non riesco ad essere convincente

[red]

Sono senza senso, adesso, perchè se n'è parlato fin troppo.Se non capisci o non vuoi capire è anche inutile starne a parlare, smettila di fare la vittima.

qui vedete un po' troppe vittime. vorrei capire dov'è che faccio la vittima. inoltre se ti scoccia parlarne, nessuno ti obbliga, mi pare.
se non capisco, a maggior ragione mi è utile parlarne, è ovvio.

Il fatto che dici"se questo basta a rendermi specista"...ma hai capito cosa significa specista???Hai letto le risposte che sono arrivate???

sì, ho letto le risposte e so cosa vuol dire specista. ed è limitativo considerare "specista" una persona solo perchè afferma che ci sia una differenza tra le varie specie. se poi devo subire anche un processo perchè ho ipotizzato che in una situazione di emergenza salverei uno sconosciuto piuttosto che il mio cane, pazienza, almeno uno dei due si è salvato.

[*Sara*]

sì, ho letto le risposte e so cosa vuol dire specista. ed è limitativo considerare "specista" una persona solo perchè afferma che ci sia una differenza tra le varie specie. se poi devo subire anche un processo perchè ho ipotizzato che in una situazione di emergenza salverei uno sconosciuto piuttosto che il mio cane, pazienza, almeno uno dei due si è salvato.

A parte che come ha già fatto notare Andrea questi esempi sono veramente assurdi...sono esagerati e nessuno può avere la certezza di come si potrebbe reagire in una situazione simile.

Certo che però, se dici:"tra uno sconosciuto e il mio cane salverei lo sconosciuto"...c'è qualcosa che non va.Anche solo per un fattore affettivo...

[red]

infatti hoi detto che è una cosa che non so razionalizzare, istintivamente ti rispondo così, poi non lo so.
può anche darsi che io li lasci entrambi lì per salvare me stessa, io questo non lo posso prevedere in effetti.

[Eliana]

Quello che ho capito all'alba di questo giorno è questo: Quello che i vegani ci rimproverano, alla fine, è una visione antropocentrica della vita. Mi pare di capire che se un vegano dovesse scegliere se salvare la vita ad un animale o un uomo, sceglierebbe l'animale. Io no.

L'antispecismo porta a non fare differenziazioni in base alla specie. Umana o non umana. Se tu dici già in partenza che sceglieresti solo un essere umano, anche sconosciuto... questo è specismo.

Prendiamo poi il clichè dell'isola deserta. (...) E' per questo che non troveremo mai un punto di incontro. Potremmo stare a parlare anche per giorni e giorni. Qualsiasi cosa io possa dire in mia "difesa", riceverò sempre la stessa risposta: sì e gli animali che soffrono dove li metti?

A parte il paragone estremo che non ti capiterà mai, nessuno dice che bisogna lasciarsi morire pur di lasciare in vita un animale. In casi estremi, che a noi non succederanno mai, è comprensibile mettere la nostra sopravvivenza in primo piano.

Ancora un volta ricordo ai vegan che questo forum si intitola "alimentazione vegetariana e veg*" e non "alimentazione veg*" e basta. Quindi i casi sono due: o ci accettate così come siamo con le nostre debolezze, oppure vi fate un forum tutto per voi in cui vi parlate fra di voi e vi scambiate ricette di cucina ed informazioni per acquistare scarpe vegan etc.

Tu non stai chiedendo di poter parlare. Stai chiedendo a delle persone di tacere di fronte a chi sostiene la morte e l'uccisione gratuita di miliardi di animali e dire, col loro silenzio, che così va bene. Molta gente non riesce a stare in silenzio di fronte a chi, in un modo o nell'altro, continua a giustificare tutte le torture estreme ed inutili fatte agli animali.
“Non è grave il clamore chiassoso dei violenti, bensì il silenzio spaventoso delle persone oneste” diceva Martin Luther King. Non ti sto dando della disonesta.

Ma personalmente non mi sembra una buona idea. Primo perchè un confronto è sempre positivo. Secondo perchè, a furia di stare qua dentro, persone come me o come Dino potrebbero anche cambiare idea.

Sì, il confronto è positivo, però non puoi chiedere a chi ha costantemente davanti agli occhi le immagini delle torture subite ogni momento dagli animali che ti parli come se stesse dietro ad una scrivania e ti dica le cose che vuoi sentirti dire e nel modo che vuoi sentirti dire.

Sappiate anche che nei giorni passati ho parlato con le amiche vegetariane e non, di faccende quali bufalotti morti di inedia, e di pulcini triturati vivi etc. E secondo me alcune non me lo dicono, ma segretamente mi odiano perchè avrebbero preferito non sapere. E tutto questo lo devo alla frequentazione di questo forum. Forse questo sarà servito a cambiare la coscienza di qualcuno.

Se ti odiano vuol dire che qualcosa è stato toccato, altrimenti ci sarebbe indifferenza. Bene :)

E quindi non ci fate scappare via facendoci sentire mostri e paragonandoci a pedofili torturatori ed assassini.

Se tu fossi su un forum contro la pedofilia, come pensi che risponderebbe la gente a chi cercasse delle giustificazioni per continuare a praticarla un po'? Per molta gente la sofferenza è sempre sofferenza, sia che la provi un essere umano sia che la provi un essere non umano. Non ci sono differenze.

Noi qua dentro siamo come un ponte fra voi e la gente cosiddetta "normale". Questo scambio rende possibile una circolazione delle idee che potrebbe anche smuovere la coscienza di persone che ancora neanche sanno che cosa vuol dira veg*.

Al di là delle definizioni, credo che si dovrebbe affrontare il vegetarismo come una scelta per arrecare meno sofferenza gratuita possibile. Per gli altri animali, umani e non umani (lo sai vero che la nostra alimentazione carnea causa fame nei paesi più poveri?) e anche per se stessi attraverso l'alimentazione. Quindi l'essere vegetariani non dovrebbe essere un modo di essere, ma un momento di transizione. Non dovrebbe esserci nessuna contrapposizione come due entità distinte. Conosco gente che è stata vegetariana per anni e anni solo perché non sapeva. Quando ha saputo non ha avuto nessun tipo di problema ad eliminare immediatamente le altre cose che causavano la sofferenza degli animali, visto che erano diventate vegetariane per quello.

Ok basta così, Spero di essere stata chiara.
con stima
co rispetto
con un poco di invidia

Perché invidia? Guarda che non ci vuole niente.

Ciao,
Eliana

[Eliana]

sì, ho letto le risposte e so cosa vuol dire specista. ed è limitativo considerare "specista" una persona solo perchè afferma che ci sia una differenza tra le varie specie.

Guarda che antispecista non vuol dire non riconoscere le differenze. Vuol dire solo non considerare una specie, in termime di diritto alla vita soprattutto, superiore all'altra.

Ciao

[andrea_26]

è limitativo considerare "specista" una persona solo perchè afferma che ci sia una differenza tra le varie specie

Nessuno dice che sei specista perche' affermi che ci sono differenza tra le varie specie, ma perche' dici che una specie ha un maggiore diritto alla vita delle altre.

Anti-specismo non significa affemare che tutti gli esseri viventi sono uguali, ma che tutti devono avere gli stessi diritti. Cosi' come l'anti-razzismo non e' il negare le diverse culture e tradizioni, ma affermare che nessuna di queste differenze rende una razza superiore alle altre.

Mi lascia perplesso chi a priori dice che tra la vita un essere vivente e quella di un altro sceglierebbe in base a razza, religione o specie e non alla particolare situazione.

[Daniele]

Ok basta così, Spero di essere stata chiara.
con stima
co rispetto
con un poco di invidia

Perché invidia? Guarda che non ci vuole niente.

Ciao,
Eliana

Certo, è ovvio... non ci vuole niente... è tutto semplice e scontato. A volte bisognerebbe anche avere la capacità di guardare oltre la propria esperienza. Basta solo cambiare reparto al supermercato... diceva qualcuno... peccato che ci possano volere anche molti anni per riuscire a cambiare quel reparto... (o ad evitarne qualcuno...).

E' semplice diventare vegetariani? No, non lo è.
E' semplice diventare vegani? No, non lo è.

Queste sono le mie risposte a queste domande.
Semplicemente perchè è difficile abbandonare anni e anni di consolidate abitudini.
Ci vuole tanta forza di volontà e tanta motivazione. Soprattutto all'inizio... poi diventa più facile.

[Eliana]

E' semplice diventare vegetariani? No, non lo è.
E' semplice diventare vegani? No, non lo è.

Quando sono tornata a vivere a casa perché mio papà era rimasto solo e anziano, non solo è diventato vegan dato che cucinavo io, ma dopo avergli spiegato alcune cose (in un pomeriggio), voleva esserlo lui stesso e soffriva per non essersi reso conto prima delle cose. Aveva 80 anni. Penso che di abitudini ne avesse accumulate molte più di te nel corso della sua vita. Era anche un tipo abitudinario. Poi la sua mente ha cominciato a svanire e in breve tempo se n'è andata, e lui con lei. Una delle ultime cose che mi ha detto in uno degli ultimi momenti di lucidità è stata una raccomandazione. Mi ricordo ancora le parole. "Mi raccomando, trattali sempre bene gli animali. Anche loro soffrono come noi".

Ciao

[Daniele]

Grazie, sei sempre molto gentile.

E soprattutto di larghe vedute...!

Quando sono tornata a vivere a casa perché mio papà era rimasto solo e anziano, non solo è diventato vegan dato che cucinavo io, ma dopo avergli spiegato alcune cose (in un pomeriggio), voleva esserlo lui stesso e soffriva per non essersi reso conto prima delle cose. Aveva 80 anni. Penso che di abitudini ne avesse accumulate molte più di te nel corso della sua vita. Era anche un tipo abitudinario. Poi la sua mente ha cominciato a svanire e in breve tempo se n'è andata, e lui con lei. Una delle ultime cose che mi ha detto in uno degli ultimi momenti di lucidità è stata una raccomandazione. Mi ricordo ancora le parole. "Mi raccomando, trattali sempre bene gli animali. Anche loro soffrono come noi".

Ciao

[*Sara*]

Daniele, non è sicuramente semplicissimo, ma non è nemmeno una catastrofe.

Poi se non mi sbaglio tu vivi da solo, penso che per te sia stato molto più semplice...ovviamente all'inizio i cambiamenti destabilizzano un pò, ma poi ci fai l'abitudine.


Ok ciascuno ha i suoi tempi...ma a volte mi sembra che questa sia una scusa per non cambiare.


...Non parlo di te, sia chiaro.Hai detto di essere vegetariano da poco, quindi capisco che vuoi andare per gradi...però non è nemmeno il caso di esasperare quest'aspetto, perchè altrimenti vuol dire che non si è in grado di affrontare un cambiamento in maniera equilibrata.


P.S. Il racconto di Eliana e suo padre mi ha fatto commuovere.

[Daniele]

...Non parlo di te, sia chiaro.Hai detto di essere vegetariano da poco, quindi capisco che vuoi andare per gradi...però non è nemmeno il caso di esasperare quest'aspetto, perchè altrimenti vuol dire che non si è in grado di affrontare un cambiamento in maniera equilibrata.

Posso solo dire che per me non è stato facile diventare vegetariano come non è facile la strada che sto percorrendo verso il veganesimo... ogni giorno mi ci spendo, sempre di più...

[Eliana]

non è sicuramente semplicissimo, ma non è nemmeno una catastrofe.

Non so se ti ricordi di Michele. Adesso si firma Michele D. Le prime volte che l'ho visto su questo forum aveva 14 anni o 15. Viveva con padre e fratello onnivori. Aveva deciso di diventare vegan (non so se prima era stato vegetariano) e quindi si è messo a cucinare da solo i suoi pasti. Ogni tanto postava qualche domanda per avere un aiuto pratico. Credo che siano passati 2 - 3 - 4 mesi dal suo arrivo sul forum a quando ci ha detto che ormai era praticamente vegan, tranne che per qualche additivo in qualche cibo pronto. A me sembra che chi procrastina molto a lungo, quando le cose le sa, cerchi solo delle scuse e non stia invece cercando di far soffrire il meno possibile. Probabilmente gli importa poco della vita degli animali se deve pensarci tanto a lungo.

Ciao

[*Sara*]

Certo, mi ricordo.

Ma quando parlo di problemi in famiglia non voglio dire che è perchè i genitori cucinano.

Intendo altro...a meno che non subentra il disgusto può risultare difficile dire no ad esempio al cioccolato al latte che trovi in giro per casa.

Io il latte lo utilizzavo solo per i dolci, mangiavo(e mangio ancora, solo che ora uso il fondente :-))un pò di cioccolato ogni giorno...quando mi hanno spiegato cosa comportava, in me è subentrato subito il disgusto e la nausea...e mi sono sentita anche parecchio stupida, perchè non ci avevo pensato prima...quello per cui mi sento in colpa ancora è questo....come ho fatto a non capirlo?Non ci vuole tanto!!!!!


Stessa cosa è capitata per le uova...una conoscente ha delle galline e un giorno mi dice di averne uccisa una...e io cadendo dalle nuvole le chiedo il perchè...lei mi spiega che non faceva più le uova e quindi non era più utile.Mi sono sentita una m***a e molto stupida...ero convinta che bastasse comprare uova di galline allevate a terra per evitare queste cose....e anche qui il disgusto è stato immediato.


Ma non siamo tutti uguali, tanti non associano subito il vitellino ucciso e la mucca macellata a "fine carriera", quando si trovano davanti un cioccolatino.Quindi capisco anche il perchè alcuni ci mettono un pò troppo.Finchè vivi da solo ti basta buttare via quello che hai e non comprare più certi alimenti, se invece te li trovi sempre davanti può risultare più difficile, entro un certo limite.In base a questo dico che chi opta per un cambiamento graduale va solo sostenuto, se invece il "cambiamento" dura un pò troppo è probabile che non ci sia poi tutta questa convinzione.

[Eliana]

come ho fatto a non capirlo?Non ci vuole tanto!!!!!

Non dirlo a me... non ti dico cosa riuscivo a non associare agli animali perché ancora adesso mi chiedo se ci stavo tutta con la testa.
Quello che critico è l'atteggiamento o le scuse che accampano certe persone per non fare. Eliminare direttamente latte, uova e formaggi è già una grossa cosa. Poi piano piano uno comincia a familiarizzare con gli ingredienti dei cibi pronti, le varie marche, le cose in cui non immagineresti mai che ci mettano dei prodotti animali. Nel frattempo impari nuove ricette... A me piacevano molto i formaggi, ma non sono una droga che dà crisi di astinenza...

[Nippo]

ti prego dimmi dove ho detto che è moralmente accettabile imprigionare, torturare e uccidere che mi vado a suicidare.

Ho parlato in generale, è chiaro che non lo accetti.

ma siccome tu hai detto:

l'uomo è diverso dall'animale.
Anche la capra è diversa dal cane, ma ci sono casi dove l'uomo è intellettualmente più paragonabile ad una capra che ad un uomo "normale"
Vedi cerebrolesi / umani gravemente andicappati.

l'uomo ha una coscienza che l'animale non ha.

Molto generalizzato.., ci sono animali con una coscienza di se o intelligenza/ capacità decisionali inubbiamente superiore a alcuni umani!
E intendo gli animali che si mangiano, non scimmie o delfini.
Se è sbagliato fare del male/discriminare questi umani "non nella norma" dovrebbe applicarsi la stessa regola per gli animali, in quanto entrambi hanno la capacita di provare sofferenza e il diritto alla vita, non essere maltrattati ecc.
Se consideri queste capacità moralmente valide, perdi anche la capacità di difendere un uomo incosciente.

Il dolore che provano un uomo o un maiale nell'essere presi a calci o essere sgozzati è lo stesso.
Per il soggetto.
Per noi, è chiaramente peggio se muore un uomo in quanto soffrono i familiari ecc.ecc. ed anch io penso che in generale, il maltrattamento di una persona provoca maggiore sofferenza (per gli altri) di quelle di un cane randagio.
Ma l'ingiustizia e il dolore arrecato verso il singolo è uguale. Uomo o animale che sia.

l'uomo ha il raziocinio, l'animale no.
Vedi sopra. Gli animali ragionano, eccome, solo che non lo possono dire a parole.

Quindi considerare le capacità / diversità tra le specie, non è un'argomentazione buona per discriminare uomini o animali.
Come se ti dicessero, questo ragazzo è troppo idiota, non ha e non avrà mai una coscienza e neanche il raziocinio di una mosca. mangiamocelo!

Chiaramente se la persona onnivora non è cosciente di quello che fa mangiando un animale, non la si può considerare ne alla pari di un assassino / violento o di un torturatore di animali.