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Chiara
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Messaggio da Chiara » lun lug 11, 2005 3:24 pm

Marcello ha scritto:Ti ho risposto nel forum dedicato agli animali, al quale ti invito a partecipare, dato che qui mi sembra che siamo largamente fuori tema.
M.
Dove Marcello?
Nel topic "Mah" ?
io lì ti ho scritto qualche riflessione che mi è venuta in mente...

Chiara

Marcello

Messaggio da Marcello » lun lug 11, 2005 4:27 pm

Chiara ha scritto:
Marcello ha scritto:Ti ho risposto nel forum dedicato agli animali, al quale ti invito a partecipare, dato che qui mi sembra che siamo largamente fuori tema.
M.
Dove Marcello?
Nel topic "Mah" ?
io lì ti ho scritto qualche riflessione che mi è venuta in mente...

Chiara
In quello dedicato ai diritti degli animali, non in quello dedicato all'alimentazione vegetariana e vegan.

Se riusciamo a dividere i vari argomenti, forse sarà possibile confrontarci senza andare fuori tema e con estrema tranquillità, come è bello fare.

Quindi magari qui continuiamo con gli eventuali consigli da dare alla mamma che non vuole che il figlio sia cresciuto con una dieta vegan, ma soprattutto che chiedeva come comportarsi col compagno che la pensa diversamente.

In quello sull'alimentazione vegetariana e vegan approfondiamo la validità o meno di questo tipo di dieta, in base ad esperienze, pareri, studi ecc.
(viewtopic.php?t=7821)

In quello sui diritti animali questa cosa qui nata dalla citazione di sciuga, che ha riportato il parere di un filosofo.
(viewtopic.php?t=7892)

Giusto per darsi un'organizzata!

M.

andrea grasselli
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scelte per i bimbi

Messaggio da andrea grasselli » lun lug 11, 2005 11:29 pm

libera ha scritto:ora,se da un punto di vista nutrizionale posso anche essere d'accordo in linea di massima,dal punto di vista psicologico proprio no.
Come glielo spiego che non deve mangiare quello che tutti gli altri mangiano? Non ha l'età per capire il perchè ma ce l'ha per sentirsi diverso..
e io ho paura che l'effetto ottenuto sarà esattamente il contrario.
Scusatemi,forse non è il posto adatto questo,ma io non mi sento assolutamente d'accordo con il veganismo nei bimbi in una società dove chi è vegano lo fa come scelta dopo un percorso molto impegnativo e non privo di grosse difficoltà.
ciao libera,
premetto che non sempre il figlio si svilupperà secondo gli insegnamenti dei genitori, ma in generale mi sembra che queste linee guida un'influenza ce l'abbiano. nella scelte, molto dipende dal percorso che immagini tu per tuo figlio. se ti piace immaginarlo uniformizzato, bene integrato nella pecoroneria generale, allora tenderai a lasciarti influenzare dalle scelte della massa.
se invece lo immagini una persona che ragiona con la propria testa, allora può crescere controcorrente e svilupparsi in modo che possa vivere serenamente la sua diversità.
ogni cosa ha il suo prezzo: nel primo caso, quello della massa, non ci sarà la diversità, ma forse avrà meno risorse per sviluppare cose proprie, che sente dentro.
nel secondo caso, dovrà imparare a convivere con questa diversità, ma potrà essere una sua forza.
una piccola riflessione: le persone che hanno lasciato dei segni positivi su questa terra, di crescita etica, spirituale, ma anche scientifica, sono persone che sono sempre andate controcorrente. dalla grande massa pecorona sono invece usciti i soldati per andare a uccidere gli altri esseri umani.

se tuo figlio ha l'età per sentirsi diverso, penso abbia anche l'età per capire le scelte alimentari. in questo senso, mi complimento con gattamatta per la strada intrapresa, basata sul dialogo, sulla comprensione e non sull'imposizione. questo può aiutare ad evitare l'effetto contrario di cui tu parli.
tanti saluti da andrea

Emy
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Messaggio da Emy » mar lug 12, 2005 10:21 am

andrea grasselli ha scritto:gli umani usano la loro prepotenza e prevaricazione per sfruttare gli altri animali.
E se invece La chiamassimo intelligenza?...gli uomini, che elaborano trappole con cui catturare gli animali, non servono gli unghioni :)

Comunque credo che la maggior parte del cibo per l'uomo sia costituito da vegetali, avere carne era un evento eccezionale, credo relegato anche ad alcuni periodi dell'anno.

libera
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Re: scelte per i bimbi

Messaggio da libera » mar lug 12, 2005 11:23 am

una piccola riflessione: le persone che hanno lasciato dei segni positivi su questa terra, di crescita etica, spirituale, ma anche scientifica, sono persone che sono sempre andate controcorrente. dalla grande massa pecorona sono invece usciti i soldati per andare a uccidere gli altri esseri umani.

Ma perchè sono andate controcorrente?Mi spiego,è stata una loro scelta,un loro modo di essere,il risultato di una sofferenza nell'infanzia,scelte sbagliate dei genotori,uno sbocco dell'imposizione dei genitori?
Quindi se io impongo delle scelte ai miei figli loro svilupperanno una personalità migliore?
Se invece li tengo nella massa saranno solo pecoroni?
Non ci metti nulla del libero arbitrio delle persone dentro?

alea
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Messaggio da alea » mar lug 12, 2005 1:00 pm

Io penso che, come c'è un'epoca della dipendenza, durante la quale è importante sentirsi accettati e amati, dapprima dalla propria madre, dal padre, dal nucleo familiare, poi da nuclei via via più ampi, e solo successivamente un'epoca dell'indipendenza, costruita a partire dalla prima e grazie ad essa - nello stesso modo c'è un'epoca durante la quale è importante acquisire fiducia in se stessi (non sentendosi prematuramente isolati o "diversi", ad esempio, quando non si ha l'età per capire a fondo) per poi sviluppare un'indipendenza di giudizio, uno spirito critico, naturalmente se si è aiutati e incoraggiati in tutti i modi, a partire dall'esempio, in questa direzione ("c'è un tempo per seminare e uno per mietere anche per il pensiero"). Sia chiaro che non sto giudicando nessuno né asserendo che questa sia la posizione "giusta": sto solo cercando anch'io, come tutti, di fare del mio meglio come genitore.

Marcello

Messaggio da Marcello » mar lug 12, 2005 1:23 pm

Una soluzione che tenga conto anche dei diversi pareri di mamma e papà potrebbe essere quella di farlo crescere vegan in casa, ed eventualmente di non precludergli qualsiasi tipo di cibo quando è fuori: feste con amici, mense scolastiche, ecc. ecc.

Questo impedirà situazioni che mi sembra siano state maggiormente evocate come "problematiche", che magari problematiche non sono, ma se la mamma non è convinta neppure lei, lo diventano.

Però penso che il problema sia ancora più generale, e non contempli solo l'alimentazione: quando i due genitori hanno pareri diametralmente opposti, anche su altri argomenti, come ci si regola?

Col buonsenso, mi sa. Sperando che entrambi ce l'abbiano.

Libera, perché non fai venire il papà del tuo bambino qui sul forum a parlarne? Se è vegan dovrebbe conoscere questo sito, oppure altri; dove le prende le informazioni per questo suo stile di vita? Perché non ci parli un po' di lui?

M.

andrea grasselli
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imposizioni

Messaggio da andrea grasselli » mar lug 12, 2005 1:23 pm

libera ha scritto:Quindi se io impongo delle scelte ai miei figli loro svilupperanno una personalità migliore?
questo non è detto, comunque le tue scelte le imponi in ogni caso, decidendo ad esempio di somministrare loro pezzi di animali morti. quindi da questa imposizione non scappi. posso fare altri esempi: imponi loro di vivere in città, oppure in campagna, imponi loro l'arredamento della loro stanza, imponi loro dove trascorrono le vacanze, imponi loro le persone che frequentano. tutto questo nei primissimi anni di vita, i più delicati per il loro sviluppo. certo è anche possibile cercare di capire le preferenze dei piccolissimi, ma dubito che siano molte le persone che poi le assecondino, se non in piccola parte.
libera ha scritto:Non ci metti nulla del libero arbitrio delle persone dentro?
certo che lo metto: non per niente ho iniziato il mio intervento scrivendo "premetto che non sempre il figlio si svilupperà secondo gli insegnamenti dei genitori, ma in generale mi sembra che queste linee guida un'influenza ce l'abbiano".
saluti da andrea

andrea grasselli
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Messaggio da andrea grasselli » mar lug 12, 2005 1:32 pm

Emy ha scritto:E se invece La chiamassimo intelligenza?...
ciao emy,
non mi sembra un bel modo di usare l'intelligenza... per uccidere...
saluti da andrea

alea
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Messaggio da alea » mar lug 12, 2005 2:17 pm

su questa idea di Marcello sono d'accordo: infatti la mia intenzione sarebbe quella, quando Chicco sarà più grande, di cominciare a spiegargli perché noi non mangiamo altri esseri viventi, sperando che gli venga voglia di seguirci...

Livia
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Messaggio da Livia » mer lug 13, 2005 12:14 am

Io sono vegetariana e ho un bambino di 21 mesi che ancora non mangia carne, e non intendo dargliela in futuro. Il mio compagno invece la mangia, ma fortunatamente mi appoggia in questa scelta. Non ho purtroppo l'appoggio dei miei genitori, il che vuol dire che generalmente se ci si trova a mangiare tutti insieme ci sono discussioni. Tollero che di rado , ma molto di rado, il bambino mangi pesce, vorrei che mangiasse meno formaggio, ma a lui piace molto, e i nonni gliene danno parecchio, ogni volta che lui è da loro. D'altronde l'alternativa sarebbe che lui non andasse più dai nonni , e questo non è possibile, perché comunque ho bisogno anche io che loro lo tengano ogni tanto. Penso che sia indispensabile scendere a compromessi. Il mio con loro è: carne ASSOLUTAMENTE NO, pesce preferibilmente no, formaggio se possibile con moderazione.

Trovo la dieta vegan molto interessante, ma veramente difficile da seguire, a meno di non vivere in un mondo a parte, e non mi sentirei di imporla al mio bambino innanzitutto perché non riesco ad imporla a me stessa. Secondo me un bambino deve mangiare quello che d'abitudine si mangia nella casa dove vive, quindi non ha senso dare carne se si è vegetariani. Ovvio che è importante che tutti in casa si nutrano di alimenti sani, provenienti da agricoltura biologica, al di là della scelta vegetariana, vegan, o carnivora.

Sull'opportunità di crescere un bambino "diverso" ho riflettuto anche io, e mi rendo conto del fatto che in futuro Simone potrà desiderare carne perché tutti la mangiano, o peggio la divorerà di nascosto. Spero che questo non avvenga, e farò il possibile perchè non avvenga, ma se sceglierà di mangiarla andrà bene così, perché ovviamente arriverà l'età in cui deciderà lui cosa mangiare.

Mi capita ogni giorno di rifiutare per lui offerte di patatine, merendine confezionate, caramelle, che altre mamme o bambini gli fanno. Ora sono quasi sempre con lui e posso rifiutare per lui, ma in futuro sarà lui ad accettare o rifiutare tutte le schifezze che gli altri bambini mangiano. Non mi sento comunque di lasciare che lui le mangi ora, perché tanto prima o poi se le procurerà da solo, né mi sento di dargli schifezze perché tutti le mangiano, e non è giusto che lui venga trattato in maniera diversa dagli altri. Fintanto che posso essere io a indirizzarlo su certi alimenti piuttosto che su altri farò il possibile perché mangi cibo sano, in futuro ovviamente posso solo sperare che lui assimili e accetti quello che io ora gli sto "imponendo".

E' inevitabile fare scelte per i propri figli, finché sono piccoli (la tragedia è quando si continua a farle quando sono adulti). Non illudiamoci che si possa fare a meno di farne, perché quando i bambini sono piccoli prendiamo delle decisioni per loro -anche se banali- diverse volte al giorno, senza neanche accorgercene, e facciamo per loro anche tutte le scelte più importanti che riguardano la loro vita. Possiamo solo sperare che quello che scegliamo sia giusto anche per loro, oltre che per noi.

Ciao

Livia

Emy
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Messaggio da Emy » mer lug 13, 2005 9:04 am

Trovo equilibrato il consiglio di marcello.

Francesca G.
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Messaggio da Francesca G. » mer lug 13, 2005 1:39 pm

Carissimi,
anche se l’argomento è stato ampiamente dibattuto, mi sento di intervenire anch’io, perché vegetariana da 15 anni e madre di due bimbi vegetariani dalla nascita.
Gli errori di fondo a mio parere sono due ed interdipendenti: da una parte, il pensare che la dieta onnivora sia la “normalità”, buona e giusta, e che tutte le altre opzioni siano delle trasgressioni da quella normalità (norma?), giustificabili soltanto in base alla scelta etica o salutistica che vi è alla loro origine; dall’altra, è il pensare che la scelta vegetariana personale della madre sia un’imposizione che la madre fa nei confronti del proprio bambino (ma ogni scelta alimentare è una scelta personale e ogni madre impone la propria scelta al proprio figlio, finché lui non è in grado di scegliere da solo). Il fatto è che prima di qualsiasi altra cosa l’alimentazione è cultura, è il soddisfacimento di un bisogno primario attraverso l’espressione di ciò che noi siamo. A questo proposito scrivevo sul mio sito dedicato all’allevamento naturale dei bambini (che ormai qui su Promiseland tutti conoscono): “L’alimentazione è un fatto culturale e la cultura è qualcosa di tremendamente complesso: è tradizione, è innovazione, è rivoluzione, è scoperta, è tabù, è curiosità, è paura, è sentimenti, è sensazioni, è pulsioni, è ricordi. Io sono vegetariana, ma non penso che tutto il mondo debba esserlo. Mi piace la tradizione della mia terra e mi piace pensare di essere profondamente radicata in essa pur nella mia eccentricità. […] Una delle obiezioni più comuni (popolari) al vegetarianesimo nei bambini […] è che i bambini non possono scegliere e dunque facciamo loro violenza costringendoli ad essere vegetariani. Purtroppo gli stessi vegetariani, nonostante la loro scelta controcorrente, sono succubi del pensiero dominante, che è potentissimo, e continuano dunque a ritenere, dentro di loro, che l'alimentazione con la carne sia quella veramente sicura, giusta e buona, che la loro non sia altro che una saggia alternativa etica. E si crede che una madre vegetariana imponga la sua scelta etica ad una creatura che non può scegliere. È vero, i bambini, almeno nei primi anni di vita, non possono scegliere da soli. Nulla. E questo è un dato di fatto. Ecco perché in realtà ogni madre, vegetariana o carnivora, sceglie per il suo bambino, sceglie tutto, perché lui non può farlo; anche le madri che svezzano i loro bimbi a tre mesi, quando il latte dovrebbe costituire l'unico alimento del neonato fino almeno a un anno di età, anche loro scelgono, anche quelle che a cinque mesi gli fanno assaggiare i biscotti del mulino bianco o la torta super farcita o il gelato o il kinder scelgono, o le lasagne e il coniglio pieni di olio stracotto della rosticceria, ma loro possono permettersi ogni cosa perché gli danno la carne. Ogni madre vuole il meglio per il proprio bambino. Non c'è nessuna madre, o quasi nessuna, che alimenterebbe in un certo modo suo figlio per scelta etica, consapevole che questa scelta è dannosa alla salute della sua creatura. Io voglio per mio figlio un'alimentazione sana, che gli permetta di costruire insieme il suo corpo la sua mente e il suo spirito.
Spero che un giorno finirà questo terrorismo nei confronti delle madri che tentano di educare i loro figli al vegetarianesimo, cioè madri che tentano di trasmettere loro un modo di vita (cosa sommamente importante per un bambino nell'epoca povera che stiamo vivendo) e una cultura (perché, cari miei, l'alimentazione altro non è che cultura). Spero che un giorno sparirà quello sguardo terrorizzato dai vostri occhi: non vogliamo attentare al vostro mondo, stiamo solo cercando la nostra via”.

Ecco perché, pur rispettando la scelta di quelle mamme vegetariane che hanno deciso di dare la carne ai loro bimbi (come rispetto entro certi limiti le scelte di tutti), non posso comprenderla. Mi pare infatti che sia una scelta dettata, anche se inconsapevolmente, dal dominio della “normalità”, che ci fa pensare, a noi vegetariani, che la nostra scelta sia un’imposizione che noi facciamo a noi stessi in nome della compassione e dell’amore per le altre creature; e questo certo anche è, ma ciò offusca il fatto che invece il vegetarianesimo è (o dovrebbe essere) la NOSTRA NATURA e l’espressione più piena della nostra cultura e del nostro MODO DI VITA. Io non sento il mio vegetarianesimo come qualcosa cui ad un certo punto mi sono sottoposta per le mie convinzioni etiche (benché sia anche questo), ma come parte di me stessa, del mio sguardo sul mondo, delle mie azioni quotidiane, del mio sentire profondo, della mia natura e della mia cultura appunto, ed è tutta questa ricchezza e semplicità che io cerco di trasmettere ai miei figli ogni giorno e non una banale scelta alimentare (che in se stessa nuda e cruda è ben poca roba), non come indottrinamento o imposizione, ma come semplice trasmissione di amore e condivisione (che è ciò che ogni genitore, vegetariano e non, fa, o dovrebbe fare). Forse è solo una prospettiva diversa per guardare la cosa, è solo un modo diverso di nominarla e percepirla, ma è un modo a mio parere decisivo, perché non ci sentiamo più noi vegetariani (e dunque non veniamo percepiti dagli altri) come dei “pasdaran” dell’eticità e della compassione, o dei “diversi” fieri della propria diversità, ma delle persone “normali” che vivono la propria vita secondo se stessi.
È un errore logico, mi pare, pensare che il bambino onnivoro sia più libero del bambino vegetariano. Entrambi sono liberi o non-liberi allo stesso modo, se la loro alimentazione non è il frutto di una astratta e rigida presunzione di cosa sia migliore o normale, ma parte della vita che noi viviamo con loro e del sentire profondo che noi gli trasmettiamo. Entrambi saranno liberi un giorno di scegliere di mangiare in modo diverso: il bimbo vegetariano sarà libero di mangiare la carne come quello onnivoro di non mangiarla. Per quanto mi riguarda non potrei mai cucinare la carne a mio figlio, in nome di una supposta maggiore libertà in cui crescerlo, facendo violenza alla mia natura (e alla mia sensibilità) e trasmettendogli una cultura che non è la mia.
A proposito di libertà…Io, vissuta in una famiglia onnivora, ho patito profondamente nell’infanzia perché costretta ad ingurgitare quotidianamente bistecchine e soglioline and company, nonostante sentissi repulsione verso quei cibi…poi anno dopo anno, vivendo dentro quel modo di vita, mangiare la carne per me è diventata un’abitudine, che però il mio spirito mal tollerava e mi ci sono voluti anni per riuscire a trovare la forza di uscire da quella parte di cultura dei miei genitori che non mi apparteneva e trovare…la mia natura. Ecco, chi può dire qual è la natura di nostro figlio e quale sia l’imposizione che noi gli stiamo facendo, fino a che punto lo limitiamo e lo costringiamo o lo sosteniamo e lo liberiamo? Ma se gli trasmetteremo la nostra natura più vera e il nostro amore, un giorno state certi che con gioia piena troverà la sua strada!

Per quanto concerne più specificamente il problema di Libera, la risposta consegue da ciò che ho appena detto. Anche se nel suo messaggio non è esplicito, mi sembra di aver capito che lei non è vegetariana. Dunque, come potrebbe crescere suo figlio al vegetarianesimo, sarebbe esattamente contro-natura? Io credo che suo figlio non possa che crescere secondo il modo di vita della sua famiglia, dentro cui c’è anche un modo di alimentarsi. Come potrebbe il bambino vedere la mamma che mangia la carne e non mangiarla lui stesso? Finché è piccolissimo non potrebbe fare troppi ragionamenti, semplicemente allungherebbe le mani per cercare di assaggiare ciò che mangia la sua mamma, ma crescendo (anche solo verso i due anni) comincerebbe a chiedere perché non si deve mangiare la carne: se gli si dice che non la si mangia per non far male agli animali, per lui significherà che la sua mamma è cattiva e vuol far male agli animali, e via discorrendo. Io penso che il padre debba cedere sull’immediata contingenza alimentare ed educare suo figlio con il proprio esempio, con il proprio amore, con le proprie azioni quotidiane, con la propria sensibilità, con il proprio modo di vita, insomma…e se sarà bravo forse un giorno suo figlio deciderà di non mangiare più la carne.

La questione più concreta poi, citata da molti, della sofferenza per la propria diversità, è a mio parere un falso problema. Se un bambino cresce, come ho detto, all’interno di modo di vita integrale con amore e naturalezza non vivrà la sua condizione come qualcosa di estraneo (come un paio di scarpe che non calzano bene), ma come qualcosa di suo, che fa parte di lui. Certo magari ad un certo punto vorrà fare le sue esperienze, capire da solo, e potrà desiderare di assaggiare la carne e dovrà essere libero di farlo se vorrà farlo quando è fuori di casa. Può far male ma lo si deve accettare. Certo a volte il confronto può essere difficile, possono arrivare momenti di crisi, ma li si può superare. Migliaia di mamme vegetariane hanno superato questi momenti, con fatica, ma con successo. In America c’è una rivista bellissima, “Vegetarian Baby and Child”, in cui mamme vegetariane e vegane si pongono costantemente questi problemi e trovano la propria via, personale e originale, per gestirli fruttuosamente e creativamente, e infine superarli.
Mio figlio grande ha ora tre anni e mezzo, per due anni ha mangiato il suo pasto vegetariano all’asilo senza sofferenze e senza porsi problemi, con gioia. In futuro si vedrà.

Per quanto riguarda l’alimentazione vegan nei bambini io ha qualche perplessità. Una mamma vegan, che sente profondamente la sua scelta, forse non ha alternative. Tutte le mamme dovrebbero essere attente e consapevoli nelle scelte alimentari che fanno per i loro figli, ma la mamma che vuole crescere suo figlio in modo vegan dovrà avere ancora maggiore attenzione e consapevolezza, perché questa scelta comporta una limitazione notevole degli alimenti proposti. Ad esempio penso che un bimbo vegan non dovrebbe andare all’asilo o quantomeno non magiare lì: perché il menù dell’asilo se è accettabile da un punto di vista nutrizionale privato della carne e del pesce, non lo è più se privato anche del formaggio e delle uova (praticamente non rimane altro che pasta in bianco e verdure bollite), e un bimbo vegan dovrebbe fare entrambi i pasti quotidiani bilanciati e completi (se non altro per soddisfare i fabbisogni di calorie e grassi). È facile dire che basta assicurarsi di variare i cibi vegetali perché una dieta vegan sia sana, ma la maggior parte dei bambini hanno un rapporto strano con il cibo e già loro dunque limitano ampiamente la scelta degli alimenti che possono essere offerta e la quantità: ci sono bambini che mangiano pochissimi cibi, altri che non mangiano quasi nulla; a quel punto siamo sicuri che riusciamo a soddisfare il loro fabbisogno nutrizionale solo con gli alimenti vegetali? Il mio figlio piccolo che è sempre stato molto difficile nel mangiare (ora ha 18 mesi), da un po’ di tempo si nutre praticamente solo di frittata con le bietole. Prima di tentare con l’uovo ho provato con tanti altri cibi e preparazioni che sono state rifiutate sistematicamente. Se gli togliessi la frittata e lo alimentassi solo con quelle piccole quantità di cibi vegetali che accetta, potrei davvero essere sicura che non gli manchi nulla?

Grazie per l’attenzione e scusate per la lunghezza, ma sono cose complesse da esprimere, e richiedono precisione,
saluti cari,
Francesca.

Chiara
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Messaggio da Chiara » mer lug 13, 2005 2:17 pm

Cara Francesca, credo che tu abbia espresso nel modo più completo e sereno i vari spetti della questione.
Grazie per le parole che hai scritto!

Chiara e Paolo

AnnaD
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Messaggio da AnnaD » gio lug 14, 2005 3:27 pm

Chiarissime parole, grazie Francesca.
Reduce da schermaglie poco pacifiche sul forum dei diritti degli animali, partito proprio da questo argomento, trovo qui migliori argomentazioni.
Anna

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