla sua attinenza o meno alle situazioni specifiche. Il progetto più bello e "griffato" del mondo, se estratto dal luogo per cui è nato ed inserito a forza in un altro con "piccole modifiche" diviene una scatoletta appoggiata sul suolo, nè più nè meno.
Venendo a fatti ancora più oggettivi (ammesso che la tutela del territorio non lo sia) la morfologia delle costruzioni ha profondi e radicati rapporti con il contesto in cui sono collocate, con l'orografia, con l'esposizione ecc. e questi rapporti hanno pesantissime influenze sul funzionamento bioclimatico passivo della casa stessa. Realizzare ad esempio una casa a manica semplice o a manica doppia non è la stessa cosa e soprattutto non è indifferente rispetto all'orientamento della casa stessa. Se non si pone attenzione a queste cose (e questa attenzione la si può porre soltanto con un'attenzione specifica al caso singolo) Il risultato è quello di trovarsi una casa che, tecnologicamente parlando, è il non plus ultra dell'isolamento, ma che in realtà è disastrosa dagli altri punti di vista.
Detto in parole povere esistono delle regole morfologiche implicite nell'architettura tradizionale locale, che costituiscono una sorta di "architettura paleobioclimatica" (il termine è mio) e che - se si vuole davvero avere un prodotto di qualità - non si possono ignorare. E' quello che cerco con grande fatica (ma anche con parecchie soddisfazioni) di insegnare ai miei studenti: cioè che non ha senso spendere giorni o settimane sulla formazione del pacchetto del muro esterno per poi infischiarsene bellamente delle questioni morfologiche.
Posso capire che, per chi non ha le basi culturali, sia molto difficile capirlo, ma il buon senso suggerisce normalmente prudenza quando si parla di questioni che non si padroneggiano appieno.
franco mori ha scritto: per cui non sono d'accordo con te che voi progettisti siete indispensabili, sono d'accordo invece che se le abbellite rispettando i nostri progetti in termini di misure, diventano molto piu'appetibili perche nessuno puo' negare che il vostro mestiere lo sapete fare meglio di noi se volete, e rimangono case economiche
Il problema è proprio questo. Sei talmente lontano dalla comprensione di come funziona un edificio da pensare che il ruolo di un progettista sia semplicemente quello di "abbellirlo". Potrei passare ore a spiegarti che la "bellezza" di un edificio sta anche e soprattutto nel suo rispondere con semplici accorgimenti formali (che nascono solo ed esclusivamente dal progetto) a problemi che altrimenti richiederebbero pesanti sovraccarichi di tecnologia. Ma viste le premesse non credo che capiresti.
La grossa differenza tra noi è che io non sono qui per vendere un prodotto, ma per contribuire a chiarire le idee a chi non ne sa nulla (e anche - ovviamente - per confrontarmi con colleghi esperti che hanno fatto esperienze da cui posso imparare qualcosa). Per cui ti lascio volentieri ai tuoi milioni di clienti appagati, da cui avrai di sicuro grandi soddisfazioni, e io mi tengo le mie poche decine, da cui ottengo le mie. Sia detto senza nessun risentimento.
Chi legge questa discussione, credo, avrà ora le informazioni necessarie per farsi una propria idea.
franco mori ha scritto: ma il tuo mi sembrava un intervento lontano dalla collaborazione con una haus.
Francamente posso contare collaborazioni proficue con tutte le figure con cui sono entrato in contatto fino ad ora, siano esse ditte, professionisti, amministratori locali ecc.
Con chi dice "collaboriamo, ma per me tu non sei indispensabile", in tutta franchezza, non mi interessa proprio collaborare.
Comunque, buon lavoro

franco mori

Re: haus o non haus, questo è il problema

Messaggio da franco mori » lun lug 19, 2010 10:40 pm

il dotto professore si e' offeso.....

vedi, tu mi stai dando del presuntuoso, ma secondo me parli perche' non conosci l'argomento o meglio, non lo hai approfondito. Lasciando perdere la nostra sterile polemica, ti voglio spiegare che non e' che quando noi vendiamo la casa, vendiamo un automobile od un oggetto predefinito senza anima. C'e sempre una figura professionale che si interfaccia con il comune e che chiede un parere preventivo prima di presentare una domanda di concessione edilizia. Molti comuni ci danno concrete indicazioni sull'aspetto estetico della casa e lo stesso professionista nonche' i nostri progettisti studiano insieme al professionista del cliente ed al cliente stesso il migliore orientamento etc etc....e poi , forse , dopo avere costruito e montato 7 mila case ammetterai che non siamo proprio cosi ignoranti.....

per finire , se devo collaborare con una persona che dice, fermi tutti perche' l' unico che ne capisce qualcosa sono io , beh allora grazie, no, anche io personalmente collaboro malvolentieri ( ed in questo caso parlo personalmente)

comunque buon lavoro anche a te

ps hai scritto un sacco di paroloni ma secondo me c'era molto fumo e ben poco arrosto.....hai mai letto i promessi sposi? mi sembri Don Abbondio...

archlegno
Messaggi: 163
Iscritto il: gio lug 30, 2009 6:27 pm
Controllo antispam: cinque

Re: haus o non haus, questo è il problema

Messaggio da archlegno » lun lug 19, 2010 11:20 pm

franco mori ha scritto:il dotto professore si e' offeso.....
:roll:
franco mori ha scritto: vedi, tu mi stai dando del presuntuoso, ma secondo me parli perche' non conosci l'argomento o meglio, non lo hai approfondito. Lasciando perdere la nostra sterile polemica, ti voglio spiegare che non e' che quando noi vendiamo la casa, vendiamo un automobile od un oggetto predefinito senza anima
Guarda, sinceramente, vorrei contribuire a smontare questa polemica in cui ci siamo avviluppati, e che, come dici giustamente tu, è proprio inutile.
Non credo sia necessario ribadire ancora una volta il mio pensiero, ma lo farò per beneficio di chiarezza: personalmente rispetto moltissimo il lavoro delle haus che ho conosciuto e lo ritengo di gran lunga superiore alla media delle imprese che lavorano in edilizia tradizionale. Tra l'altro, sia detto per inciso, una parte delle cose che so dal punto di vista tecnologico in questo campo le ho imparate proprio da voi (cioè, intendo da voi in generale, non da voi come azienda, visto che non so per chi lavori... intendo dai tuoi omologhi delle varie ditte...). E' uno scambio, e come in tutti gli scambi ciascuno dà ciò che ha da dare; dal mio punto di vista ciò che date voi è altrettanto importante di ciò che diamo noi, mi irrigidisco solo quando non colgo reciprocità.
Proprio per farti capire che non ho alcuna intenzione bellicosa sottolineo che quando dici "lo stesso professionista nonche' i nostri progettisti studiano insieme al professionista del cliente ed al cliente stesso il migliore orientamento etc etc." stai dicendo né più né meno ciò che dico io, ovvero che qualsiasi edificio ben costruito richiede un progetto ad hoc e non può esaurirsi nella semplice scelta del modello da catalogo. Magari per te, che lavori in questo campo, la cosa sarà anche scontata, ma ti assicuro che così non è per gran parte delle persone.
franco mori ha scritto: per finire , se devo collaborare con una persona che dice, fermi tutti perche' l' unico che ne capisce qualcosa sono io , beh allora grazie, no, anche io personalmente collaboro malvolentieri
In questa discussione ci sono due persone, delle quali una (io) afferma che entrambe le figure sono indispensabili e ciascuna delle due deve svolgere le mansioni per cui ha titolo, l'altra (tu) afferma che una delle due persone è del tutto superflua. Domanda: chi dei due afferma "fermi tutti perche' l' unico che ne capisce qualcosa sono io"?
franco mori ha scritto: ps hai scritto un sacco di paroloni ma secondo me c'era molto fumo e ben poco arrosto.....hai mai letto i promessi sposi? mi sembri Don Abbondio...
Amen figliolo. La messa è finita, andiamo in pace. (Comunque credo ti volessi riferire ad Azzeccagarbugli...) :wink:

franco mori

Re: haus o non haus, questo è il problema

Messaggio da franco mori » mar lug 20, 2010 6:48 am

solo per specificare che non e' che il progettista sia inutile, ANZI, volevo solo dire che ce lo abbiamo gia noi. Poi se la Haus non lo ha, allora hai ragione tu. Tutto questo equivoco e' nato dalla generalizzazione . Che hai fatto tu e che ho fatto io. Io mi sono inalberato per difendere l'operato della mia azienda, tu per sottolineare l' importanza del progettista. Credo che entrambi volessimo dire la stessa cosa ma che l'abbiamo trasferita troppo sul personale. Io non ho pensato che ci sono haus improvvisate e tu non hai pensato che ci sono haus organizzate .tutto qui ( o sbaglio)

per cui ti offro un buon calumet della pace e , se vuoi , mentre lo fumiamo, parliamo anche in latino ...,,,

franco mori

Re: haus o non haus, questo è il problema

Messaggio da franco mori » mar lug 20, 2010 6:49 am

poi ci sono anche progettisti sciagurati , ma questo e' un altro discorso

AndyB72
Messaggi: 1933
Iscritto il: mar giu 23, 2009 9:56 am
Controllo antispam: diciotto
Località: prov. di Udine
Contatta:

Re: haus o non haus, questo è il problema

Messaggio da AndyB72 » mar lug 20, 2010 7:51 am

archlegno ha scritto:Dal mio punto di vista piazzare la baita di heidi in mezzo alla pianura padana, oppure tetti a padiglione laddove il paesaggio è costituito soltanto da tetti a due falde ecc. è una sciocchezza. Ed è il risultato dell'applicazione massiva dei "cataloghi".
Quoto.

cavallopazzo83
Messaggi: 1226
Iscritto il: lun set 14, 2009 10:45 am
Controllo antispam: cinque

Re: haus o non haus, questo è il problema

Messaggio da cavallopazzo83 » mar lug 20, 2010 7:54 am

AndyB72 ha scritto:
archlegno ha scritto:Dal mio punto di vista piazzare la baita di heidi in mezzo alla pianura padana, oppure tetti a padiglione laddove il paesaggio è costituito soltanto da tetti a due falde ecc. è una sciocchezza. Ed è il risultato dell'applicazione massiva dei "cataloghi".
Quoto.
Assolutamente NO! Mentalità da vecchi conservatori in un mondo che corre più veloce del tempo....

franco mori

Re: haus o non haus, questo è il problema

Messaggio da franco mori » mar lug 20, 2010 10:27 am

cavallopazzo83 ha scritto:
AndyB72 ha scritto:
archlegno ha scritto:Dal mio punto di vista piazzare la baita di heidi in mezzo alla pianura padana, oppure tetti a padiglione laddove il paesaggio è costituito soltanto da tetti a due falde ecc. è una sciocchezza. Ed è il risultato dell'applicazione massiva dei "cataloghi".
Quoto.
Assolutamente NO! Mentalità da vecchi conservatori in un mondo che corre più veloce del tempo....
vorrei sollevare invece un altro problema. Non so se e' capitato anche a voi, ma molte volte e' complicato ottenere la concessione edilizia se non si hanno i famosi santi in paradiso. Siamo costretti a suggerire al nostro cliente di servirsi di un geometra introdotto in comune per non avere i bastoni fra le ruote. E di turarsi il naso di fronte ad una parcella troppo alta. Non so se avete letto le pagine denuncia dell' ESSELUNGA nei confronti della COOP , ed il comportamento del comune e del sindaco di Modena.,,, nel piccolo queste cose succedono anche ai nostri clienti. Se non compri il cemento da quello o non ti servi del geometra di paese saltano fuori storie assurde, se invece lo fai tutto e' permesso . Ora , secondo quel che dice il nostro prof Archlegno, ai comuni saranno date ancora piu' armi per difendere i propri interessi e le proprie connivenze....ma lo sapete che all'estero non c'e' bisogno della concessione edilizia? basta mandare una comunicazione di inizio lavori....altro che architetti e paleononsocosa architettura.....fare case non e' una scienza cosi' complicata...viviamo nel paese delle banane

cavallopazzo83
Messaggi: 1226
Iscritto il: lun set 14, 2009 10:45 am
Controllo antispam: cinque

Re: haus o non haus, questo è il problema

Messaggio da cavallopazzo83 » mar lug 20, 2010 1:14 pm

Mi è successo lo scorso anno, siamo ricorsi al tar... peraltro alla tutela del paesaggio, passo prima del comune...

archlegno
Messaggi: 163
Iscritto il: gio lug 30, 2009 6:27 pm
Controllo antispam: cinque

Re: haus o non haus, questo è il problema

Messaggio da archlegno » mar lug 20, 2010 3:36 pm

franco mori ha scritto: vorrei sollevare invece un altro problema. Non so se e' capitato anche a voi, ma molte volte e' complicato ottenere la concessione edilizia se non si hanno i famosi santi in paradiso. Siamo costretti a suggerire al nostro cliente di servirsi di un geometra introdotto in comune per non avere i bastoni fra le ruote. E di turarsi il naso di fronte ad una parcella troppo alta.
Francamente non mi è mai capitato né ne ho mai sentito riferire da nessun collega. Se capita è una cosa gravissima. Ma il giudizio della commissione edilizia in ogni caso non è parere vago e insindacabile, se il progetto rispetta le normative vigenti, il PRGC e il R.E. non ci sono tante possibilità di opporsi e se il privato fa casino mi sembra difficile che non la spunti. Anche perché il tentativo di ricattarlo sulle forniture con minacce di non far passare il progetto è un reato penale, e pure grave. Ma in queste cose i discorsi generici lasciano il tempo che trovano, anche perché spesso chi si vede respingere un progetto per ragioni oggettive passa al contrattacco inventandosi complotti cosmici orditi contro di lui. Bisognerebbe vedere caso per caso.
franco mori ha scritto:Ora , secondo quel che dice il nostro prof Archlegno, ai comuni saranno date ancora piu' armi per difendere i propri interessi e le proprie connivenze....
No, le armi sono sempre le stesse, il PRGC per l'uso dei suoli e le norme generali sulla geometria degli edifici, il R.E. per le prescrizioni di dettaglio. Stanno però comparendo ai livelli sovralocali linee guida che di per sé non sono strettamente vincolanti ma, almeno secondo l'orientamento che alcune di esse stanno assumendo, premiano (in termini di finanziamenti e facilitazioni nelle procedure autorizzative) i comuni più virtuosi nella tutela del paesaggio. Ciò significa ad esempio che la brutta abitudine diffusa presso i piccoli comuni di utilizzare il "regolamento tipo della regione" (uno schema vago, che ha valore di pura indicazione di metodo, ma che andrebbe ampiamente integrato caso per caso) sarà in futuro (si spera) sempre meno frequente ed i comuni saranno spinti a produrre strumenti urbanistici realmente utili e mirati ai casi specifici.
franco mori ha scritto:ma lo sapete che all'estero non c'e' bisogno della concessione edilizia? basta mandare una comunicazione di inizio lavori....altro che architetti e paleononsocosa architettura
Mio Dio, sembra di essere al bar sport... All'estero dove???!!! In Senegal probabilmente, in Burkina Faso anche più facilmente. Da altre parti no. In Francia ad esempio bisogna ottenere il Permis de Construire, che deve essere conforme al Plan d'Occupation des Sols, al Règlement de Construction e a tutto il resto, come da noi; in Spagna ci sono addirittura due permessi da ottenere, la Licencia de Actividad - o Licencia Ambiental - che regola gli aspetti alla scala microurbana, e la Licencia de Obras, che riguarda il singolo edificio civile e si ottiene a valle della prima. Poi in alcuni altri Paesi, come la Germania ad esempio, si sono varate da tempo procedure estremamente semplificate che riducono di molto la complessità burocratica (beati loro), ma ciò NON significa che vi sia una deregulation, a ridursi è solo il livello di complessità burocratica ed il controllo resta altissimo.
franco mori ha scritto:fare case non e' una scienza cosi' complicata...viviamo nel paese delle banane
Se viviamo nel paese delle banane è perché da noi la maggior parte delle persone ragiona proprio in questo modo. Che ci vuole? Quattro pareti e via! E poi del resto a casa mia faccio ciò che voglio.... e così via.
"Fare case", è vero, non è una scienza così complicata, nelle favelas di Rio ne ho viste tantissime. Fare architettura, ma anche solo buona edilizia, lo è molto, e lo sta diventando sempre di più, ed il fatto che non sia in grado di capirlo un "operatore del settore", anche se non tecnico, mi dà molto da pensare.

rovabile
Messaggi: 301
Iscritto il: gio ago 27, 2009 8:04 pm
Controllo antispam: cinque
Località: prov. TO

Re: haus o non haus, questo è il problema

Messaggio da rovabile » mar lug 20, 2010 8:05 pm

Da report rai 3:

http://www.youtube.com/watch?v=TycsFTQG ... re=related

La puntata completa inizia da questo:
http://www.youtube.com/watch?v=AUz1W6Rz ... re=related

è facile trovare le altre...


Continuiamo a guardare il Grande Fratello.... ecco il nostro bel Paese!!

M3M
Messaggi: 637
Iscritto il: mar mar 03, 2009 9:05 pm

Re: haus o non haus, questo è il problema

Messaggio da M3M » mar lug 20, 2010 9:31 pm

rovabile ha scritto:Continuiamo a guardare il Grande Fratello.... ecco il nostro bel Paese!!
il popolo italiano è narcotizzato dalla TV. è sempre stato così. siamo un popolo semplice, se lo dice la TV ci crediamo, per quello le trasmissioni scomode sono poche e non sui canali principali.

l'avevo vista quella puntata di Report, ma noi non siamo crucchi, siamo un popolo che ha bisogno del bastone, non della libertà, perché ne abuseremmo immediatamente...
e stranamente i crucchi quando sono in Italia si adeguano all'andazzo.. li avete mai visti come guidano in autostrada? o come se ne fregano del rispetto per il cliente? :lol:

archlegno
Messaggi: 163
Iscritto il: gio lug 30, 2009 6:27 pm
Controllo antispam: cinque

Re: haus o non haus, questo è il problema

Messaggio da archlegno » mar lug 20, 2010 9:42 pm

Già, è esattamente quello che citavo prima a proposito della Germania. Tra l'altro l'avevo vista questa puntata.
Come funziona la magia tedesca? Semplice le regole sono assolutamente chiare (i piani regolatori tedeschi sono generalmente molto ben fatti) e soprattutto, come dice l'intervistato a fine servizio, la violazione delle norme da quelle parti è semplicemente impensabile. Il controllo non è che non ci sia, semplicemente avviene senza pesare sul cittadino onesto.
In Italia è fantascienza, perché nel nostro paese le regole sono sinonimo di sopraffazione e ingerenza, ed aggirarle è uno sport nazionale.
Comunque - al di là di questo - facciamo anche attenzione a prendere come oro colato tutto, ma proprio tutto quello che viene dall'estero. Il fatto che uno dentro casa possa buttare giù muri a piacimento senza dire nulla a nessuno non è proprio una bella cosa. In una abitazione monofamigliare se il proprietario se la fa crollare addosso in fin dei conti sono solo fatti suoi, ma se in un edificio ad appartamenti l'intraprendente vicino decide di demolire un pilastro o un pezzo di muro di spina la cosa si fa più pesante...

franco mori

Re: haus o non haus, questo è il problema

Messaggio da franco mori » mar lug 20, 2010 10:37 pm

archlegno ha scritto:Già, è esattamente quello che citavo prima a proposito della Germania. Tra l'altro l'avevo vista questa puntata.
Come funziona la magia tedesca? Semplice le regole sono assolutamente chiare (i piani regolatori tedeschi sono generalmente molto ben fatti) e soprattutto, come dice l'intervistato a fine servizio, la violazione delle norme da quelle parti è semplicemente impensabile. Il controllo non è che non ci sia, semplicemente avviene senza pesare sul cittadino onesto.
In Italia è fantascienza, perché nel nostro paese le regole sono sinonimo di sopraffazione e ingerenza, ed aggirarle è uno sport nazionale.
Comunque - al di là di questo - facciamo anche attenzione a prendere come oro colato tutto, ma proprio tutto quello che viene dall'estero. Il fatto che uno dentro casa possa buttare giù muri a piacimento senza dire nulla a nessuno non è proprio una bella cosa. In una abitazione monofamigliare se il proprietario se la fa crollare addosso in fin dei conti sono solo fatti suoi, ma se in un edificio ad appartamenti l'intraprendente vicino decide di demolire un pilastro o un pezzo di muro di spina la cosa si fa più pesante...

ti stai arrampicando sugli specchi....

franco mori

Re: haus o non haus, questo è il problema

Messaggio da franco mori » mar lug 20, 2010 10:47 pm

l'italia e' famosa nel mondo per il suo stile per i suoi architetti ...citta' bellissime tipo San Pietroburgo( oltre a quelle italiane), sono state disegnate dai nostri architetti che hanno fatto cose spendide e ci hanno reso famosi nel mondo per il nostro gusto ed il nostro stile

ma qui si tratta di fare un bella casetta monofamigliare o bi con un soggiorno una cucina due bagni e tre camere da letto, perche no' un locale di servizio ed un garage ,,,un bel tetto a due falde ed un porticato dove fare le grigliate nei mesi estivi e far giocare i bimbi nei mesi invernali......

poi un buon orientamento, un' ottima coibentazione ed il rispetto del lineatico della zona.....per questo basta un geometra in collaborazione con i nostri progettisti....un architetto e' sprecato a meno che , ovviamente , manchi il progettista

perche' non facciamo anche noi 15 regole come i tedeschi pero' adattate all' Italia , ai nostri gusti,,,,che ne so' ,,,,decidetele voi,,,,ma facili da capire e da rispettare ...cosi niente burocrazia , una dichiarazione di inizio lavori,,,, poi se non rispetti son cavoli tuoi,,,,la butti giu' e la fai da capo....

poi archlengo,, ma dai ,,,,,ma tutti i locali dichiarati locali di servizio ed in realta' venduti come soggiorni o camere da letto,...ma tu li hai mai visti???

ma dove vivi ? nel katanga????

Rispondi