a parte il fatto che qui la parola "diverso" a quanto pare è considerata sinonimo di "inferiore" e per questo io non posso farci niente, vorrei solo precisare (per l'ultima volta) il mio "essere diverso" era riferito ai paragoni assolutamente inutili e fuori luogo dell'onnivoro/pedofilo, assassino, nazista, stupratore, ecc... che non c'entra niente proprio per una questione sociale oltre che per la diversa consapevolezza che c'è nel mangiare carne piuttosto che violentare un bambino.
non so come, ma sei riuscito a darmi torto e ragione nello stesso post.
:-)
non riesco ad essere convincente
Non capisco perche' non accetti che ci siano (per fortuna) persone per cui invece uccidere e' uccidere. Che sia un cane, un gatto, un topo, o un bambino. Un bianco o un nero. Un uomo o una donna. Hai chiarito che per te paragonare la vita di un essere umano e quella di un altro animale sia fuori luogo e che l'uccisione di un essere umano "non c'entri niente" con l'uccisione di un animale di un altra specie. Penso che tutti abbiano capito la tua posizione. Semplicemente non tutti sono d'accordo.red ha scritto:non c'entra niente proprio per una questione sociale oltre che per la diversa consapevolezza che c'è nel mangiare carne piuttosto che violentare un bambino.
Scusa, sei tu che l'hai considerata come sinonimo di inferiore nel momento in cui oltre a dire che umani e non umani sono diversi, hai detto che in caso di necessità, a prescindere da tutto (neanche il legame affettivo conta) e a priori, salveresti uno sconosciuto piuttosto che il tuo cane che pure ami tantissimo. Se ti immaginassi la stessa situazione, ma dovessi scegliere tra tua mamma e uno sconosciuto, chi affermeresti di salvare con altrettanta sicurezza e a priori?red ha scritto:a parte il fatto che qui la parola "diverso" a quanto pare è considerata sinonimo di "inferiore" e per questo io non posso farci niente
Non sono paragoni inutili. Un onnivoro per cui è diventato un fatto meccanico mangiare una bistecca e non associarla al fatto che quello era stato un animale, o un onnivoro che è all'oscuro di tutto quello che subiscono gli animali è un conto e nessuno dice niente contro queste persone, si cerca di informarle. Un onnivoro che è stato messo al corrente delle cose, di tutte le torture che subiscono gli animali per averli come nostri schiavi (una volta erano gli schiavi ad essere trattatti così) è un caso diverso. E' un individuo che ha una coscienza ed è in grado di discernere.red ha scritto:vorrei solo precisare (per l'ultima volta) il mio "essere diverso" era riferito ai paragoni assolutamente inutili e fuori luogo dell'onnivoro/pedofilo, assassino, nazista, stupratore, ecc...
L'ho ricevuto oggi nella posta, in fondo te lo riporto tutto:
"Unicamente il dominio, divenuto abitudine comune, "naturale" e poi "legge", fa ritenere un "non problema", dal punto di vista dei "diritti" e della "giustizia", l'uccisione e la tortura seriale, infinita degli animali non umani, AL PARI DI NOI senzienti il piacere e IL DOLORE."
Non penso che occorrano grandi doti per vedere e capire quando un animale soffre. Non c'è neanche bisogno di nessuno studio particolare. La consapevolezza è tutta lì. Sono animali come noi. Non parleranno, ma noi lo sappiamo che soffrono. Anche i pesci che non possono nemmeno gridare. Certamente siamo stati abituati e cresciuti senza pensare al loro dolore. Quasi tutti mangiano la carne e non pensano neanche all'animale. Diventa un fatto meccanico, ma quando te lo fanno notare non è più la stessa cosa.red ha scritto: oltre che per la diversa consapevolezza che c'è nel mangiare carne piuttosto che violentare un bambino.
Siamo tutti animali:
Razzismo ---> discriminazione in base alla razza
Sessismo ---> discriminazione in base al sesso
Specismo ---> discriminazione in base alla specie
Ti riporto quello che ho ricevuto:
COME UN CANE
Tutto è RADICALMENTE connesso dal mio punto di vista, nell'infelice
campo
dei "diritti". La mia tesi è che SOLO per CONSUETUDINE culturale(1) le
altre
specie sono considerate, "viste"(2) e l'"aspetto" fisico conta
infatti
moltissimo in tale valutazione come animali "altri" da quello umano e
totalmente a disposizione di quest'ultimo. NON è la differenza
qualitativa
"intrinseca" (quelle poche migliaia di geni diversi) tra lo scimpanzé e
l'Homo sapiens che conduce il primo sul tavolo di vivisezione del
secondo. O
meglio: non direttamente, per quel che riguarda la nostra coscienza (e
falsa
coscienza). L'uomo, abituato da migliaia di anni a CONSTATARE quanto il
suo
cervello specialissimo gli consenta (in virtù di quella piccola
disparità
biologica e di tutto lo sviluppo storico e sociale suo proprio) una
superiorità DI FATTO incolmabile sulle altre specie, le sottomette e le
reifica, fa di esse ciò che vuole. Unicamente il dominio, divenuto
abitudine
comune, "naturale" e poi "legge", fa ritenere un "non problema", dal
punto
di vista dei "diritti" e della "giustizia", l'uccisione e la tortura
seriale, infinita degli animali non umani, AL PARI DI NOI senzienti il
piacere e IL DOLORE. Come la MEDESIMA attitudine(3) abbia informato,
lungo
tutta la storia, la catena altrettanto senza fine di sopraffazioni
intraspecifiche, di tormenti, umiliazioni e massacri che "razze
padrone"
hanno inflitto a minoranze-maggioranze di "sottouomini", solo dei
ciechi
possono non vedere. Così è stato per millenni di schiavismo, di
crociate, di
apartheid, sino allo sterminio di interi popoli e, con il nazismo, nel
CENTRO stesso della "civiltà" padrona, l'Europa. Gli "uomini superiori"
consideravano insieme pericolosi, nemici mortali e "inferiori" gli
ebrei,
così li eliminavano, appunto, come "animali", come ratti e vermi, come
essi
erano GIA' stati fatti apparire (specio) per anni e anni dalla
propaganda.
Naturalmente, l'"inferiorità razziale" era una pura e semplice follia,
una
cosa inesistente. Anche in questo caso si trattava, in realtà, di
cultura e
di costume, e di dominio bruto, inappellabile. Ma se l'"inferiorità",
intendo dire una vera e propria alterità, irregolarità, minorazione
genetica, fosse esistita davvero, il comportamento di questi oppressori
lo
considereremmo meno odioso? No di certo. Infatti, giustamente, vengono
ricordati come prodromi di quei massacri gli omicidi degli
handicappati, dei
subnormali, dei disabili. Varato nell'autunno del 1939, il progetto di
eutanasia "statale" (l'"Aktion T4", ovvero operazione Gnadentod, "morte
misericordiosa") si realizzò nel corso del 1940-1941 in sei appositi
centri:
Hadamar, Grafeneck, Brandengurg, Bernburg, Sonnenstein, Hartheim(4).
Furono
uccisi circa 70.000 individui, giudicati "indegni di vivere". E la fine
"prematura" di questo programma si dovette solo alle proteste popolari
e, a
onor del vero, innanzi tutto all'opposizione aperta della Chiesa, sia
protestante sia cattolica immagino che nella decisione di
"soprassedere",
abbia avuto peso anche il fatto che quegli esseri si potevano
considerare
meno "inferiori", meno "negativi" di altri, essendo, comunque,
tedeschi,
"ariani"... I poveri corpi ammassati l'uno sull'altro, ancora vivi e in
silenzio, terrorizzati, come bestiame al macello, di Abu Ghraib,
l'iracheno
al guinzaglio COME UN CANE, loro che in linea filogenetica appartengono
alle
popolazioni semitiche (Sumeri, Assiri, Babilonesi) all'ORIGINE stessa
della
cultura occidentale, erano, sono forse "inferiori" agli yankees di
plastica,
vomito e spettri?... No di sicuro e, ancora una volta, NON DI QUESTO si
tratta, ma di forza brutale(5) e di "immagine"-incubo di massa
(l'"arabo",
l'"islamico" della Fallaci). A fondamento "ontologico" e MODELLO di
tutto
questo delirio razzista vi è l'antropocentrismo dell'uomo tiranno,
l'abuso e
l'oppressione, sempre più necrogena, nei confronti delle specie
"inferiori".
Senza liberazione degli animali, che solo l'uomo può compiere, non si
avrà
MAI liberazione umana.
NOTE
(1) In questo senso etimologico effettivamente "etica" (cfr.
http://www.etimo.it/?term=etica&find=Cerca).
(2) "Specie" deriva dal verbo latino specio, "guardo verso un oggetto,
una
meta" (cfr. http://www.etimo.it/?term=specie&find=Cerca).
(3) Particolarmente sviluppata nell'uomo occidentale soprattutto in
virtù
dell'effetto combinato dell'ideologia religiosa giudaico-cristiana (fra
tutte la più antropocentrica) e, nella modernità, della scienza e del
modo
di produzione capitalistico, BASATO, quest'ultimo, sulla reificazione
del
vivente (predominio del valore di scambio sul valore d'uso, del lavoro
morto
sul lavoro vivo).
(4) Vedi http://www.ushmm.org/outreach/ger73070.htm
(5) Già per Aristotele lo "schiavo" il nemico vinto, il "barbaro"
(cfr.
http://www.etimo.it/?term=barbaro&find=Cerca), il "cattivo" (cfr.
http://www.etimo.it/?term=cattivo&find=Cerca) è "inanimato",
"strumento"
verso il quale "non vi è amicizia né giustizia" da parte del "padrone",
così
come non ve ne può essere "verso un cavallo o un bue" (cfr. Etica
Nicomachea, VIII, 11, 1261).
Volevo fare solo una piccola correzione sull'ultima frase da me scritta nel precedente post:
Ho scritto
chiaramente se la persona onnivora non è cosciente di quello che fa mangiando un animale, non la si può considerare ne alla pari di un assassino / violento o di un torturatore di animali.
si legga invece:
chiaramente se la persona onnivora non SA o NON HA VISTO allevamenti e macellazione, non la si può considerare alla pari di un assassino / violento o di un torturatore di animali.
Ma se lo sa, e continua a mangiarli o farli sfruttare, è alla pari di un criminale, in quanto continua la pratica di un piacere personale che per essere soddisfatto implica (nel 99,9% dei casi) la nascita forzata, la deprivazione della libertà e la morte violenta e anticipata di un altro essere senziente.
E' qui il paragone coi pedofili, la stessa scintilla che spinge un violentatore: Ottenere un piacere con mezzi violenti a discapito di esseri indifesi.
Cioè TRE cose in comune..
Verso il soggetto in questione il crimine ha un valore quantificabile con violenza/ dolore subito e può essere più o meno grave a prescindere che sia un umano o un altro animale.
Alla luce dei fatti, a me è sembrato d' obbligo cambiare immediatamente alimentazione. Spero che succeda a tanti altri :)
Ho scritto
chiaramente se la persona onnivora non è cosciente di quello che fa mangiando un animale, non la si può considerare ne alla pari di un assassino / violento o di un torturatore di animali.
si legga invece:
chiaramente se la persona onnivora non SA o NON HA VISTO allevamenti e macellazione, non la si può considerare alla pari di un assassino / violento o di un torturatore di animali.
Ma se lo sa, e continua a mangiarli o farli sfruttare, è alla pari di un criminale, in quanto continua la pratica di un piacere personale che per essere soddisfatto implica (nel 99,9% dei casi) la nascita forzata, la deprivazione della libertà e la morte violenta e anticipata di un altro essere senziente.
E' qui il paragone coi pedofili, la stessa scintilla che spinge un violentatore: Ottenere un piacere con mezzi violenti a discapito di esseri indifesi.
Cioè TRE cose in comune..
Verso il soggetto in questione il crimine ha un valore quantificabile con violenza/ dolore subito e può essere più o meno grave a prescindere che sia un umano o un altro animale.
Alla luce dei fatti, a me è sembrato d' obbligo cambiare immediatamente alimentazione. Spero che succeda a tanti altri :)
Che ti devo dire? Evidentemente non mi importa così tanto degli animali... ma non ti preoccupare, nessuno ti toglie lo scettro di protettrice degli animali. Al di là dell'ironia... ma tu che ne sai di me? Sai per caso se sono già diventato vegano o se lo sono quasi? Se evito anche a mensa ogni giorno i latticini? Se praticamente ne consumo soltanto quando vado a mangiare a casa di mia madre? Le sai queste cose? No, però parli a vanvera. E sai perchè non le sai? Perchè non ho nessun piacere di dirtele, queste cose. Perchè il tuo è un atteggiamento negativo, che non mi ispira assolutamente di venire a parlare con te di certe cose. Fatti un bagno di umiltà.Eliana ha scritto: A me sembra che chi procrastina molto a lungo, quando le cose le sa, cerchi solo delle scuse e non stia invece cercando di far soffrire il meno possibile. Probabilmente gli importa poco della vita degli animali se deve pensarci tanto a lungo.
Ciao
Non penso che Eiliana alludesse a te, che se non sbaglio sei vegetariano da poco, ma a chi dopo anni di vegetarianesimo continua a negare la morte che si cela dietro latte e uova, a comperare abiti in pelle, a usare cosmetici testati su animali ecc. ecc. Il piu' delle volte a queste persone la carne semplicemente non piace, o lo fanno per la salute. Molti tengono addirittura a precisare con orgoglio che loro sono vegetariani ma che gli animali, in quanto esseri inferiori, possono comunque essere uccisi dall'uomo (sic!)Daniele ha scritto:Che ti devo dire? Evidentemente non mi importa così tanto degli animali...
Questo aspetto dei vegetariani lo ignoro totalmente... io fino ad un attimo fa ho sempre pensato che l'unica differenza tra vegetariani e vegani fosse quella di rinunciare (o no) a nutrirsi di derivati animali, e senz'altro in molti casi ritengo sia così. Ora io non so a chi si riferisse Eliana, ma mi sa che entrambi siamo reciprocamente prevenuti.andrea_26 ha scritto: Non penso che Eiliana alludesse a te, che se non sbaglio sei vegetariano da poco, ma a chi dopo anni di vegetarianesimo continua a negare la morte che si cela dietro latte e uova, a comperare abiti in pelle, a usare cosmetici testati su animali ecc. ecc. Il piu' delle volte a queste persone la carne semplicemente non piace, o lo fanno per la salute. Molti tengono addirittura a precisare con orgoglio che loro sono vegetariani ma che gli animali, in quanto esseri inferiori, possono comunque essere uccisi dall'uomo (sic!)
Le definizioni lasciano il tempo che trovano, comunque il termine vegetariano indica semplicemente chi non mangia carne. Per alcuni e' il primo passo di un camino che porta poi ad eliminare qualsiasi capo di abbigliamento in pelle, e poi anche la lana, seta, i derivati alimentari nell'alimentazione, i cosmetici testati ecc.Daniele ha scritto:io fino ad un attimo fa ho sempre pensato che l'unica differenza tra vegetariani e vegani fosse quella di rinunciare (o no) a nutrirsi di derivati animali
Per molti invece non e' il primo passo, ma il termine del cammino. E' piu' difficile convincere certi vegetariani a diventare vegan che certi onnivori a diventare vegetariani.
Per questo si dice spesso che quella vegetariana non e' una scelta etica. Per come la vedo io, se l'etica mi porta a non mangiare carrne, deve anche portarmi a non comperare una cintura di pelle. E, quando mi rendo conto che anche il latte comporta sofferenza, ad eliminare anche questo.
Questo richiede del tempo, quindi non critico te, ma chi difende ad oltranza la scelta vegetariana e attacca i vegan definendoli "fondamentalisti" o "fanatici.
secondo me se si diventa vegetariani per motivi etici si diventa anche vegan prima o poi. chi lo diventa x motivi salutari in genere riduce cmq tanto anche i derivati, che poi non gli ne frega niente della pelle ecc. è ovvio.
non credo sia più difficile convincere un vegetariano di diventare vegan che un onnivoro di diventare vegetariano, credo solo che sia molto più facile diventare vegetariano perché appunto comporta solo la rinuncia a carne e pesce. rinunciare anche a tutto il resto comporta anche delle difficoltà pratiche, io non mangio fuori a pranzo però quelle volte che capita vedo che non c'è un offerta di piatti completamente cruelty-free. x i cosmesi, detersivi ecc. è un altro discorso perché si trovano ormai facilmente (almeno a milano) i prodotti non testati.
cmq la scelta vegan è una decisione molto più radicale ed è più difficile fare un cambiamento così radicale. c'è chi lo diventa subito o dopo poco, ma credo che la maggior parte è diventata vegan col tempo...
diventare vegetariano è x me un primo passo, però purtroppo è anche una via di mezzo quindi il vegetariano viene criticato sia dai onnivori che dai vegan, è un po' come il ciclista, non lo sopportano né gli automobilisti né i pedoni...
non credo sia più difficile convincere un vegetariano di diventare vegan che un onnivoro di diventare vegetariano, credo solo che sia molto più facile diventare vegetariano perché appunto comporta solo la rinuncia a carne e pesce. rinunciare anche a tutto il resto comporta anche delle difficoltà pratiche, io non mangio fuori a pranzo però quelle volte che capita vedo che non c'è un offerta di piatti completamente cruelty-free. x i cosmesi, detersivi ecc. è un altro discorso perché si trovano ormai facilmente (almeno a milano) i prodotti non testati.
cmq la scelta vegan è una decisione molto più radicale ed è più difficile fare un cambiamento così radicale. c'è chi lo diventa subito o dopo poco, ma credo che la maggior parte è diventata vegan col tempo...
diventare vegetariano è x me un primo passo, però purtroppo è anche una via di mezzo quindi il vegetariano viene criticato sia dai onnivori che dai vegan, è un po' come il ciclista, non lo sopportano né gli automobilisti né i pedoni...
Concordo... riguardo alle definizioni!andrea_26 ha scritto: Le definizioni lasciano il tempo che trovano, comunque il termine vegetariano indica semplicemente chi non mangia carne.
PS: per esempio io da vegetariano "cerco" di evitare comunque la pelle, i prodotti testati, ecc.. ecc...
Ultima modifica di Daniele il ven gen 28, 2005 12:30 pm, modificato 1 volta in totale.