l'eccezione...

[Sedano Allegro]

Osmanto.........

Risparmi i soldi della carne, del pesce, dei frutti di mare, delle uova, dei formaggi, del latte, del miele, del burro che non mangi più.

Questi soldi li usi per comperare pasta trafilata al bronzo a lenta essiccazione, grano, orzo, fagioli, seitan, tofu e mille altre cose tutte rigorosamente biologiche e ti rimangono pure un bel popò di soldini nel borsellino.

Quanto costa la carne al chilo?

Quanto costa il pesce al chilo?

Con un chilo di carne quante porzioni fai?

Tolte le spine e le interiora con un chilo di pesce quante porzioni fai?

Quanto costa un chilo di fagioli?

Con un chilo di fagioli ci fai mangiare e scorreggiare alla grande una popolazione!


Sedano Allegro.

[Stella10]

Non ho capito mammafelice ma cosa è una vergogna dire di essere vegetariano? no e allora perchè dichiararsi vegani e poi con la scusa di non dispiacere e per non farsi venire sensi di colpa sgarrareogni tanto? Quando una persona soffre così tanto del parere delle persone potrebbe tranquillamente essere simpatizzante vegano e praticante vegetariano..semplice Forse non te ne sarai accorta ma i vegani sono sempre nell'occhio del ciclone chi dichiara di esserlo e poi non lo è non fa altro che alimentare opinioni distorte nei nostri confronti e questo non tanto per noi individualmente ma alla causa animalista nuoce e nuoce parecchio. Con affetto

[flores]

non credevo che essere veg* fosse un'etichetta da appiccicarci addosso. è una parola che sintetizza un tipo di alimentazione e in alcuni casi uno stile di vita. bisogna fare una classifica della "virtù"? sono più brava io che non mangio carne da 15 anni, pesce da 33 ma mangio il formaggio o chi ne ha 40 ed è vegano da 3 ?
a me ha urtato parecchio sentire parlare della persona anziana e malata come una mangiacadaveri , quasi si fosse meritata la malattia ! credo che qui di vegani dalla nascita ce ne siano davvero pochi e sentire certi toni da verginella violata sinceramente mi lascia esterrefatta. diventare vegetariani e vegani è stato per quasi tutti una scelta dettata dalla consapevolezza in età matura. e di questo ne riparleremo se e quando mia figlia mi chiederà lumi circa la sua alimentazione e della scelta che io ho fatto per lei per amore nei suoi confronti e nei confronti degli animali.
il punto è che alla domanda di Icetrap l'unica risposta che trovo possibile é. NON LO SO , DIPENDE. dipende da chi è la persona per noi , che ruolo ha nella nostra vita, che ruolo abbiamo noi nella sua. dipende tutto dalle circostanze. se vivessi in groenlandia probabilmente mangerei la renna perchè non ho terra da coltivare, dato che vivo nel moderno occidente ,ho la fortuna di sapere leggere e di potermi informare , ho la possibilità di scegliere cosa mangiare e la possibilità economica di comprarmelo ( bio o non bio che sia). tutti i vegani per motivi etici danno ai loro animali domestici alimenti vegani ? no , questa è una eccezione al proprio stile di vita e quello che lo fa è forse un bastardo perchè non può spendere 54 euro per un sacco di crocchette ami? non si merita di vivere con un cane? dovrebbe abbandonarlo ?
se anche l'uomo è un animale ci vorrà un pò di compassione anche per lui no ?

manu

[ross0]

Scrivo per Icetrap un commento. Premetto però che io non considero miei amici le persone che mi danno sempre ragione, quanto quelle che riescono a farmi riflettere.

Tu hai scritto ripetutatemente che per te la questione che si pone è "difendere fra due soggetti il + debole".

Fra la protagonista della domanda di answers e te, la persona debole è chiaramente chi ha subito il lutto da poco, e soffre e ha sofferto nel leggere i commenti come quelli che riporto qui sotto (e altro, ma credo che tu capisca cosa intendo senza fare una lista completa):

"La simpatica nonnina che a pranzo si sbrana la bisteccona o il pesciolino E' e RESTA una onnivora come tutti gli altri."
"non far sapere alla vecchina quant'è orribile il biscotto alla cacchina!"
"sapete che mi sta venendo l'incubo delle vecchina? ormai la immagino con le sembianze della Befana che se ne sta inguattata dietro ogni angolo brandendo uno dei suoi fatali biscottini come un'arma impropria "
etc.

Eppure non hai esitato a difendere in primo luogo te stessa e non il soggetto debole.

Eppure tu stessa dici di avere subito lutti gravi. Ricorderai quindi quanto si sia vulnerabili in certi momenti, ma non hai speso molte parole su questo, hai difeso te stessa. Che sei il soggetto forte. Non quello debole. Nè tu nè la protagonista del racconto siete mucche di allevamento.

Difendere se stessi è umanissimo, comprensibile...ma se devo essere sincera a costo di essere dura, leggendo le tue parole riportate qua sotto, sembra che tu abbia aperto questo thread ancora una volta per difendere te stessa, non la mucca:

".... e non mi sarebbero mai venuti dubbi in proposito se non mi fossi sentita dare dell'"estremista" da delle persone che, almeno in internet, si definiscono vegan.
Ho sentito persone vegane affermare che: "fuori mangiano normale", "se qualcuno ha preparato del pesce per loro... non possono offendere il cuoco", "che preferiscono l'essere educati all'estremismo", che si giustificano dicendo che "più gente sarebbe attirata da una filosofia di vita vegan se noi vegan dimostrassimo di saper scendere a compromessi". "

Tu sei stata onnivora, vegetariana pure. Di burro, formaggi e pure carne ne hai mangiati per anni.Se mi dici che smettendo di mangiarne risparmi la vita di molti animali, trovo la cosa nobile. Difendere le mucche rifiutando i 2 biscotti di una persona che muore suona però davvero tirato, posso benissimo pensare che tu sia in buona fede e voglio pensare che sia così, ma devo dirti che sembra poco plausibile che questo gesto "SALVI" qualcuno, piuttosto sembra che "SACRIFICHI" all' orgoglio personale di essere "vegani" ogni altra considerazione, e visto che tutti avete espresso una vostra rispettabilissima opinione al riguardo, ora pure io ho espresso la mia, forse meno rispettabile, ma mia.
Credo ci sia una differenza nel fare le cose per il proprio orgoglio e per se stessi e farli "per salvare il + debole". Se proprio ci si vuole attaccare tanto alla coerenza, dove è andata le tua coerenza del difendere il + debole, quando si tratta di difendere te stessa?

Secondo la definizione (NON di tutti, di alcuni fra quelli che hanno postato risposte) la protagonista del racconto non è vegan, (credo se ne infischi), ha scritto su internet quindi chiunque può creare un thread con pieno diritto, dove è il tuo spirito di difesa del debole?

Credo sia chiarissimo anche a te che invece la persona che hai citato abbia scritto (e del tutto palesemente senza essere uno psicologo) sotto l'influsso di ovvie e forti emozioni(e tu sai benissimo, senza che insista, che INVECE lei ha scritto proprio per perchè comunque sentiva un rapporto ANCHE personale con le persone della sezione veg di answers, e che in quel momento era proprio resa triste e vulnerabile da un momento molto difficile,-se lo hai vissuto anche tu dovresti ricordare come ci si sente in certi momenti-, e dovresti sapere che, visto che i suoi familiari sono onnivori, non aveva nessuno con cui dividere questo episodio).... Quindi si è mostrata come soggetto "debole" perchè reso vulnerabile da un lutto incombente e poi diventato purtroppo reale.

Se tu fossi stata in quel momento dalla parte del + debole, avresti senza dubbio tutelato una persona sofferente dal dispiacere di leggere altri commenti che la avrebbero solo resa ovviamente tristissima (rileggi anche solo le due righe che ho incollato qua sopra sulla "vecchina" paragonata a una befana e dimmi se avresti gradito leggere queste cose di una persona che ami, malata di tumore, peggio ancora morta dopo pochi giorni), ma hai fatto una scelta ben diversa. E posso capire, ripeto. E' umano. Siamo carne e ossa.

Ma fra te, soggetto forte, che si pone la questione razionale dell'"eccezione", e lei, hai scelto di dare la precedenza alla tua esigenza di vedere confermate le tue necessità...

se devo essere sincera credo perfino che tu sia rimasta molto male e avvilita dai commenti di answers e ti sia "rifugiata" qui (dopo un lungo periodo di silenzio, quindi nemmeno per continuare un dialogo con i tuoi interlocutori abituali, ma sotto la spinta di un grosso nodo in gola) pensando però a te, prima che al soggetto debole del problema.

Può forse succedere, sicuramente può succedere, magari stai passando un periodaccio pure tu, non so. Non giudico di sicuro, ma preferisco essere onesta attirandomi le tue antipatie in eterno, che lasciare correre come se non avessi nessuna stima di te e ti giudicassi incapace di comprendere.
...proteggere il + debole, privilegiare il + debole...dove è finito tutto questo? Si chiama anche questa ECCEZIONE? Forse un po' + egoistica di quella di mangiare 2 biscotti, fatta non per amore di un altro, ma per difendere se stessi?
non è solo il cibo che si butta nello stomaco, ma anche quello che si dà in pasto al nostro cuore che andrebbe accompagnato dalla riflessione...

se questo forum deve servire davvero a lanciare riflessioni sincere su cosa e perchè si fanno le eccezioni (non quelle di chi mangia ogni settimana pesce o altro, sono scelte pure quelle, ma di altro genere), allora io chiedo...perchè non pensare che chi soffre di un lutto imminente sia un "debole" che dovremmo proteggere con amore? Invece che sottoporlo alla penosissima lettura della propria storia strapazzata e tirata per i capelli come una cosa quasi comica ("mefistofelica vecchina", befana etc.)?

Certamente sarebbe stato un gesto di molto maggior tatto chiedere comunque scusa e poi, se ti interessava il tema astratto, proporlo qui in versione impersonale unicamente come tua curiosità, senza nemmeno citare l'episodio di answers. Non penso che mettere il link su answers sia stato una bella soluzione, perchè ovviamente poi la diretta interessata avrebbe visitato la pagina, e COME avrebbe potuto non rimanere malissimo??? Non ti sembra ovvio? Dei tuoi cari accetteresti di buon grado che perfetti estranei ne parlassero così?

Ringrazio di nuovo Osmanto perchè è una persona molto sensibile.
Trovo molto saggio quanto scritto qua sotto:
"Chiamatela pure "zumpappà", per me la parola vegan ha solo un valore esemplificativo nei confronti di chi, se non gli offri una simbolizzazione verbale semplice della tua identità, come può essere un nome, non saprebbe neanche come interagire con te... banalmente: non saprebbe come interfacciarsi (per fare una metafora informatica ). Poi io sono io, non sono prima vegan, o qualsiasi altra cosa. Io sono io. "

Penso che la persona della domanda di answers non abbia nessun bisogno della parola vegan, e meglio così...

Credo che quanto ho scritto sia destinato purtroppo a urtarti molto, e questo mi dispiace davvero, perchè non vorrei urtarti, o almeno non sarebbe questo il mio scopo. Non ti considero stupida o insensibile, ci saranno delle ragioni per quanto è stato detto e scritto.
Ma rimango del parere che sia onesto dire ciò che si pensa, visto che il tema lo hai proposto tu, e non credo tu lo abbia proposto solo per ricevere consensi e conferme della tua opinione.

Ti auguro tutto il bene possibile.

[ross0]

non credevo che essere veg* fosse un'etichetta da appiccicarci addosso. è una parola che sintetizza un tipo di alimentazione e in alcuni casi uno stile di vita. bisogna fare una classifica della "virtù"? sono più brava io che non mangio carne da 15 anni, pesce da 33 ma mangio il formaggio o chi ne ha 40 ed è vegano da 3 ?
a me ha urtato parecchio sentire parlare della persona anziana e malata come una mangiacadaveri , quasi si fosse meritata la malattia ! credo che qui di vegani dalla nascita ce ne siano davvero pochi


il punto è che alla domanda di Icetrap l'unica risposta che trovo possibile é. NON LO SO , DIPENDE. dipende da chi è la persona per noi , che ruolo ha nella nostra vita, che ruolo abbiamo noi nella sua. dipende tutto dalle circostanze.
manu

mille grazie manu, per avere espresso molto bene qualcosa di importante.

[goccia]

La mia domanda finale con cui, al momento, vi lascio è: "qual è quindi il limite delle eccezioni?".

Sono io.
Con la mia sensibilità, la mia esperienza, la mia empatia.
E nessuno potrà dirmi che ho sbagliato se in quel momento, anche ammesso che la scelta sia davvero sbagliata, io ho fatto in coscienza quello che ritenevo più giusto.

Io sono vegan e i biscotti li avrei mangiati.

Ciao,

[maysa]

non credevo che essere veg* fosse un'etichetta da appiccicarci addosso. è una parola che sintetizza un tipo di alimentazione e in alcuni casi uno stile di vita. bisogna fare una classifica della "virtù"? sono più brava io che non mangio carne da 15 anni, pesce da 33 ma mangio il formaggio o chi ne ha 40 ed è vegano da 3 ?
a me ha urtato parecchio sentire parlare della persona anziana e malata come una mangiacadaveri , quasi si fosse meritata la malattia !

questa frase mi ha fatto riflettere un po' anche se andrò off topic..

vorrei sapere se onestamente nessuno percepisce ogni tanto in questo tipo di discussioni un lievissimo sentore di intolleranza verso gli onnivori (peraltro spesso condannati e etichettati come intolleranti..) e persino verso i vegetariani (in un forum che si chiama alimentazione VEGETARIANA E vegan..)?

sbaglierò ma a volte mi sembra che in nome di ideali elevatissimi si preferisca fare un "o tutto o niente" fuori dal mondo..magari sono io che non so capire...

[Daria]

Essere vegetariani, vegani, crudisti... sono solo modi di chiamare un percorso, un cammino...
un vegetariano può esserlo per tutta la vita (e non c'è niente di male in questo, anzi ben vengano.. ) oppure, durante il suo cammino capisce che non è ancora abbastanza e decide di diventare vegan per recare il meno possibile danno ad altri esseri viventi, all'ambiente, a se stesso, per la fame nel mondo...ecc, oppure per tutti questi motivi messi insieme.
Non è questione di ideali è questione di VITA.

Ritornando al tema del topic, personalmente, come avevo detto all'inizio...
con tutto il rispetto per la signora di 80 anni, avrei rifiutato quei biscotti per il semplice motivo che nutrirmi con qualcosa che contenga burro o latte...non fa più parte di me. Non è perchè voglia essere migliore...ma perchè non posso, punto e basta... senza eccezioni.
Non si tratta di offendere nessuno, offenderei soltanto il povero animale sacrificato per fare il latte o il burro. Solo l'animale offenderei nessun altro!
Nessun altro è stato violentato, torturato, umiliato, privato dei suoi figli e alla fine di questa tortura...macellato!
Offenderei solo l'animale, nessun altro!
Con questo non mi permetterei mai di giudicare chi invece quei biscotti, per motivi suoi li avesse accettatti...ci mancherebbe.

Quanto al topic aperto da Icetrap, mi sembra di avere capito che ha creato una specie di ponte tra questo forum e un altro??
Personalmente non mi sembra una cosa così strana. Mettere messaggi in internet si sa bene che poi vengono linkati da altre fonti...
questo è il bello (e il brutto) di internet...

[MissVanilla]

non credevo che essere veg* fosse un'etichetta da appiccicarci addosso. è una parola che sintetizza un tipo di alimentazione e in alcuni casi uno stile di vita. bisogna fare una classifica della "virtù"? sono più brava io che non mangio carne da 15 anni, pesce da 33 ma mangio il formaggio o chi ne ha 40 ed è vegano da 3 ?
a me ha urtato parecchio sentire parlare della persona anziana e malata come una mangiacadaveri , quasi si fosse meritata la malattia !

questa frase mi ha fatto riflettere un po' anche se andrò off topic..

vorrei sapere se onestamente nessuno percepisce ogni tanto in questo tipo di discussioni un lievissimo sentore di intolleranza verso gli onnivori (peraltro spesso condannati e etichettati come intolleranti..) e persino verso i vegetariani (in un forum che si chiama alimentazione VEGETARIANA E vegan..)?

sbaglierò ma a volte mi sembra che in nome di ideali elevatissimi si preferisca fare un "o tutto o niente" fuori dal mondo..magari sono io che non so capire...

oh sì, io sì.
Anche a me ha fatto riflettere la frase, anzi è da un po' che ci rifletto. Probabilmente anche io sto andando OT e mi dispiace.
Tuttavia spesso ho percepito qui dentro una forte intolleranza verso il resto dl mondo. Comprensibile, dirà qualcuno, dato che il resto del mondo è intollerante con noi e almeno qui possiamo trovare sfogo (Spesso ho incontrato vegani aggressivi e intolleranti e vegani che non fanno altro che sbandierare la propria purezza ricordando continuamente da quanti anni hanno intrapreso il loro cammino).
Io ho conosciuto in passato forse la persona più integralista e "pura" in questo senso, eppure anche la più tollerante, e da questa persona ho imparato così tanto...è il mio ex Jason, che quando lo conobbi lavorava per la Vegan Society, era vegan da 10 anni, da poco crudista, e mangiava solo cibo bio per rispetto dell'ambiente, e se non aveva cibo bio vegan e crudo allora piuttosto digiunava. Lui non avrebbe mangiato i biscotti, ovvio.
Però nonostante il suo integralismo (che viveva solo per se stesso e non si è mai permesso di criticare le scelte di nessuno) ricordo che mi diceva spesso una cosa: noi vegani siamo convinti di essere dalla parte della ragione, di fare quanto di meglio si possa fare per il benessere di tutti. Però questo è quello che crediamo noi, e non è scritto da nessuna parte che siamo effettivamente dalla parte della ragione. Potremmo benissimo esserci sbagliati e fare anche una grande cavolata.
Nonostante mi rifiutassi mentalmente di pensare di poter essere anche dalla parte del torto, ho dovuto ammettere che quanto diceva era vero. Ed è solo dopo aver conosciuto il più comprensivo e tollerante dei vegan che ho accettato di etichettarmi vegan anche io.

[ross0]

Ciao Daria,
ho letto per la seconda volta la tua opinione, già chiara alla prima esposizione. Sei la moderatrice del forum se non vado errato. Non per questo però trovo la tua opinione + autorevole di qualunque altra, nemmeno + autorevole di chi, credo senza cattive intenzioni, ha scritto di una persona anziana e in punto di morte per una brutta malattia, che la rivedeva sotto forma di incubo come una befana.

E' la tua opinione e se proprio dobbiamo parlarne (anche se in tema di "eccezioni" a me interesserebbe di + parlare di quante eccezioni facciamo nel manifestare empatia), riscrivo pure la mia.

A me suona molto tirata per i capelli il fatto che si difenda una mucca rifiutando 2 biscotti. Pure io non mangio derivati o animali, ma so di averne mangiati per una buona quindicina di anni della mia vita. Non proteggo la mucca spedendo due miseri biscotti nella spazzatura (la proteggo facendo questa scelta di vita ogni giorno cumulativamente, con i vari anni in cui non ho fatto un tubo in meno). Sarò idiota, ma non riesco davvero a vederla come te. Detto questo rispetto la tua opinione. Io vedrei la cosa così: siccome dal mio sbagliatissimo e criticabilissimo punto di vista non salvo nessuna mucca rifiutando 2 biscotti, la mucca non c'entra + nulla, devo scegliere fra tutelare me stessa e i miei valori o tutelare i sentimenti della signora. Fra i due sceglierei i suoi. Avendo considerazione dell'amore che ha messo nel fare qualcosa di faticoso a pochi passi dalla morte, con dolori e sofferenza.
Non mi aspetto di certo che tu condivida il mio punto di vista. Nemmeno io condivido il tuo. Amici come prima. Sia chiaro, butto la "etichetta" di vegana con questo, mica mi metto sullo stesso piano vostro. Ma queste sarebbero le mie priorità. Meglio "degradarmi" a vegetariana (che assurde ste etichette) che convincermi di salvare il mondo perchè ho rifiutato due biscotti. Fosse così facile aiutare davvero gli animali, ...perdonatemi il mio realismo.

Il link fra i due siti internet è frequente in internet, verissimo. E' frequente anche che uno si mangi con sommo gusto e godimento una bella fiorentina. Nessuno credo voglia colpevolizzare chi mangia fiorentine (o forse sì?), nè chi linka una storia che renderà sicuramente addolorata una persona che ha subito un lutto grave.

Come tanti qui spendono parole per riflettere sul fatto che ci siano alternative al mangiare animali, (come succede spesso no? ) io ho fatto uno sgradito intervento per cercare di segnalare che ci sono alternative migliori che ferire i sentimenti di una persona...posso comprendere chi ha risposto al post di icetrap, probabilmente (spero) avrà letto di fretta il caso e non avrà notato che si parlava di un caso che comporta molta sofferenza sia per chi fa la scelta di mangiare o meno biscotti (e poi arriverà su questo forum a leggere i commenti tipo "vecchina mefistofelica" etc, divoratrice di bistecche etc.), sia per chi non ama leggere tanta goliardia su una persona anziana e moribonda, perchè lo ritiene davvero brutto.
Posso capire che Icetrap non avesse cattive intenzioni.
Ma se si postano tanti video per fare capire a chi non ci riflette quanto soffre un animale, allora invece è sbagliato postare un commento in cui si cerca di fare capire che sentire parlare di un proprio caro che è morto da poco in termini tanto "allegri" fa molto male? O queste sono sofferenze minori, quindi non se dovrebbe parlare? Chi decide quale sofferenza è così insignificante e marginale da non meritare una segnalazione?

Capisco che gli interventi come i miei sono sgraditi, e la finisco qua. Buona prosecuzione a tutti e grazie a chiunque abbia espresso comprensione verso la sofferenza di "serie B" di una persona che ha avuto la brutta sorpresa di leggere quanto è stato postato su questo forum, non mi riferisco a ogni intervento, ma solo ad alcuni.

[Stella10]

Completamente d'accordo con te cara Daria e pochissimo anzi niente con quello che ha scritto MissVanilla non ci possono essere dubbi evitare di sacrificare un animale oltre ad essere possibile è sempre e comunque giusto!!!!

[MissVanilla]

Completamente d'accordo con te cara Daria e pochissimo anzi niente con quello che ha scritto MissVanilla non ci possono essere dubbi evitare di sacrificare un animale oltre ad essere possibile è sempre e comunque giusto!!!!

non avevo dubbi che tu non fossi d'accordo...
fai parte di quelli che sono nati convinti di essere dalla parte della ragione.... mai un dubbio eh?

[Daria]

Non so voi ma, io dei dubbi ne ho e anche parecchi... così come un sacco di insicurezze e perfino di paure...
però sulla mia scelta vegan, no... non ho nessun dubbio, mi spiace...

[MissVanilla]

Non so voi ma, io dei dubbi ne ho e anche parecchi... così come un sacco di insicurezze e perfino di paure...
però sulla mia scelta vegan, no... non ho nessun dubbio, mi spiace...

Daria, nemmeno io, ma non era questo il senso.
Io sono vegana e ne sono convinta, ma vivo con la consapevolezza che potrei anche essere nel torto, non so se mi spiego.
Essere convinti di essere totalmente nel giusto è pericoloso.
Non ti fa ascoltare chi ha qualcosa di diverso da dire, questo intendevo.

[Daria]

Non ti fa ascoltare chi ha qualcosa di diverso da dire, questo intendevo.

Ti assicuro che so ascoltare tutti, perfino il più incallito tra gli onnivori, purchè non sia aggressivo... altrimenti ne ho paura e tendo a scappare..