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yasodanandana
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Messaggio da yasodanandana » gio mar 01, 2007 4:24 pm

raggiodisole ha scritto: ciao yaso
certo, mai demonizzare il piacere, anche se alcuni hanno strane idee riguardo al piacere, non sei d’accordo??
si.. mai demonizzare e mai divinizzare..
Uno fa una cosa fatta bene e gli piace.. qual'e' il problema?
Divina ha scritto:ma poi ci ripenso e dico che i vegetariani come te sarebbe meglio perderli che trovarli fanno più danni che la grandine..
non direi.. dato che un vegetariano stile il nostro amico crea altri vegetariani... i fanatici invece no...

se ami gli animali non puoi cercare di far tornare la gente a mangiare la carne

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april
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Messaggio da april » gio mar 01, 2007 4:45 pm

yasodanandana ha scritto: non direi.. dato che un vegetariano stile il nostro amico crea altri vegetariani... i fanatici invece no...

se ami gli animali non puoi cercare di far tornare la gente a mangiare la carne
Uno che lo fa per gli animali, e quindi per motivi etici, non guarda le altre persone. Guarda gli animali. Mai nessuno potrà fargli cambiare idea dato che sono gli animali il suo punto di riferimento. Che cavolo di persona è uno che cambia idea per la gente? Uno così avrebbe cambiato idea ad ogni modo. Come i numerosi vegetariani di cui ho appena letto su un forum.

E uno che lo fa per gli animali (e quindi per motivi etici) prima o poi diventa vegan perché le ragioni etiche che lo spingono a non uccidere una mucca sono le stesse che lo spingono a non uccidere un vitello.

marino70
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Messaggio da marino70 » gio mar 01, 2007 4:58 pm

april ha scritto:
yasodanandana ha scritto: non direi.. dato che un vegetariano stile il nostro amico crea altri vegetariani... i fanatici invece no...

se ami gli animali non puoi cercare di far tornare la gente a mangiare la carne
Uno che lo fa per gli animali, e quindi per motivi etici, non guarda le altre persone. Guarda gli animali. Mai nessuno potrà fargli cambiare idea dato che sono gli animali il suo punto di riferimento. Che cavolo di persona è uno che cambia idea per la gente? Uno così avrebbe cambiato idea ad ogni modo. Come i numerosi vegetariani di cui ho appena letto su un forum.

E uno che lo fa per gli animali (e quindi per motivi etici) prima o poi diventa vegan perché le ragioni etiche che lo spingono a non uccidere una mucca sono le stesse che lo spingono a non uccidere un vitello.
Lo so che non sono affari miei........ma mi sembra un po' troppo stare a sindacare anche il motivo della scelta del singolo. Non è che faccia bene al "movimento" suddividere ulteriormente in sottoclassi e soprattutto fa ancora meno bene "deprezzare" le classi ritenute inferiori.
Poi vedete voi

Conte Zio
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Messaggio da Conte Zio » gio mar 01, 2007 5:01 pm

Mi convince molto l'impostazione di Veg26, di cui colgo lo spessore culturale e politico.
Io che vegan non sono e non penso di diventarlo, sono però convinto che il rispetto per la vita altrui, compreso quella degli animali, sia una maniera di pensare a un mondo diverso; non in termini astratti ma partendo da comportamenti concreti.

Mi è stato rimproverato di fare di "tutte le erbe un fascio". LeggendoVi mi accorgo che anche tra di voi ci sono non poche differenze di impostazione sul "che fare" soprattutto nel modo di relazionarsi con gli "altri".
Questo mi fa molto piacere. Di tutti i ragionamenti quello che apprezzo di piu' è quello di Veg26 in quanto non è "settoriale" per quanto importantissima sia la difesa della vita degli animali.
Il mondo va a rotoli, per tante ragioni, a tutti abbastanza note. Ecco allora che l'alternativa degli uomini di buona volontà non può essere settoriale ma globale.
Un miliardo e quattrocentomilioni di persone ( fonte FAO) vive , a vario titolo, di zootecnia. Non si può considerare questa massa enorme ( oltre un quinto della popolazione del pianeta) tutta di delinquenti e satrapi insensibili.
Rispetto l'opinione di Divina, ma ci colgo una forte componente snob e un certo orgoglio intellettuale di chi ha fatto la scelta giusta.
In realtà il problema è tutto politico e non è risolvibile solo con un generico appello buonista alle coscienze.
Mentre scrivo mi viene in mente il problema della coca e dei contadini che la piantano: hai voglia di raccontar loro che dalla coca si estrae la cocaina, che semina morte, che nutre colossali affari malavitosi ecc. Il contadino sa solo che con la coca campa e senza la coca crepa. Sarebbe ingiusto, oltre che ridicolo andare a fargli la "morale" mentre invece è molto piu' opportuno fornire alternative degne alla piantumazione di coca.

Se ci pensate un attimo sono sempre i poveri a "delinquere" a fare le cose piu' sconvenienti, i poveri sono sporchi, sono i primi a essere reclutati dagli eserciti , magari col miraggio di un buon salario; sono quelli che saltano sulle mine. Sono le donne dei poveri che partoriscono orfani.
La promozione e la salvaguardia della vita animale passa necessariamente dalla promozione e salvaguardia della vita umana.
Siamo in un mondo dove uccidere una persona è reato; ammazzarne milioni è una statistica. Miliiardi di esseri umani vivono abbondantemente sotto la soglia di povertà, l'orologio ideale del pianeta segna la mezzanotte meno sette minuti......come si può pensare che una "subordinata" come gli animali possa essere risolta senza porre mano alle grandi tragedie del pianeta?
Allora è giusto essere uomini ( e donne) "contro" Ma, attenzione a non frantumare questo desiderio di cambiamento in tanti rivoli, dove ciascuno fa il suo pezzettino di battaglia.
In un mondo sistemico bisogna pensare in modo sistemico e con soluzioni sistemiche.

Scrivevo altrove che si può e si deve ripensare la zootecnia ( lo spunto me l'ha dato la filiera del latte) anche da un punto di vista non necessariamente Vegan , si può e si deve intervenire per dimezzare l'inquinamento da zootecnia, per usare correttamente le risorse, per razionalizzare gli interventi, per rendere piu' umana e sostenibile la vita degli animali.

E' di oggi la notizia che un'azienda farmaceutica, sollecitata da Medici senza Frontiere, ha prodotto un farmaco a bassissimo costo ( un dollaro) efficace nella profilassi antimalarica ( oggi sono ancora milioni le persone che muoiono di malaria; soprattutto nell'Africa sub Sahariana) Dunque se si vuole si puo' . Si può fare commercio equo e solidale, si possono togliere i sussidi ai coltivatori dei paesi opulenti in modo da non drogare la concorrenza......e via dicendo. Il discorso sarebbe interminabile.

Ecco, amici Vegan, io vi vedo "dentro " questo contesto di "uomini contro" attivi e accorti nel scegliervi i giusti compagni di strada.
E se poi una sera ai vostri amici servite un bel piatto di spaghetti aglio olio e peperoncino, del buon pane fatto al forno , della fresca insalatina mista con buona frutta ed un croccante di mandorle fatto in casa, non penso che disprezzeranno la vostra cucina e sentiranno la mancanza dell'amata succolenta bistecca.

ROSMIO
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Messaggio da ROSMIO » gio mar 01, 2007 5:18 pm

x conte zio
io invece nei ragionamenti di divina non ci trovo niente di snob semmai nei tuoi ragionamenti ci trovo molto intelletualismo fine a se stesso. "il mondo va a rotoli e ci vuole un approccio sistemico" ... cosa facciamo ci mettiamo a braccia incrociate ad aspettare che tutti insieme politici scienziati economisti si mettano d'accordo per cambiare il mondo? io ho dei dubbi che il mondo cambi in modo sistemico mentre ho una certezza, che ogni giorno milioni/miliardi di esseri senzienti vengono barbaramente uccisi per i nostri palati. in attesa che il mondo cambi, cominciamo a fare un piccolo passo noi per primi, cambiando il nostro modo di alimentarci e facendo conoscere a chi ci sta intorno che non solo è possibile ma è prima di ogni altra cosa urgente e giusto!

Conte Zio
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Messaggio da Conte Zio » gio mar 01, 2007 5:27 pm

ROSMIO ha scritto:x conte zio
io invece nei ragionamenti di divina non ci trovo niente di snob semmai nei tuoi ragionamenti ci trovo molto intelletualismo fine a se stesso. "il mondo va a rotoli e ci vuole un approccio sistemico" ... cosa facciamo ci mettiamo a braccia incrociate ad aspettare che tutti insieme politici scienziati economisti si mettano d'accordo per cambiare il mondo? io ho dei dubbi che il mondo cambi in modo sistemico mentre ho una certezza, che ogni giorno milioni/miliardi di esseri senzienti vengono barbaramente uccisi per i nostri palati. in attesa che il mondo cambi, cominciamo a fare un piccolo passo noi per primi, cambiando il nostro modo di alimentarci e facendo conoscere a chi ci sta intorno che non solo è possibile ma è prima di ogni altra cosa urgente e giusto!
Se nel mondo vengono macellati, poniamo 0,5 capi di bestiame per abitante, siamo a circa 3,5 miliardi di capi...... supposto che tutti i vegan della terra si dedichino 24 su 24 a convincere il vicino di casa, l'amico che deve rinunciare alla bistecca, quanto tempo passerà prima che quei 3,5 miliardi di capi macellati ogni giorno diventino significativamente di meno?
Se pensi che il ruolo di politici-scienziati, economisti sia marginale rispetto al problema e che siano sufficienti i virtuosi comportamenti individuali , ti auguro una lunga e intensa vita di apostolato :-))

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Divina
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Messaggio da Divina » gio mar 01, 2007 5:29 pm

Complimenti conte zio, scrivi come un libro aperto... cerca però di incominciare anche tu a preparare il buon pane fatto in casa e le insalatine per i tuoi amici... noi te ne saremmo infinitamente grati e felici di avere un nuovo amico in più a tavola (vegetale) con cui condividere non solo a parole ma anche in pratica la nostra alimentazione. Il mondo è stato fatto un poco alla volta ma l'importante è incominciare non trovi?Cordialmente Divina

marino70
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Messaggio da marino70 » gio mar 01, 2007 5:39 pm

Conte Zio ha scritto:
ROSMIO ha scritto:x conte zio
io invece nei ragionamenti di divina non ci trovo niente di snob semmai nei tuoi ragionamenti ci trovo molto intelletualismo fine a se stesso. "il mondo va a rotoli e ci vuole un approccio sistemico" ... cosa facciamo ci mettiamo a braccia incrociate ad aspettare che tutti insieme politici scienziati economisti si mettano d'accordo per cambiare il mondo? io ho dei dubbi che il mondo cambi in modo sistemico mentre ho una certezza, che ogni giorno milioni/miliardi di esseri senzienti vengono barbaramente uccisi per i nostri palati. in attesa che il mondo cambi, cominciamo a fare un piccolo passo noi per primi, cambiando il nostro modo di alimentarci e facendo conoscere a chi ci sta intorno che non solo è possibile ma è prima di ogni altra cosa urgente e giusto!
Se nel mondo vengono macellati, poniamo 0,5 capi di bestiame per abitante, siamo a circa 3,5 miliardi di capi...... supposto che tutti i vegan della terra si dedichino 24 su 24 a convincere il vicino di casa, l'amico che deve rinunciare alla bistecca, quanto tempo passerà prima che quei 3,5 miliardi di capi macellati ogni giorno diventino significativamente di meno?
Se pensi che il ruolo di politici-scienziati, economisti sia marginale rispetto al problema e che siano sufficienti i virtuosi comportamenti individuali , ti auguro una lunga e intensa vita di apostolato :-))
Vero, ma attenzione che demandare ad organismi, istituzioni, esperti, eminenze grigie e chi più ne ha più ne metta, il più delle volte è utile solo a non fare assolutamente nulla e mantenere la coscienza tranquilla

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yasodanandana
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Messaggio da yasodanandana » gio mar 01, 2007 5:48 pm

april:

Uno che lo fa per gli animali, e quindi per motivi etici, non guarda le altre persone. Guarda gli animali.
••brava.. meglio ancora uno che invece di un motivo per fare una cosa fatta bene... ne ha venti. Cosi' nel momento di una eventuale defaillance di uno, si appoggia sugli altri..

Mai nessuno potrà fargli cambiare idea dato che sono gli animali il suo punto di riferimento
••tutti hanno milioni di motivi per cambiare idea quando la cambiano, mica gli animalisti sono immuni. Come uno diventa animalista, uno puo' anche smettere di esserlo. A qualcuno basta una fidanzata, un fidanzato, un cambio di lavoro, un dispiacere.. tu potresti smettere di essere animalista per esempio se ti accorgessi che tanti non sono pesanti e aggressivi come te

.. anzi.. generalmente gli animalisti sono un fenomeno (bellissimo) di civilta' ricche, dove la lotta per la vita e' un po' meno aspra e uno si puo' occupare di idealismo.
Se ora scoppiasse una guerra simile alla Seconda.. Mondiale... I vegani/vegetariani diventerebbero zero o quasi e si preoccuperebbero semplicemente di sfamarsi..

Che cavolo di persona è uno che cambia idea per la gente? Uno così avrebbe cambiato idea ad ogni modo
••questo e' un discorso che serve a te per giustificarti nell'essere irresponsabilmente pesante.. Mi dispiace, tu sei responsabile di tutti quelli che scacci via, anche di quelli che, se vedessero te come buon esempio di comportamento, di salute mentale e fisica, di felicita' e senso positivo della vita, sarebbero veg anche per un periodo delimitato o solo un giorno la settimana (ovviamente parlo anche per me..)

E uno che lo fa per gli animali (e quindi per motivi etici) prima o poi diventa vegan
••e tu non mostrare i vegan come dei talebani intolleranti se no uno pensa che vegano fa male e rimane com'e'..... vegetariano o carnivoro...

Personalmente non conosco niente di veramente positivo che obblighi senza via di scampo a diventare cattivi..

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Messaggio da Divina » gio mar 01, 2007 6:56 pm

Caro yaso,continui avere il dente avvelenato con tutti, cerca però di sottolineare per favore che quello che dici riguarda il tuo SOLO pensiero , sembra altrimenti che una persona alle prime difficoltà si rimangi tutto e finisca poi per ritornare alle sue origini di carnivoro o se preferisci onnivoro. Gli animali si amano punto e basta , porti l'esempio della guerra, ti parla una che ne ha passato di guerre peggiori che della fame , hai idea delle guerre psicologiche quanto possono essere micidiali? Devo ritornare mio malgrado a ricordare i miei 30 anni di vegetarismo ogni giorno dai genitori, amici, dottori mi veniva ricordato che sarei morta se non avessi mangiato la carne e il pesce ! Questo per dirti che non mi considero una Giovanna d'Arco e sono sicura che come me la pensano tantissime persone che vanno avanti coerenti con il proprio pensiero nonostante le difficoltà che uno possa incontrare, chi torna indietro vuol dire semplicemente che non è ancora pronto che non trova ancora il coraggio di dirsi che si può vivere sempre e comunque , in tutte le circostanze senza uccidere gli animali. La natura aiuta e sostiene l'uomo sempre, personalmente ti dico che anzichè mangiare un animale, in caso di bisogno, ma sai quante radici e castagne faccio prima fuori?....Divina

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Messaggio da Conte Zio » gio mar 01, 2007 7:01 pm

Per Divina:
Mah, spero tu abbia ragione......però il mio pensiero, in questo momento, torna a quell'aereo precipitato sulle ande....

Daria

Messaggio da Daria » gio mar 01, 2007 7:06 pm

Conte Zio ha scritto: Io che vegan non sono e non penso di diventarlo, sono però convinto che il rispetto per la vita altrui, compreso quella degli animali, sia una maniera di pensare a un mondo diverso; non in termini astratti ma partendo da comportamenti concreti.
Rimani qui con noi, Conte Zio, vedrai che ce la faremo a convincerti...
sei gia un futuro vegan, me lo sento :-)

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Messaggio da Conte Zio » gio mar 01, 2007 7:10 pm

biankonera ha scritto:
Conte Zio ha scritto: Io che vegan non sono e non penso di diventarlo, sono però convinto che il rispetto per la vita altrui, compreso quella degli animali, sia una maniera di pensare a un mondo diverso; non in termini astratti ma partendo da comportamenti concreti.
Rimani qui con noi, Conte Zio, vedrai che ce la faremo a convincerti...
sei gia un futuro vegan, me lo sento :-)
"Io non sono cattiva...sono gli altri che mi disegnano così. ... " :-))

Daria

Messaggio da Daria » gio mar 01, 2007 7:17 pm

Conte Zio ha scritto:[...

"Io non sono cattiva...sono gli altri che mi disegnano così. ... " :-))
E così sei una Contessa... :P

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yasodanandana
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Messaggio da yasodanandana » gio mar 01, 2007 8:15 pm

divina..

Caro yaso,continui avere il dente avvelenato con tutti
••abbi pazienza.. si da il caso che io invece sia a discutere con te che non vuoi che i veg non animalisti rimangano veg... e con april che dice una cosa simile alla tua. Non so se sono io a risultare avvelenato.. puo' darsi.. :-)

sembra altrimenti che una persona alle prime difficoltà si rimangi tutto e finisca poi per ritornare alle sue origini di carnivoro o se preferisci onnivoro.
••succede anche questo.. E succede purtroppo che a forza di parificare vegetarianesimo e carnivorismo molti vegani che "mollano" ritornano alla carne direttamente senza passare da formaggio e frappe'

porti l'esempio della guerra, ti parla una che ne ha passato di guerre peggiori che della fame , hai idea delle guerre psicologiche quanto possono essere micidiali?
••non vedo attinenza con cio' che diciamo. Io ho un'eta' che mi permette di avere genitori e zii che la guarra l'hanno vissuta.. Non c'era alcuna possibilita' per la gente comune di essere vegetariana.
Il fatto che tu abbia avuto tante sollecitazioni e tu abbia resistito sulla tua linea ti rende esemplare, ma non mi sembra che cio' possa essere parificato ad un'oggettiva mancanza di scelta nel cibo, quando uno e' fortunato da avere cibo..

chi torna indietro vuol dire semplicemente che non è ancora pronto
••tutti siamo pronti e non pronti. Per definirti pronta e sicura dovresti aver passato con successo tutte le possibili prove alle quali puo' metterti la vita. Ma siccome ovviamente non e' andata cosi', non c'e' possibilita' da parte tua di ostentare sicurezze

La natura aiuta e sostiene l'uomo sempre, personalmente ti dico che anzichè mangiare un animale, in caso di bisogno, ma sai quante radici e castagne faccio prima fuori?..
••si.. la regina Maria Antonietta quando senti' dire che il popolo non aveva pane.. chiese perche' non mangiavano brioches..

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