Coefficiente di resistenza al vapore acqueo dell' x-lam.

[ciociolone]

Massa termica statica e dinamica usati da Gantioler e care alla letteratura anglosassone, sono concetti utilizzati per far comprendere le dinamiche scaturite dalla scelta dei materiali, in realtà sono entrambe estrapolazioni concettuali dell'analisi dinamica delle prestazioni termiche che, nello specifico caso, vengono applicate alle pareti cosiddette "leggere" costituite da più strati. Le simulazioni, sono appunto condotte in regime dinamico mediante formule matematiche nell’ottica di una valutazione delle prestazioni del componente analizzato, si riporta in dati e grafici facilmente comprensibili ciò che in realtà non lo è. Per comprendere meglio, non vi è una chiara linea di demarcazione sulla superficie della lastra di cartongesso che mi dice dove finisce una massa e ne inizia un'altra, questa è una visione semplicistica che non rispetta la realtà, quindi non vediamola come un interruttore on-off ma piuttosto come un dimmer.
Ritornando a noi, proviamo a utilizzare il pensiero laterale, la parete presa in esame da Gantioler nella risposta era:
x-lam da 12cm + fibra di legno (poniamo 5 cm) + 2.5 cm di cartongesso o meglio fibrogesso
All'altro lato del ring poniamo l'MHM da 20 cm + 1.25 cm di cartongesso o se vogliamo vederla sotto un'altro punto di vista 12 cm di MHM come massa statica + (pannello da 8 cm di MHM+1.25 di cartongesso) per la massa dinamica

A questo punto facendo i dovuti calcoli vedremo che il "volano termico" (più propriamente detto capacità di attenuazione) del solo lato interno della composizione 8 cm MHM+ 1.25 Cartongesso, è migliore del 22% rispetto a 2.5 cm di cartongesso.
Anche se concettualmente è irrazionale usare un coibente per la "massa dinamica" se lo aggiungiamo ai 2.5cm di cartongesso avremo una miglioria del solo 2%, appunto perché seppur con alta capacità termica ha bassissima densità (nel mio calcolo 50 Kg/m³) .
Quest'esempio di per sè ha il solo scopo di far comprendere come ci siano svariati modi per affrontare lo stesso problema, come ci sono svariati modi per gestire gli apporti solari gratuiti, quelli a cui fa riferimento G.G., ad esempio con i materiali a transizione di fase (PCM) o con l'ombreggiamento dinamico e chissà, magari un giorno con le nanotecnologie applicate al vetro o il sapiente utilizzo di piante a foglia caduca. l'importante è non soffermarsi su schemi prefissati ma avere gli strumenti per capire la dinamica delle cose.

Perdonami non ho capito tra quali pareti fai il raffronto, quindi tra quali strati di quanti cm. Non è ovviamente in discussione il fatto che l'isolante di 50 kg/m3 NON abbia capacità di accumulo termico, nè che il raffrescamento passivo passi attraverso una serie di metodiche da calibrare a seconda del caso. Direi però che nelle "stratigrafie", e cioè escludendo le pareti massive in muratura, quindi comprendendo anche le pareti massive in legno che necessitano comunque di essere rivestite dentro e fuori, il valore della massa inerziale interna in aggiunta e con valore di alta capacità termica non sia in dubbio.

Anche qui bisogna fare dei distinguo, non è sempre bianco o nero, e non tutto va bene in qualsiasi caso. La velocità e la quantità del calore sottratta all'aria non dipende dalla massa (ossia il peso) bensì dalla capacità di accumulo della stessa.

Bè, la capacità termica è = calore specifico x massa, quindi è una funzione diretta anche della massa.

Ad esempio nel cartongesso la densità è di circa 900 Kg/m³, il volume di due lastre (spessore 1,25 cm per lastra) per uno sviluppo di 1 m² di superficie è 0,025 m³, la capacità termica è 1000 J/kgK perciò la sua capacità sarà quindi di:
900x0,025x1000=22500 J/K
Ma 22500 J/K a quanti cm di materiale alternativo potrebbero corrispondere? E' abbastanza semplice, conoscendo i valori degli altri materiali e ponendo sempre 1 m² di superficie:
2,38 cm di legno d'abete bianco a 450 Kg/m³ e 2100 J/kgK
[...]
Come si può notare 2,38 cm di legno e 2,5 cm di cartongesso incamerano la stessa quantità di energia termica, perciò posso dire dati alla mano che sconsigliare il legno per la sola densità è sbagliato.

Credo sia non corretto il dato dei 2100 J/kgK come capacità termica attribuita al legno di abete, che invece dovrebbe avere 1600 J/kgK, per cui i 2,38 cm di abete bianco sono invece 'capaci' di 16560 J/K, mentre i 2,50 cm di cartongesso (il "peggiore" dei rivestimenti considerati in quanto a capacità termica rispetto a legno-Portland, argilla, calce, fibrogesso) equivalgono a circa 3,2 cm di legno di abete (0,032 x 450 x 1600 = 23040), quindi a parità di spessore con il cartongesso il legno di abete ha il 25/30% circa di capacità termica in meno. Se poi prendiamo in esame rivestimenti fatti o con intonaco a calce, o di argilla o a pannelli in fibrogesso per finire con l'ipotesi del legno-cemento (di Portland) il divario in capacità termica a parità di spessore aumenta. Senza contare la resistenza al fuoco, fattore che nel materiale a vista forse non dovremmo relegare a fattore di secondo piano.

Ma nel discorso di Gantioler sul 'piccolo volano termico interno' offerto da massetti pesanti e/o rivestimenti massivi entra secondo me anche una questione di conduttività, vale a dire non solo la quantità di calore che quella massa interna è in grado di accumulare prima di scaldarsi ma anche la velocità con cui lo fa (ripeto, parliamo di stratigrafie dunque pareti non monolitiche). Per questo Gantioler parla di:

"[...] quella “piccola” massa, in grado di fare da volano termico internamente, capace di assorbire velocemente eventuali picchi di surriscaldamento.[...]

Dunque una massa in grado sì di accumulare calore ma anche di farlo in modo relativamente veloce, così da consentire il trasferimento del 'piccolo' carico di calore interno dall'ambiente alla propria superficie in un arco di tempo tale da poter essere 'apprezzato' dagli occupanti, quindi verosimilmente inferiore al tempo che sarebbe concesso dalla conduttività del legno, molto più bassa di quella di tutti i materiali qui citati.

D'altra parte il concetto di massa interna inerziale in aggiunta all'involucro strutturale compare spesso nella progettazione recente (accanto al resto di metodiche oggi in uso per il raffrescamento passivo), non ultimo il caso del Med-in-Italy, la casa progettata dagli studenti dell’Università di Roma Tre in partnership con il Laboratorio di Disegno Industriale de La Sapienza che parteciperà al concorso internazionale Solar Decathlon Europe 2012. Cito un passaggio:

[...]• una parte interna in legno che funziona da struttura portante, dotata di massa (sabbie reperite in loco) a diretto contatto con lo spazio interno. La massa consente di accumulare calore durante il giorno, funzionando come volano termico sia d’inverno che d’estate. In estate, in particolare, preservando la temperatura media radiante procura una vera sensazione di freschezza, diversa per qualità da quella che produce il raffreddamento dell’aria prodotto con impianti di condizionamento;[...]

Ciao!

[ciociolone]

non ultimo il caso del Med-in-Italy,

questo dovrebbe rimandare direttamente alla pagina:

http://www.archiportale.com/progetti/ro ... 37263.html

[dott.bordar]

Perdonami non ho capito tra quali pareti fai il raffronto

Tra pareti in cross lam, la prima a strati incollati con intercapedine l'altra a strati chiodati senza intercapedine.

Direi però che nelle "stratigrafie", e cioè escludendo le pareti massive in muratura

Stratigrafia è un termine usato comunemente per indicare l'insieme degli strati che compongono la parete in esame, non esclude niente tanto meno un tipo di muratura piuttosto che un altro.

Bè, la capacità termica è = calore specifico x massa, quindi è una funzione diretta anche della massa.

Quando riuscirai a distinguere la differenza tra "anche" e "solo" ne riparliamo. Penso si sia scordato lo scopo per cui ho spiegato il calcolo della capacità massica e sul perché ribadisco nuovamente di non soffermarsi alla sola massa incappando in possibili errori di valutazione:

... vale a dire che un materiale a densità 500kg/m3 offre un volano termico come massa termico dinamica inferiore ad un massetto in cls o ad un rivestimento in cartongesso o argilla che hanno massa 3 volte tanto..

.
Visto che massetti in cls a parete non si usano e quelle in argilla sono delle eccezioni e non certo la norma, ho trovato utile prendere spunto dal cartongesso per far notare dove tale affermazione è sbagliata, mi sono permesso inoltre di sottolineare cartongesso per chiarire da dove mi sia arrivata la strana idea di usarlo nell'esempio, levando il dubbio che potrebbe sorgere leggendo:

... cartongesso (il "peggiore" dei rivestimenti considerati in quanto a capacità termica rispetto a legno-Portland, argilla, calce, fibrogesso)

Oltre le prestazioni termiche è basilare il rapporto prezzo/qualità, costi di manodopera e resistenza meccanica, in caso contrario la sola speranza per chi vende case è trovare la coppia dello spot "ma noi vogliamo spendere molto di più". Avere una visione d'insieme è fondamentale.

Credo sia non corretto il dato dei 2100 J/kgK come capacità termica attribuita al legno di abete, che invece dovrebbe avere 1600 J/kgK, ...

Il valore della capacità termica del Legno d'abete (rosso o bianco) è 2721 J/kgK contro ad esempio il rovere 2386 J/kgK, sulle normative parlano genericamente di legno trovi sia 1600 J/kgK che 2500 J/kgK, ma legalmente si prende il valore delle schede di prodotto (sempre presente), valore ricavato da prove di laboratorio, perciò basta vedere le schede dei prodotti succitati e si constaterà che è 2100 J/kgK. Detto questo, prima di prodigarti a definire sbagliato ciò che smentisce le tue errate affermazioni tipo

... il legno a vista dentro casa alle nostre latitudini viene sconsigliato ...

è bene, come ho fatto io e molti altri, leggere qualche libro sull'argomento, partecipare a seminari o corsi, scambiare opinioni e così via, ma sempre in coscienza dei propri limiti.
Sulla velocità di accumulo, raffrescamento passivo, Med, massa inerziale interverrò se l'argomento interessa, definire chi vince tra legno e fibrogesso non è un dibattito che mi appassiona, preferisco lasciare uno spunto di riflessione che ritengo più interessante, dopo aver compreso cos'è l'entalpia, non parlando di PCM e riprendendo la questione di gestione degli apporti gratuiti citati da Gantioler ... I materiali che accumulano velocemente rilasciano altrettanto velocemente quando la fonte di calore smette di fornire energia, che fine fa il calore accumulato?

[ciociolone]

Stratigrafia è un termine usato comunemente per indicare l'insieme degli strati che compongono la parete in esame, non esclude niente tanto meno un tipo di muratura piuttosto che un altro.

Hai ragione, ho usato il termine impropriamente, intendevo riferirmi alla differenza tra una parete monolitica e non-necessitante - per rispettare i limiti di legge - di complementi termoacustici ( eccetto l'intonaco), e quelle che invece devono essere coibentate con 'strati' diversi.

Bè, la capacità termica è = calore specifico x massa, quindi è una funzione diretta anche della massa.

Quando riuscirai a distinguere la differenza tra "anche" e "solo" ne riparliamo.

Non capisco il tono, mi son perso qualcosa?

Penso si sia scordato lo scopo per cui ho spiegato il calcolo della capacità massica e sul perché ribadisco nuovamente di non soffermarsi alla sola massa incappando in possibili errori di valutazione:

Nessuno si è soffermato sulla "sola massa", ma invece sulla capacità termica (=calore specifico x massa [x Delta t°]), come da calcoli forniti, sia miei sia tuoi (poi li vediamo nel prosieguo).

Visto che massetti in cls a parete non si usano e quelle in argilla sono delle eccezioni e non certo la norma, ho trovato utile prendere spunto dal cartongesso per far notare dove tale affermazione è sbagliata, mi sono permesso inoltre di sottolineare cartongesso per chiarire da dove mi sia arrivata la strana idea di usarlo nell'esempio, levando il dubbio che potrebbe sorgere leggendo:

... cartongesso (il "peggiore" dei rivestimenti considerati in quanto a capacità termica rispetto a legno-Portland, argilla, calce, fibrogesso)

Bah..!Non è una 'strana idea' prendere ad esempio il cartongesso, hai fatto benissimo. Se noti ho racchiuso tra apici il termine "peggiore", proprio perchè parlando del cartongesso mi riferivo al solo (suo) valore della capacità termica, correlandolo sia a quello del legno d'abete da te citato, sia a quello degli altri materiali cui mi ero riferito, rispetto ai quali e per il qual valore il cartongesso è in effetti il "peggiore". Trovo peraltro sia una soluzione buona per rivestire, insomma de gustibus, ma nulla di cui scandalizzarsi!

Credo sia non corretto il dato dei 2100 J/kgK come capacità termica attribuita al legno di abete, che invece dovrebbe avere 1600 J/kgK, ...

Il valore della capacità termica del Legno d'abete (rosso o bianco) è 2721 J/kgK contro ad esempio il rovere 2386 J/kgK, sulle normative parlano genericamente di legno trovi sia 1600 J/kgK che 2500 J/kgK, ma legalmente si prende il valore delle schede di prodotto (sempre presente), valore ricavato da prove di laboratorio, perciò basta vedere le schede dei prodotti succitati e si constaterà che è 2100 J/kgK. Detto questo, prima di prodigarti a definire sbagliato ciò che smentisce le tue errate affermazioni tipo

... il legno a vista dentro casa alle nostre latitudini viene sconsigliato ...

è bene, come ho fatto io e molti altri, leggere qualche libro sull'argomento, partecipare a seminari o corsi, scambiare opinioni e così via, ma sempre in coscienza dei propri limiti.

Dovrei polemizzare e non voglio, mi limito a riportare alcuni esempi dal ponderoso database di dataholz.com, nelle pagine linkate potrai leggere il valore di "c" (1,600 kJ/kgK) che loro adottano per quanto riguarda il legno d'abete nelle schede tecniche dei prodotti (schede che fanno fede ai valori per i quali il prodotto è certificato). Valore che viene inserito anche nei software di calcolo come lo WaVe per valutare ogni tipo di stratigrafia. Dopodichè tecnicamente o 'filosoficamente' possono sempre esistere diversità di vedute, ma almeno in un forum (o soprattutto) vanno a mio avviso gestite in altro modo.

http://www.dataholz.com/cgi-bin/WebObje ... anguage=it
http://www.dataholz.com/cgi-bin/WebObje ... =awmoho02a
http://www.dataholz.com/cgi-bin/WebObje ... =awrhhi05a
http://www.dataholz.com/cgi-bin/WebObje ... =awrhhi07a

http://www.promolegno.com/risponde/doma ... 9dcf86b8ca

] I materiali che accumulano velocemente rilasciano altrettanto velocemente quando la fonte di calore smette di fornire energia, che fine fa il calore accumulato?

Viene ad es. smaltito con la ventilazione notturna ( manuale o meccanica).
Ovviamente parliamo sempre di una "velocità" tra apici, dunque relativa, trattandosi sempre di massa termica inerziale interna con funzione di accumulo.

Ma, forse che il calore interno accumulato (più lentamente) dal legno in una parete in legno massiccio isolata dall'esterno con 15 cm di lana di legno sparisce con un salto quantico?

Voglio dire, sto costruendo in x-lam, ho riportato materiale da promolegno.com, che non è esattamente poroton.it o gasbeton.it, non credo di poter passare per quello in cattiva fede verso il legno. No?!

[dott.bordar]

Dovrei polemizzare e non voglio, mi limito a riportare alcuni esempi dal ponderoso database di dataholz.com ... (schede che fanno fede ai valori per i quali il prodotto è certificato). Valore che viene inserito anche nei software di calcolo come lo WaVe ... Dopodiché tecnicamente o 'filosoficamente' possono sempre esistere diversità di vedute

Preferisco la letteratura scientifica ai poderosi database, in questo modo ho la possibilità di discernere. Il valore che utilizzano non è di prodotti certificati bensì derivati dalla normativa, perciò è normale trovare facilmente tale dato, basta poi vedere una scheda tecnica di Leno piuttosto che BBS o MHM e si capisce che in realtà è possibile che la normativa non sia la bibbia, stessa cosa per molti libri e riviste specializzate. Visto che amo fare esempi realistici rispetto all'aderenza di una normativa, ho preferito utilizzare valori reali. Sui software di calcolo è matematico che si utilizzi il valore di normativa quindi è giustificato l'utilizzo di tale dato. Visto che la massa utilizza il 1600 allora mi adatterò, dato che è pur sempre un valore peggiorativo male non fa, inter nos per esempi aderenti alla realtà userò però dati corretti.

Voglio dire, sto costruendo in x-lam, ho riportato materiale da promolegno.com, che non è esattamente poroton.it o gasbeton.it, non credo di poter passare per quello in cattiva fede verso il legno. No?!

Penso di no, per dire la verità non mi sono proprio posto la domanda, il mio intervento era mirato ad integrare un concetto correggendo affermazioni errate dovute a mancanza di informazioni, ma ho notato dal "salto quantico" e altre puntualizzazioni, che è più importante per te trovare una falla che giustifichi le tue teorie piuttosto che comprendere il concetto e usarlo in modo propositivo. Utilizzare dati discordanti dai tuoi ma basati su informazioni più che attendibili, non è una diversità di veduta e direi tutt'altro che un approccio filosofico, dall'insieme di questi fattori nasce il mio tono.

[franco mori]

si va un po di fioretto ed un po di sciabola....

[Paolo Boni]

Concordo su tutto quanto ha affermato Bordar
Ciociolone sicuramente la tua insistenzza nasce dal fatto di voler capire ed approfondire ma fidati Bordar non è l'ultimo arrivato e sa il fatto suo e quanto ha spiegato e detto è la pura e semplice verità.
Su promolegno sicuramente c'è gente preparata nelle risposte ma le risposte sono sempre mirate alla domanda fatta e quindi adattarle ad altre situazioni può diventare rischioso.
Se non sei soddisfatto prova a postare la domanda specifica a promolegno.
Ciao paolo

[ciociolone]

Concordo su tutto quanto ha affermato Bordar
Ciociolone sicuramente la tua insistenzza nasce dal fatto di voler capire ed approfondire ma fidati Bordar non è l'ultimo arrivato e sa il fatto suo e quanto ha spiegato e detto è la pura e semplice verità.
Su promolegno sicuramente c'è gente preparata nelle risposte ma le risposte sono sempre mirate alla domanda fatta e quindi adattarle ad altre situazioni può diventare rischioso.
Se non sei soddisfatto prova a postare la domanda specifica a promolegno.
Ciao paolo

Non ho motivo di nutrire dubbi sulla competenza di Bordar, col quale per quanto mi riguarda è un piacere interloquire anche se evidentemente abbiamo opinioni (apparentemente, o forse) diverse, sono un 'tecnico' anch'io e non specifico altro per non dare adito a potenziali speculazioni sulla mia presenza qui. Come addetto ai lavori mi piace scambiare pareri, impressioni ed esperienze, e ovviamente imparare, chè è sempre possibile farlo. Non chiamerei "insistenza" un contraddittorio su questioni tecniche che personalmente ritengo utile (doveroso?), più ancora di legittimo, a maggior ragione su forum come questi, dove si vuole approssimare il nocciolo delle questioni.

Mi sono limitato a considerare come "non corretto" il valore di c indicato per il legno d'abete, ribadisco di non essere a conoscenza di programmi di calcolo che, oggi, utilizzino tale valore, ho corredato le mie opinioni con documentazione oggettiva e riscontrabile da chiunque, che poi ognuno valuta come meglio crede.

Ho risposto in modo puntuale alle domande che mi sono state poste, i contributi postati da promolegno credo siano estremanente chiari ed inequivocabili, non trovo perciò motivata la tua considerazione per la quale sarebbero stati strumentalizzati.

La questione in oggetto è semplicissima a mio modesto modo di vedere: se un' associazione che nasce per promuovere l'utilizzo del legno, e che si avvale della consulenza di docenti universitari autori di numerose pubblicazioni, consiglia l'utilizzo di massa termica inerziale interna fatta con materiali massivi, quindi più pesanti anche rispetto a legno massiccio (oltrechè ovviamente capacitativi dal punto di vista termico) credo che il punto di vista si debba valutare con serenità. Tutto qui.

Trovo infine interessante che si facciano strada strumenti di analisi in grado di consentire valutazioni diverse nonchè articolare 'distinguo' rispetto allo splendido materiale che è il legno.